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| Auteur | AGSE AG 2008 |
| Topo Membre
Nous a rejoints le : 16 Fév 2008 Messages : 26 |
Citation: Je n'en vois plus trop l'intérêt désormais, mais OK. J'espère que cela marchera, sinon, il faudra passer par l'index du site: http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2342364&rubId=4078 Au delà de l'édition électronique, je souligne que c'était l'un des titres à la "Une" du quotidien papier (100 000 abonnés dans nos paroisses...), avec la mention "Crise ouverte à la tête des Guides et Scouts d"Europe" - bonjour la pub !!!  373      |
| C.S Membre
Nous a rejoints le : 02 Juil 2008 Messages : 35 |
Intéressant le texte de la Croix! Il est quand même étonnant de constater que nous n'avons jamais réussi à obtenir des explications aussi claires sur le fond des échanges entre le père Caill et le Cardinal Hoyos et que celles qui apparaissent aujourd'hui dans ce texte!
De toute façon c'est bien un problème de gouvernance que l'affaire du Motu Proprio a révélé. Ce n'est surement pas une question de positionnement liturgique des uns ou des autres! Cette affaire a montré que les CoGés de l'époque avançaient sans rien dire et sans consulter leurs conseils sur les décisions à prendre et en tout cas sans leur fournir les pièces qui leur auraient permis de statuer en pleine connaissance de cause. C'est cette manière d'opérer qui a provoqué des tensions au sein du CA, qui a fait que certains de ses membres en soient venus à se poser des questions sur les objectifs réellement poursuivis par le bureau ante AG. Rien n'ayant été fait pour que cela change et pour que la réflexion sur la conduite du mouvement se fasse de manière plus transparente, nous en sommes arrivés à la situation ubuesque qui prévaut aujourd'hui. Celle-ci s'explique en parti également par la bulle "affective" dans laquelle beaucoup ont été enfermés et qui les empêchent d'ouvrir les yeux. Cette affectivité excessive qui prévaut sur la "raison" est sans doute ce qu'il y a de plus inquiétant car elle annihile toute possibilité de réflexion et conduit donc au chaos. Prions pour que les uns et les autres sachent aller au delà de l'affectif et admettent les vrais problèmes qui ont conduit à la crise. Si ceux-ci ne sont pas vus et admis, il n'y a aucune chance pour que les difficultés puissent être résolues y compris et surtout par une action en justice. 374 |
| Topo Membre
Nous a rejoints le : 16 Fév 2008 Messages : 26 |
Citation: Même s'ils sont peu ou pas présents sur ce forum, il y a quand même eu -par exemple- une pétition nominative de plusieurs centaines de chefs et de jeunes adultes du mouvement, juste avant l'AG, se "mouillant" avec détermination pour les anciens comgé et dénonçant plutôt vigoureusement les attaques contre eux ... Et s'il y a "crise" aujourd'hui c'est précisément que toute une partie du mouvement n'accepte pas leur révocation. Donc, là, c'est assez bas comme attaque ("les soutiens ne viennent que de l'extérieur") !!! Par aileurs, je vois dans tous ces débats juridiques ou d'une virulence inouie, l'hypothèse que je défends, la sortie "par le haut", le compromis, le réconcilation (pourquoi pas au travers de la nomination de personnalités nouvelles acceptées par les deux camps..., pourquoi pas avec l'aide d'un médiateur ou d'un comité de sages), s'éloigner à grands pas, et je le regrette. C'est pourtant une question de volonté. Qu'on ne me dise pas que c'est impossible ! Où alors, que signifient le scoutisme et notre attachement à l'Evangile(pour nous, scouts et chrétiens, dans notre propre mouvement)? 375 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Ah si le http://www.verite.deus existait... ! Ce serait quand même dommage car nous n'aurions pas tous ces échanges et nous ne ferions toutes ces rencontres !!! 
Quant au http://www.unbruitquicourt.homus, c'est une véritable arme de destruction massive !!! 
Bon, c'est pas parcequ'il y a une pseudo référence latine que je suis un "tradi" ! Merci les gars pour mon 1er point bonne humeur ; allez, juste pour voir si ça marche... Citation: A ce stade OK, mais comme dit Zèbre, il n'y aura que des perdants et beaucoup de gâchi... Citation: Si cette thèse est vrai, on ne peut pas les accuser de préméditation ; pourtant ils ont bien sorti de nouveaux cogé de leur chapeau ce fameux 21... C'est peut-être ce qui a le plus vexé les sortants !? Citation: Laissons la justice en décider puisque tu es super pour... Citation: Je me suis déjà exprimé là-dessus. La subsidiarité, c'est tout de même l'un des premiers article du règlement interne. Et puis, ils sont mal placés pour jouer le rôle d'arbitre. Tu veux mouiller le plus de monde possible ou quoi ? bon Luc, ne crois pas que je m'acharne contre toi mais tu tartines à chaque fois et pi on a un truc en commun : des difficultés de rapport à l'autorité ! Sans doute des blessures ?... Je voudrais quand même être aussi optimiste que Topo. Mais bon... Reste la prière comme dit C.S... Bienvenu à lui ! 376 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
RS Je ne suis pas sûr que tu t'acharnes tant que cela, tu discutes et moi c’est pareil. Si on avait la science infuse, on ne serait ailleurs, non ?
C'est vrai que topo a raison sur la sortie de crise. Peut-être après on enverra du gaz hilarant dans l'assistance de l'AG de l'AGSE, ou de l'oxygène pour motiver les débats. Le mal est fait, il faudra un peu de temps quand même pour que cela s'oublie. C'est surtout l'après qui va être intéressant, car les deux parties auront un point en commun. Essayer de gommer leur nom de cet épisode, en faire un tabou, une non-existence. Je crois qu'il sera bon d'être attentif sur une nouvelle langue de bois. Pour le moment ça chauffe, mais après faudra refroidir. Ceux qui s’insurgeaient sur le « politiquement correct » vont avoir du grain à moudre. CASTORE. La loyauté ? Ce sera emballé vite fait bien fait dans du journal. Vous retrouverez dans vos meilleures revues vos articles préférés, comme avant. Quand on désherbe, il faut attendre un peu pour que cela repousse, la c’est pareil, personne n’aura envie d’épiloguer. Cela deviendra peut-être même un tabou. Quelques historiens noteront les passages, feront le boulot conservatoire, après terminé. Chacun fera son mea-culpa et balancera une pleine poignée de poudre à dodo. Dans 1 a 2 ans ces mêmes, qu’importe le camp, pourront écrire dans les revues (et faire un cours) que le scout est loyal et chevaleresque, qui s’opposera en leur rappelant qu’ils sont un peu gonflés de le faire ? La loi scoute ne marche plus passé un stade de hiérarchie, c'est dur à encaisser pour toi, mais comme tu le vois c'est pas les exemples qui me contredisent. Je me pose la question suivante, comment ferions-nous si des louveteaux demandaient des explications, qu’est ce qu’on leur répondrait ? Joue en paix c’est un conflit de grandes personnes ? Pas si simple non plus que de ne pas lui fournir les vraies explications et de botter en touche. UIGSE Je reste persuadé que JMougenot n'est pas très clair dans l'histoire. Il s'exprime sur d'autres forums et signe de son nom. Peut être a t'il peur que le bordel remonte ? Je ne sais pas, mais il suit bien le règlement a la lettre, quel homme admirable ! c’est bien d’avoir des institutions qui ne servent… à rien. C.S Texte: N'est-ce pas la, la définition d'une secte. l'AGSE serait donc une secte ??? je n'ose y croire !! 377 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
non, Luc, ne te méprends pas sur mes propos.
Je sais bien que nous ne sommes pas au pays des bisounours. 
Ce qui me gêne, dans tes propos, c'est le côté "je suis à l'extérieur", bref, le coté sceptique. Comme si tu ne parlais plus "le langage scout" ? L'enthousiasme est certes une vertu difficile à pratiquer aux niveaux évoqués, surtout dans des grosses associations sans doute.Cela n'empêche que tout scout est capable d'un examen de conscience en 10 points, ceux de la Loi. Le problème est encore celui de l'orgueil humain : quand tu prends à partie en public les gens pour qu'ils modifient leur comportement afin de faire ce que tu crois juste, combien crois tu qui soient prêts à changer? Si par contre cela se passe en tête à tête, quelles sont les chances supplémentaires? Et je ne mets m^me pas dans la balance le ton avec lequel on le fait, ni le moment propice à le faire. J'ai bien conscience qu'en toi, l'historien regarde cette nième crise, la décortique ...Mais prenons garde aux réactions à chaud, on finit par faire du journalisme.Peut être du bon journalisme, mais ça ne fait pas avancer grand chose  378 |
| C.S Membre
Nous a rejoints le : 02 Juil 2008 Messages : 35 |
Citation: Sans aller jusque là, cela peut-être une explication supplémentaire à la volonté de certains de voir les choses changer! 379 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Texte: Hum, bien bien noircir le tableau volontairement avant et venir après passer le coup de chiffon salvateur. "Regardez comme ces s#l$ös nous ont fait souffrir." C'est pas un peu trop forcé ton histoire ? --- He oui CASTORE Je n'y crois plus a ce langage scout, tu as bien raison de me le faire dire. Autant, je reste persuadé qu'il marche bien en accompagnement sur l'enfant, mais qu'il n'est pas adapté au monde associatif scout des adultes. Beaucoup de chose l'expliquent, mais il devrait quand même en rester une forme d'éthique. C'est bien l'hommerie qui est responsable du conflit, pour reprendre en terme très juste de ce qui se passe. C'est aussi à croire que la dictature des prie-Dieu a fait le reste, semer de la distance, montre moi comment tu pries et je te dirais si tu dois aller a la colo de vacances (SGDF) ou aller chez les forts et les purs (l'AGSE) combien sont bloqués dans ce schéma ? Un peu comme si cela n'était pas miscible, même Dieu, même église, mêmes objets, mais pas le même prieur ! Chacun se défend de la pratique de l'autre par des qualificatifs pas très catho. Mois je ne comprend pas. On sait bien que l'AGSE a une sensibilité grande la dedans, il y a eu je crois une faute de commise de penser que cela se passerait bien. (ou serait un peu grinçant) Pourtant je ne suis pas très sûr que l'ouverture d'esprit que le monde scout a besoin se trouve dans le conservatisme. Certains posts dans d'autres fuseaux me font parfois un peu peur. L'AGSE a bloqué la possibilité de voir ce contexte revenir, car elle sait que ca devient ingérable chez certains et contagieux a l'ensemble si rien ne vient freiner. Idées conservatrices (marqué a droite) + messe conservatrice (exclusivement, voir de force) + pratiques scoutes conservatrices (refus de tout progrés) = Isolement. L'AGSE voulait une cohérence de proposition scoute pour notre pays en appuie de ce que faisaient les SGDF. Un relationnel visant a faire monter le scoutisme par le haut. Les tradi sont impatient, ils n'ont pas de patience ni le gout du compromis, ils se sentent systématiquement trahis a la moindre modification. Le problème c'est que cela a été trop violent, mais si l'AGSE laisse le prosélytisme "de tradition" s'installer ils chasseront tout ceux qui ne prient pas comme eux et l'AGSE retombera dans ses travers. Un geste du pape et l'AGSE éclate, c'est un résumé a la louche, mais cela a nettement foutu le bordel. Le feu au magasin à poudre ! Ceux qui manquent sont des intermédiaires a l'AGSE, des liants, des personnes de compromis. C'est très noir et blanc la situation du procès s'inscrit dans la logique. 380 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Luc, tu ne changes donc jamais de disque ??
C'est toujours la faute à la religion, surtout des sensibilités qui ont le goût du sacré. 
J'avoue qu'il n'y a même pas besoin de répondre tant ton discours est confus et plein de tous tes poncifs habituels. (tu fais mieux quand tu évites ces sujets que tu ne maîtrises pas du tout !) Une secte, ça ne se définit pas par un lien affectif, ou sinon toutes les familles sont des sectes, ainsi que beaucoup de clubs sportifs ! C'est vrai que ton discours désabusé voulant tout juger par un prisme d'historien peut devenir un peu agaçant, parce que tu ne veux pas voir ce que nous, attachés à notre mouvement, nous vivons de cette crise. Finalement nous ne parlons pas de la même chose : toi tu juges déjà l'avenir de cette crise, nous nous éprouvons son actualité et les problèmes de confiance que cela peut poser. Toi la confiance, tu t'en fiches éperduement, tu n'es pas concerné (c'est probablement ce qui crée ce décalage, maladroitement dénoncé par Casoar, entre les externes et les internes à l'association sur ce sujet.). La crise n'est pas d'abord une crise de relation intermouvement, mais une crise de confiance interne ! Quant aux louveteaux, pas plus que les scouts, il n'ont à être informés de ce qui se passe. Quand on est scout, c'est à peine si on connait l'existence d'un CPr, alors celle d'un CoGé ! 381  |
| C.S Membre
Nous a rejoints le : 02 Juil 2008 Messages : 35 |
Ton argumentaire est toujours le même Luc. Pour toi le mal semble principalement venir du fait religieux. Au sein des scouts d'Europe j'ai pu cotoyer des personnes venant de tous milieux et ayant des sensibilités très différentes sans que cela pose de problème de cohabitation particuliers. Le fait religieux n'est pas la mère de tous les maux et, que tu le veuilles ou non, il est constitutif de la personne humaine, d'où son importance chez les scouts d'Europe qui veulent aider à développer la personnalité des jeunes selon tous ses aspects. Mais quoiqu'il en soit, je le répète, la crise actuelle est une crise avant tout liée à un problème de gouvernance et à une oppacité des objectifs poursuivis par quelques uns. Il ne s'agit aucunement d'un problème liturgique.
Tu sembles également insister sur le fait que les difficultés de l'AGSE puissent avoir des conséquences sur les relations inter-mouvements. Cela ne fait aucun doute car quand un mouvement règle des problèmes internes, il est nécessairement et en toute logique moins tourné vers l'extérieur. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il rejette les autres et qu'il s'interdit de travailler à une meilleure collaboration. Mais à chaque jour suffit sa peine n'est-ce pas? Enfin,quand je lis ta prose, j'ai le sentiment de retrouver certains aspects de ce que je pense être le but ultime poursuivi par Jean-Michel Permingeat. Auriez-vous des contacts? Pour ma part je suis de plus en plus persuadé qu'il s'était senti investit de la mission d'être l'homme qui aurait reconstruit l'unité du scoutisme en France. C'est une belle mission qu'il se serait fixé mais sans doute a t'il été trop loin. Pour éviter les difficultés internes, il a préféré ne pas trop parler de son objectif final. Or ce n'est pas comme ça que l'on réalise de grands projets. Un projet non partagé, non porté par l'ensemble du mouvement dont on a la charge ne peut que mener à l'impasse celui qui le porte. Je ne suis évidemment pas dans le secret des dieux mais cette grille de lecture semble répondre parfaitement à toutes les questions que l'on peut se poser et à certains faits étonnants: - Les évêques ne peuvent que se réjouir d'une telle volonté, et on les comprends, d'où leur impliquation dans les affaires du mouvement, - La lettre écrite par Jean-Marie Nessi à des responsables scouts de France et dévoilée lors de l'AG... - l'idée d'une confédération du scoutisme catholique qui serait un premier pas vers cette unité, - la volonté de faire nommer les Conseiller religieux par les évêques plutôt que par les responsables locaux etc... Tout cela est très beau mais comment le réaliser si pour commencer on fait tout pour exclure certains parce qu'ils ont une sensibilité différente? L'unité doit se faire avec tous ou alors elle ne sera que factice. Tout cela est très beau mais nécessite du temps et de la préparation. Vouloir tout faire tout seul de peur de ne pas être compris mêne à des erreurs de gouvernances qui, nous le voyons, sont lourdes de conséquences. Mais peut-être est-ce aussi le temps compté des mandats qui a poussé JMP a agir de la sorte? 6 ans c'est bien court pour mener à bien un tel projet! S'il avait mis l'ensemble du mouvement dans la boucle il aurait courru le risque de ne pas pouvoir mener son projet jusqu'au bout à cause des opoositions qui n'auraient pas manquées d'apparaître. Son nom ne serait donc peut-être pas resté dans l'histoire!! Maintenant que l'affaire est en justice (ce qui est une première il faut bien l'admettre) JMP est certain de laisser son nom attaché à l'histoire des Scouts d'Europe!! Mais fallait-il en arriver là? C'est dommage que certains commissaires de provinces n'aient pas eu l'occasion de constater qu'il y a un JMP très sympa qui agit au grand jour (sur des sujets qui ne posent pas de problèmes en général) et un autre qui a une vision à beaucoup plus long terme et qui est capable de lui sacrifier tout... Ceux qui ont eu à s'opposer à lui sur un point ou un autre ont ouvert les yeux et analysent différemment la situation actuelle! 382 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: C'est une réflexion intéressante. On ne peut pas lui reprocher de répondre à un appel lancé par le vatican... Un défi qu'une seule personne ne peut relever seul ! Il est encore temps de s'en expliquer pour la compréhension de tous plutôt que d'employer le ton du dernier article paru dans La Croix. Citation: Depuis que le mouvement a été officiellement reconnu mouvement d'Eglise, c'est la procédure... On ne peut pas lui imputer directement cette volonté. Quoi qu'il en soit, on pourrait faire le parallèle entre ce projet d'unité et la construction européenne. Je n'ai pas vu passé de référundum au niveau de l'AGSE pour ou contre une super fédé du scoutisme en France... Au fait merci, ça marche les points ! Je vois des + et des - partout !!! Moi qui croyait que seuls les modérateurs avaient ce priovilège... Webmestre doit être chauve à force de s'arracher les cheveux à repasser derrière nous ! 383 |
| C.S Membre
Nous a rejoints le : 02 Juil 2008 Messages : 35 |
Citation: Ce n'est pas le cas actuellement sauf pour le Conseiller Religieux National. Certains voudraient étendre cette manière de faire et d'autre pensent que si nous avons des CR ce n'est pas pour en faire des aumoniers. Un CR choisi par un laïc pour faire parti d'une maîtrise est un "conseiller" et la décision appartient toujours au laïc au final. Il n'en va pas nécessairement de même pour un aumonier. C'est une question importante qui porte en elle la question de la place du mouvement au sein de l'Eglise. Mouvement catholique de laïcs ou mouvement d'action catholique agissant à la demande de l'Eglise, telle est la question. 384 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
J'ai envie de te dire Zèbre que les guerres ont souvent un fond religieux. Le reste c'est ton avis, je te répondrais on ne se refait pas. Ouais, je préfère largement disserter avec Mgr Gaillot que les autres évêques estampillés en Suisse. J'aime bien parler avec les gens d'Église et je crois que c'est réciproque. Je pense que ce p'tit succès vient simplement que l'on essaye de ne pas convertir l'autre, on parle !
Après mes divagations sur la pièce de théâtre dominicale sur les messes fesses à Dieu et fesses aux Gueux. Il vaut mieux en rire que faire un fromage ! d'ailleurs, c'est un curé qui m'a expliqué tout ça. Comme quoi un peu de dérision dans ce monde de brut (quand même un peu, hein !!!!) et bien ça ne fait de mal à personne ! c'est toi qui mets la passion que tu veux dans mes propos ! d'ailleurs, je résiste pas des fois à le faire un peu exprès !
---- Texte: Tu marques un point, mais non, je ne suis pas trop Permingeatiste (pour d’autres raisons). Mais ta question que tu te poses, trop d’ouverture a-t-il produit une fermeture, c’est une question bien intéressante. J’aurais tendance a te suivre, peut être plus de l’incompréhension, il est possible que l’AGSE en voyant que les SGDF commençaient a embrayer, et bien que les commissaires ont cru que c’était le moment de le faire aussi. Curieusement je ne vois pas de mal à l’avoir fait. Il y a encore quelques AGSE et SGDF qui clasheraient si la relation devenait intime, evident ! La fraternité du scoutisme pour certain, cela ce regarde a la longue vue. Mais ton analyse est tout a fait possible. 385 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai un peu du mal à croire que notre CoGé se soit donnée pour lui-même une telle ambition et ait voulu la réaliser seul !
Si ce projet existait et était réellement un moteur de son implication, c'est bien, et c'est beau. Mais à la limite personne (en gros) ne lui repproche ses projets, c'est essentiellement sa manière de gouverner qui laissait à désirer. Et s'il avait un projet aussi ambitieux dans ses cartons, clairement il ne pouvait pas se permettre d'en faire la surprise au CA. ON ne construit pas tout seul ce que des centaines d'hommes n'ont pas réussi à faire avant lui. Et d'ailleurs la réussite du centenaire est liée à l'implication de tous, et non à un CoGé dans son bureau. Citation:Eh bien c'est là une chose tout à fait normale. Aujourd'hui, même si l'aumônier n'est qu'un conseiller, il doit demander la permission à son évêque pour accompagner un groupe. Et théoriquement c'est l'évêque qui demande à un prêtre de tenir telle ou telle mission, même si le prêtre peut demander à son évêque de lui en donner la mission. Le scoutisme n'a pas à "consommer" des prêtres, il s'inscrit dans une logique écclésiale et doit entrer dans son fonctionnement. Il est normal que les prêtres soient mandatés par leurs évêques pour une mission d'accompagnement. On ne met pas n'importe qui à n'importe quel poste, on ne confie pas n'importe quelle responsabilité à des prêtres pour lesquels l'évêque a peut-être d'autres projets, et on ne base pas une relation spirituelle sur une affection particulière envers un prêtre plutôt qu'un autre (cf. ce qui était dénonçé plus haut), même si ça ne gâche rien ! Solliciter un prêtre avec qui "le courant passe", ok, mais il faut que l'évêque ait le dernier mot ! Evidemment ! 386 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Salut tout le monde, et bien tout le monde est en forme...
Tout d'abord un joli coucou au CAS-soar qui rejoint le CAS-chalot et entre tout de suite dans mon top ten perso, suivi de prés par CS. Oh c'est trop super... Bien, petit retour sur quelques épisodes précédents tout de même "la cécité rend libre"... pour l'anecdote il y avait bien des médailles miraculeuses autour de la table... mais plus grave je trouve, notre ami Jepix qui, par alliance, devrait normalement être bien informé, nous a balancé une jolie petite bombe sur les D&I qui pouvait mettre certains en colère (hein zébre, "preuve" du conflit de personne) s'excuse platement et tout va bien... ligne rouge largement franchit... Je n'oubli pas dans cette petite liste notre amis Cas-chalot et son frére RGL chez les SGdF qui semble bien introuvable...(bon ok c'est sur un autre fil sur lequel il se contente de décreter que les SGdF ne font pas de scoutisme...). Tiens je vais peut-être m'inventer un frangin Europa qui s'occupe du parking avec sa troupe lors des rassemblement d'Identité Radicale. Attention les gars, les filles, ont franchit rapidement des lignes rouges à ce petit jeu d'intox et désinformations... Ressurgit la bonne vielle théorie du complot sur la fusion des mvt catholiques de scoutisme... Absurde et utopique... Par contre, y-at-il quelque chose de vraiment dangereux et grave de réfléchir (bon je sais pour certains c'est dangereux) à la manière d'institutionnaliser une relation inter-mouvements dans le respect de chacune des associations? cela n'irait-il pas dans le sens de la fraternité tant pronée sur ce forum, du centenaire et dans le sens des messages respectifs de JP II et Benoit XVI ? Cela n'ouvrirai pas un espace pertinent dans la relation avec l'épiscopat et le clergé local ? C'est marrant, pour certains faire Eglise pose problème. Juste un petit mot concernant nos "fréres" friants du "fesses au peuple" et du latin. Cela ne me pose franchement aucun problème, chacun prie comme il le sent. Par contre, je suis beaucoup plus attaché à "l'attachement" concernant Vatican II. Tiens voilà une bonne question soulevé par La Croix, pour résumer, rite tridentin no problem, vatican II Aïe, ligne de partage des eaux... Maintenant que j'ai découvert plein de nouveaux sites, il me semble que cette question n'est pas marginale... 387 |
| C.S Membre
Nous a rejoints le : 02 Juil 2008 Messages : 35 |
On est tout à fait d'accord Zèbre, c'est bien un problème de "gouvernance". Peut-être que la question des idées et des ambitions individuelles ne se pose t-elle même pas (d'ailleurs il y a fort à parier que les orientations de la nouvelle équipe n'aient rien de révolutionnaire...ni de réactionnaire).
Mais les projets ambitieux qui engagent tout un mouvement doivent se concevoir dans le temps et avec tous car chaque mouvement a son "génie" propre qu'il faut tâcher de préserver. Toute proportion gardée il en va de même pour les questions concernant l'oecuménisme. La volonté est là mais les rapprochements se font lentement car les différences existent et qu'il ne sert à rien de les nier ce qui aurait pour conséquence de faire échouer le processus. Concernant la désignation des CR je partage en partie ton avis. Le dialogue avec les évêques locaux doit bien évidemment exister mais pour autant il y a un monde entre un CR imposé par l'épiscopat et un CR pour lequel on demande l'autorisation de l'épiscopat. Avec le système actuel, les mouvement tels que les GSE demeurent des mouvement d'éducation intégrant la dimension spirituelle dans leur pédagogie et agissant en liaison avec les évêques. Avec un autre système, on pourrait craindre qu'il ne devienne avant tout un mouvement d'action catholique totalement coordonné par les évêques et qu'il y perde cette autonomie qui lui a permis jusqu'à présent de répondre à sa vocation propre. Guy, je suis ravi de faire parti de ton "top ten", tâches de rester calme, tu pourrais rejoindre le mien très rapidement  388 |
| MARCASSIN S Progressant
Nous a rejoints le : 13 Juin 2003 Messages : 17 Réside à : Paris |
Je lis souvent, je reponds tres rarement mais là ca me démmange... je suis une vieille du mouvement, je suis entrée comme louvette en 1981 et apres un stop de 10 ans, je suis revenue il y a 3 ans au sein de la FSE. Je suis fascinée par la capacité de certains à parler du mouvement et de ce qui s'y passe alors qu'ils n'en font pas partis. Je reconnais volontiers à chacun le droit d'exprimer des opinions sur tous les sujets mais la base me semble etre la connaissance du sujet sur lequel on veut intervenir et pas seulement un survol rapide et partisan.
Je ne veux pas exprimer ici mon avis concernant qui a raison ou qui a tort, je pense que le probleme est beaucoup plus complexe; je connais assez bien plusieurs personnes dans les deux "camps" et certaines sont des ami(e)s proches. Je veux tout de meme dire la chose suivante: on ne peut pas esperer resoudre notre conflit interne en refusant la discussion entre nous, de quel coté que ce soit. On ne peut pas non plus reprocher à l'autre camp de se comporter comme un gougnafié et le faire a son tour (et inversement, si on se comporte mal, il ne faut pas s'etonner que l'autre fasse la meme chose) A priori, les commissaires généraux, nouveaux, anciens, passés, presents et à venir sont des hommes et des femmes de bonne volonté... quelle malédiction plane sur leur tete pour qu'arrivés à cette fonction ils oublient ce (et ceux) pour quoi (et qui) ils sont là? J'ai l'impression de me retrouver dans les couloirs de l'assemblée nationale! faisons nous de la politique ou du scoutisme? cette place de commissaire général est elle si enviable que ceux qui y sont ne veulent pas en partir et que les autres veulent absolument s'y asseoir? Les comportements discutables, plus que discutables se multiplient, on nous explique avec force que nous n'avons pas à choisir, nous cheftaines de groupe, mais chacun, bien evidemment, detient la vérité et le bon chemin! j'avais refusé d'etre CD avant mon break de 10 ans et je m'en réjouie à présent, c'est à croire que le scoutisme cesse d'etre du scoutisme au dela d'une certaine fonction... une derniere chose concernant un hypothétique rapprochement intermouvement; là ca me défrise carrément! la maladie de la France en ce moment est de vouloir que tout soit lisse, incolore, inodore et sans saveurs. Heureusement qu'il y a plusieurs mouvements scouts! ou est le probleme! Guy, tu parles de ceux qui vont en colos (mauvais scouts) et ceux, les purs, les durs, qui sont censés faire du vrai scoutisme (la FSE)mais chacun doit pouvoir y trouver son compte. Il ya des enfants qui ont besoin de plus de cadre et d'autres qu'il faut plus laisser respirer. Je n'aurai pas aimé etre GDF mais j'ai des amies cheftaines GDF qui n'auraient jamais voulu venir avec moi à la fesse. Nous vivons notre foi de différentes facons, il est normal de trouver dans le paysage scout des equivalents; la spécificité des ENF est d'etre plutot protestants non (là, je ne suis pas sure, corrigez moi si je me trompe) il y a aussi des scouts musulmans, juifs, athés. Pensez vous vraiment que les parents qui inscrivent leurs enfants aux scouts d'europe le fassent sans savoir que c'est un scoutisme un peu plus "traditionnaliste" que les eclaireurs de france? Quand au drame de PG, pardon mais le changement d'orientation des scouts d'europe avait été entamé bien avant et certaines troupes "limites" avaient été virées bien avant, puis réintégrées, puis revirées (une troupe de Paris, avec un beau foulard clair, vous voyez de qui je parle??  )
Laisser dire que le point de désaccord principal entre les deux parties est le motu proprio est une sottise, c'est peut etre la cristallisation d'un malaise plus général mais, s'il y a une chose dont je suis sure, c'est que Marie Camille Borde n'est pas une affreuse tradi, ni Marie Helene Morel une epouvantable progressite! 389 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les gens qui regardent la religion de loin ont toujours l'impression que la moindre taupinière est une montagne et que quelques avis un peu excessifs forment une caste à part entière.
Ca ne me gêne pas de les laisser dans l'ignorance, de toute façon ils ne veulent surtout pas savoir. Ils veulent du sensationnel. Donc désolé Guy, je ne te répondrai pas sur ton délire sur la ligne de partage des eaux qui serait soi-disant lié au concile. On t'a assez répondu sur ce point, continue tes rêves dans ton coin si ça t'amuse (je suis sûr que tu trouveras assez de matériel pour te persuader que tu as raison). Personne sur ce fuseau n'a imaginé de "fusion" entre les mouvements, inutile de ressortir ce vieux serpent de mer, je crois qu'on est tous assez grands pour savoir que c'est une utopie complète et une chose non souhaitable, la diversité étant une richesse. Fin de ce débat en ce lieu. Par contre certains ont pu tiquer sur l'idée de "rapprochement", bien que je ne sache pas pourquoi ça les gêne... Les médailles miraculeuses, je ne vois pas en quoi ça te gêne. Ce n'est pas ta foi, laisse donc les gens vivre leur foi comme ils l'entendent. Même si ça peu paraître ridicule, tu n'es pas le juge de ton frère ! De même, je t'ai déjà demandé de ne pas t'en prendre aux personnes, merci de nous épargner tes rapprochement douteux sur les intervenants qui ne te plaisent pas. Enfin concernant la "désinformation" de Jepix, du calme quand même. Selon certains bruits, il n'était pas très loin de la vérité quand même, puisque ce que les CoGé ont demandé ce n'est pas un dédomagement, mais des frais de justice dont le montant pourrait bien se montrer fort élevé. Il s'agit donc d'un malentendu plus que d'une désinformation, pour un résultat qui est ma foi bien similaire (qui va payer les milliers d'Euros réclamés ??) Inutile donc de t'acharner sur ce point stp ! A moins que tu veuilles qu'on sache exactement combien est réclamé, pour quels frais, selon quelle moralité envers le mouvement, ce qui pourrait bien se faire aussi au détriment des CoGé que tu protèges. (en gros, tu ferais mieux d'écraser sur ce sujet si tu veux pas d'effet boomerang !) (PS : Marcassin : La spécificité des ENF est d'être Neutre, c'est à dire d'accueillir tout le monde sans distinction de religion. Les protestants, ce sont les EU (eclaireurs unionistes), mais ça ne change rien au fond de ton propos) 390 |
| MARCASSIN S Progressant
Nous a rejoints le : 13 Juin 2003 Messages : 17 Réside à : Paris |
arfff! merci zebre pour la précision!
c'est ca la vieillesse, les neurones ne fonctionnent plus comme avant 391 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
serait ce trop vous demander, chers contributeurs, de faire preuve à tout le moins de bienveillance, voire de magnanimité ? L'agressivité et la causticité de certains posts n'est plus du tout amusante, mais bien usante 392 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait, toute idée de progrès vous révulse, ce que vous voulez c'est un immobilisme à la papa, de bon père de famille. On bloque tout !
Tu donnes le doigt au tradi pour souche de l'AGSE et en moins d'un an c'est le bras qui y passe, et si on laisse faire dans 3 ans ils feront l'inverse tous les groupes modernes seront priés d'aller voir ailleurs. Quand a vos médailles de je ne sais quoi, au début je croyais un gag (un hoaks) et bien quoi qu'il arrive même le Pape ne parviendrait pas a vous faire taire, pour cause vous êtes plus croyant que le christ ! Par contre, vous donnez des lettres de noblesse a la bigoterie, comme dit zèbre chacun son truc. Je suis bien persuadé que le monde est d’origine extraterrestre… serieux j'ai meme écris la dessus. Puis un jour si ca se trouve avec le retour d’âge, je pourrais bien y croire aussi a ces medialles, alors boen je me modere. Les dommages et intérêts c'est faux, mais c'est pas grave sa fait mouiller les culottes !!! moi j'a entendu dire qu'il souhaitait une suite aux Ritz et de casser la croute avec Mgr Gaillot en écoutant du rap et en lisant des revues homosexuelles.... Ça tape ça ? Je suis ridicule et pitoyable (j'anticipe) mais à lire vos effets ils valent bien les miens. Y a plus rien qui tiens, nous sommes pareil qu’a l’AGSE en parfait désaccord, tout juste cordial ! le censeur/juge sera le modérateur. Je fiche mon billet que tous ce qui flatte « la tradition » l’emportera ! 393 |
| C.S Membre
Nous a rejoints le : 02 Juil 2008 Messages : 35 |
Et bien, c'est un vrai "coming out" ça! Tu révèle enfin tes objectifs sans plus rien cacher ou bien c'est juste pour faire monter la mayonnaise? 394 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:C'est bien ce que je dis, tu as peur de ton ombre
Pour le reste, tu es plus que ridicule... mais bon. 395 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je fait moi aussi des révélations scoutinus-notradamus-veritatis. Rassure toi, je ne prend rien au sérieux maintenant depuis quelques posts et je me marre plutôt bien en lisant qu'autre chose. Faire un peu de buzz quoi, écouter les révélations sur d’éventuel D.I… (pot de vin c'est pour quand ?)
Dés que tu dis un truc sur les tradi tu as tes points qui tombent, vive l'objectivité. ... quand je met des points a Guy de technique parce qu'il a compris et décris avec justesse le mécanisme associatif, on les lui retire. On aime pas ça !!!! c’est dit ! ha mais… qui a peur de cette ombre qui ? Tu sait C.S en y regardant de plus prêt ta venue ici est tout aussi troublante, d'ailleurs qui sait qu'a rameuté tous ces petits nouveaux ? tous hautement inspiré et parfaitement orienté. C'est incroyable comme le lobbying conservateur est puissant; surement l'effets des médailles ! 396 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: D'habitude ce sont des jeunes chefs qui utilisent cet argument pour arrêter de rendre service ou bout d'un an ou deux !?! Mais encore heureux que l'on peut rendre service au plus haut niveau de la hiérarchie sans renier sa promesse !!!! Oui, à ce niveau, c'est de la politique = exercice du pouvoir. Ce mot est noble avant d'être entâché par des politiciens qui font de la politique un moyen et une fin. Tant que les décisions sont soumises à un conseil et qu'elles sont expliquées pour que les subordonnées puissent obéir en confiance et en connaissance de cause (obéir sans réplique ne veut pas dire aveuglément !)... C'est tout l'art de "l'exercice du pouvoir". Gagner la confiance en étant exigeant avec soi-même et marcher devant pour montrer la voie. C'est un peu plus compliqé à ce niveau car il y a un peu plus d'âmes que dans une troupe !!! Sinon comment croire qu'un scout puisse vivre scoutement en famille, au boulot... !?? On nous aurait menti sur la finalité du scoutisme ? Hé, faut arrêter d'opposer les thèses tradi-conservateurs/fusion avec les SGDF... Elles sont toutes aussi fantasmagoriques les unes que les autres !!! 397 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Bon, là le top, franchement.... Zébre, encore des rumeurs sur lesquels tu t'excuseras (ou d'autres) dans quelques temps ? encore un tuyaux percé, c'est la mode par ici... Derrière on pourra tranquillement enfourcher le "jamais de fumée sans feu".
Certains ouvrent et ferment les discussions comme bon leur semble et ça marche, formidable... vrai lieu d'échange et de débat, chapeau... Personne sur ce fuseau n'a imaginé de "fusion" entre les mouvements, inutile de ressortir ce vieux serpent de mer, je crois qu'on est tous assez grands pour savoir que c'est une utopie complète et une chose non souhaitable, la diversité étant une richesse. Fin de ce débat en ce lieu. Par contre certains ont pu tiquer sur l'idée de "rapprochement", bien que je ne sache pas pourquoi ça les gêne... et ben ouais p'tit pére c'est bien ça la question que tu décides de fermer POURQOI CA GENE je ne comprend pas, toi non plu et bien écoutons casoar et autres? Ravie d'apprendre que le phantasme paralysant de la fusion ne soit jamais agité comme un chiffon rouge, c'est pas tout à fait la lecture que j'ai de certains post, ni de certaines prises de paroles durant l'AG . Mais bon là encore, le grand maître es scoutisme, dit le bien et le mal, lui connait la vérité. Donc encore une question qui modére le modérateur Zébre ? et puis pitié, laisser tomber l'histoire des points, c'est pour moi d'un infantile confondant...J'attend la réponse dans le silence et la prière... 398 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Bonsoir à tous.
Merci cher Zèbre de recadrer la discussion. Tout cela devient ridicule. 399 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 GUY!
ton propos est excessif , et tout ce qui est excessif est dérisoire Loin de moi l'idée de nourrir la diatribe ici présente, mais pour les points que tu trouves infantile, laisse jouer " de façon infantile", ceux que ça amuse ( j'en fais parti) - jouer, n'est ce pas un bon moteur de vie - le jeu inutile, jouer pour jouer, ca permets de faire des choses sérieuses sans pour autant se prendre au sérieux, Alors bien heureux les infantiles ! comme ca j'évite de me prendre pour  400 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et une correction, une. ENF ça veut dire Éclaireurs NEUTRES de France. NEUTRES. Je suis pas vraiment protestant. Plutôt catho tradi. Et pourtant ENF. Tu dois confondre avec les Éclaireurs Unionistes de France qui sont d'origine protestante. 401 |
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Ecussons
Posté le: 02-07-2008 à 23:08
