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| Auteur | AGSE AG 2008 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:A double tranchant ! parce que moi, j'avais plutôt l'impression que c'était dernièrement qu'elle faisait du clientélisme dans sa com' externe. Le conservatisme, si tant est que ce soit effectivement la voie qui soit prise, n'est pas vraiment très à la mode ! Tout dépend sans doute de la clientèle que l'on vise ! (d'où le double tranchant de ton propos). Mais là, vous jugez sur des fantasmes, non ? Moi je ne vois rien de tel à cette heure et préfère juger sur pièce !  213       |
| Jacques Cul de pat
Nous a rejoints le : 19 Oct 2007 Messages : 6 |
Je crois que vous ne savez pas lire des statuts. Les CNG sont élus pour 3 ans rééligible. Ce qui ne limite pas du tout le nombre de mandats !
Il restait encore 2 ans de mandats aux CNG puisquils avaient été réélus à l'issu de l'AG de l'an dernier... Je suis tout à fait d'accord avec Guy, cette décision est largement discutable juridiquement, ( Le problème n'est pas le vote en lui même mais sa raison. Le vote s'est déroulé correctement il me semble mais il ne pouvait pas avoir lieu !)et moralement injustifiable. Gwénaël a joué double jeu. Pourquoi nous a t-il expliquer à l'AG ses qualités de trésorier ? A quoi cela lui sert-il aujourd'hui ? 214 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
J'aurais voulu que l'impulsion donné y a 10 ans pour sortir l'AGSE de son enclave la rendre definitivement populaire et accessible a toutes et tous que ce soit une chose acquise.
Certains dirons que l'AGSE retrouve enfin ses traditions ? lequels, revenir a PJK, aux Bleimor, a la soutane ? Le chemin de l'AGSE avec les SGDF m'avaient donnés un peu d'espoir sur une reponse globale au scoutisme en France qui aurait je pense engrainé l'ensemble. Difficilement mais en 10 ans jamais les raltaions n'avait autans progressé = JAMAIS =. L'Agse est au main des ambitieux, des grosses têtes qui trouvent des failles dans les statut et prennent le pouvoir en s'en servant. Cela n'a pas la meme classe. 215 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Si ça permet le retour des "loulous", les derniers événements sont clairement positifs.
Qui pourrait être contre le retour des frangins! Les rapports avec les SGDF continueront si elles étaient basées sur des bases saines et respectueuses des spécificités de chacun. Je m'en réjouis! 216 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Il est bon que nous ayons de nouveaux CG. On ne pouvait pas continuer dans ce sens, c'est à dire vendre les meubles pour que le concierge nous reconnaisse. Le rapprochement avec les SDF (qui on d'ailleurs rejeté de leur langage le mot troupe et meute) est révélateur de la politique que prenait le mouvement. Notre saint Père travaille au rapprochement avec les milieux plutôt "tradi", et nous partions, à fond, vers les milieux dits "progressistes". 217 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Tout compte fait, tous ces remues ménage prouvent que le mouvement vit, et vit bien. La roue tourne, personne n'est irremplaçable. Peur être aussi que le anciens CG avaient un peu pris la "grosse tête" le "culte de la personnalité", et tout cela est bien compréhensible, le péché originel est passé par là. 218 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Citation: J'aimerais vous éclairer sur cette question qui découle d'une mauvaise connaissance du fonctionnement de notre association : Dans notre association, nous élisons des administrateurs. Ces administrateurs se réunissent ensuite pour choisir parmis eux un président, un secrétaire et un trésorier (article 5 des statuts). Certains administrateurs sont proposés par les provinces, d'autres (3 au maximum) sont élus directement par l'AG. Il se trouve qu'un administrateur qui avait été élu directement par l'AG, Denis Morel d'Arleux, est arrivé au terme de son mandat. Nous avions donc à voter pour élire un administrateur. Cependant, comme Denis Morel d'Arleux était le trésorier du mouvement, certains ont cru que nous votions pour élire un trésorier. Cette erreur a été véhiculée par Denis Morel d'Arleux lui-même (CF Rapport Financier sur Next) Citation: La présentation de Gwénaël donnait un aperçu de son expérience scoute, et professionnelle. Peut-on lui reprocher d'avoir signalé son métier ? Puis Jean Marie Nessi à dit quelque chose comme : "Nous allons à présent voter pour élire le trésorier de l'Association" mais un commissaire de district, dans l'assistance, a corrigé : "Non : Nous allons voter pour élire un administrateur", et Jean-Marie Nessi a corrigé sa phrase. Plusieurs semaines après, le 8 mai, le CA s'est réuni pour choisir, conformément aux statuts, son président, son secrétaire et son trésorier. Gwénaël a été élu Président. Qui s'est levé ce jour là pour crier au scandale ? Personne ! C'est seulement depuis sa décision du 21 juin (vote de confiance des CNG) qu'on lui fait ce procès d'intentions. 219 |
| Jacques Cul de pat
Nous a rejoints le : 19 Oct 2007 Messages : 6 |
Il ne s'agit pas d'un procès d'intention mais des faits avérés. Je rapelle que Colin s'est désisté à l'AG pr Gwénaël en disant qu'il était tt à fait capable de remplir la mission de trésorier. C'est vrai que cette éléction était pour un administrateur mais ds le but d'être trésorier. Et c'est ds ce sens que le vote a été effectué!
Je dénonce donc un manque de clarté évident. Pour ce qui est de l'orientation du mouvement, je rapelle que tu fais parti d'une minorité (cachalot) à reprocher cette orientation. Le rapport moral est exactement cela et a été adopté à la majorité. 220 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Je ne fais surement pas parti d'une minorité car la majorité du CA a exprimé mes idées. Je suis d'accord avec l'analyse d'Étienne. Le CA s'est exprimé, de nouveaux CG sont nommés, respectons la décision prise! 221 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation:A mon humble avis, tu confonds quorum et majorite : D'apres l'article 6 des stauts dispo en ligne, la presence du tiers au moins des membres du CA est necessaire pour la validite des deliberations : c'est le quorum requis pour pouvoir deliberer et non la majorite requise pour adopte une resolution. Si le CA comporte 24 membres, il peut donc valablement deliberer en presence de 8 au moins de ses membres. Avec la phrase qui suit immediatement "en cas de partage des voix celle du president est pronderante", on comprend immediatement que les decisons sont adoptees a la majorite simple (50 % +1) des membres presents et que la voix du president compte double dans une situation de blocage 50%-50%. Citation:Je dirais l'inverse : - juridiquement, les deux commissaires generaux semblent avoir raison s'ils contestent leur revocation puisque d'apres les statuts ils sont elus pour 3 ans (mais faudrait voir le Reglement Interieur du CA qui lui n'est pas en ligne)... - moralement, a ce niveau de responsabilite comment veux-tu rendre compte a et travailler avec un CA en ayant perdu la confiance de la moitie de ses membres ? 222 |
| Kodiak Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Janv 2008 Messages : 212 |
Tu arriveras peut être mieux à te faire comprendre, parce que j'ai fais la même remarque hier concernant le quorum et le vote mais cela n'a pas semblé éclairer les foules.
Sinon communication sur le site le l'AGSE : Texte: 223 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Merci Etienne de rappeler les faits.
L'AG a élu un CA composé d'administrateurs dont le rôle est d'interprêter et de faire appliquer les statuts. Nous les avons désigné pour cette tâche fastidieuse pour pouvoir scouter sereinement sur le terrain et tout à coup : nous sommes tous des spécialistes en droits associatifs !? Ne serait-ce pas parce que le mot justice a été prononcé par certains ? 224 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
A mon sens, c'est l'attitude des Cogés sortants qui pourrait compromettre le travail qu'ils ont accompli. Ce serait dommage.
Le rapprochement entre SGDF et AGSE ne veut pas dire "volonté de ressemblance" ! La fraternisation ne doit-elle pas se faire dans le respect de l'identité de chacun ? 225 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Déviage sur les SGdF découpé ici 226 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ouf, le mouvement sort de son silence et communique :
Texte: Bizarre d'utiliser la célèbre citation du cardinal Poupard pour une telle cause. Bizarre aussi de tirer sur la corde émotionnelle et le regard des p'tites n'enfants pour chercher à nous faire obéir à une demande aussi sensé que celle-ci. Une telle demande n'a pas besoin de ce genre de support pour nous y rallier. Ca la dessert un peu. En clair, le message me semble être : "pour le moment, vivez votre scoutisme sans entrer dans les guerres internes. On verra en septembre ce qu'il convient de faire". Comment ne pas adhérer ? 227 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
GUIDES & SCOUTS D'EUROPE
Paris, le 27 juin 2008 COMMUNIQUE DE PRESSE Merci Cachalot d'indiquer tes sources quand tu cites un article. Et de vérifier que cela ait un intérêt aussi face à tout ce qui a déjà été dit (là je ne vois pas !) - Le Webmestre - 228 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il faut adhérer à cela, je pense que la justice devra être rendue, puisque l'AGSE n'est plus en possession de faire la part des choses.
C'est une bonne et une mauvaise chose de mettre cela en justice. - La bonne chose le conflit sera arbitré. - La mauvaise chose en terme d’image cela sera catastrophique. La réaction est saine, tout au moins il ne reste plus beaucoup d’alternatives et se battre jusqu'au dernier round est une belle valeur. 229 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Ne pensez vous pas que la sagesse voudrait que suite à l'élection du dernier CA, voyant le peu de voix en faveur des cGenearux, il aurait fallu nommer un médiateur? 230 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Entre qui et qui ?
Non, il aurait fallu que les CoGé en cours ne demandent pas aux 11 de démissionner (si mes infos sont exactes) et qu'ils prennent eux-aussi de la graine de ce qui s'était passé, au lieu de nosu assurer que puisque le rapport moral est voté, c'est que tout-va-bien-madame-la-marquise ! Enfin, on peut épiloguer longtemps sur ce qu'on aurait dû faire. Ce qui se passe en ce moment est assez déplaisant, attendons septembre, en espérant que les deux CoGé démis n'aillent pas jusqu'à la justice. Quel que soit le résultat, ce sera pire que tout. Non, quelle que soit l'issue, on a tout à perdre d'un procès. Espérons qu'ils règleront le problème autrement. En acceptant un nouveau vote par exemple. En imposant aux membres du CA se se déplacer pour s'exprimer sur un sujet aussi important ! (l'abstention n'a jamais été l'équivalent d'un 'non') Si le CA est sûr de lui, ça ne posera pas de problème ! 231 |
| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
Triste situation mais parfois quand le membre est gangrené, il faut mieux le couper même si cela se fait dans les pleurs et les grincements de dents. Il doit y avoir quand même une clé à cette affaire car mettre un tel bazar dans une association serait énigmatique... On l'apprendra peut-être
un jour?? On ne comprend toujours pas comment des comGés ne faisant aussi peu l'unanimité souhaitent vouloir se maintenir à tout prix... Le chef fait pour servir de façon désintéressée... Ce qu'il faut souhaiter c'est qu'ils appliquent à eux mêmes leur devise "Place au scoutisme". 232 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Dans une association, quand les dirigeants ne rassemblent pas un fort pourcentage autours d'eux, il est normal, ou plutôt ce serait normal qu'ils présentent leurs démissions. C'est du bon sens. 233 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Citation: Salut Young cerf, j'aime assez ton image, je la trouve poétique et respectueuse... un peu de détail sur la gangréne s'il te plait si c'est possible ? Cela touche au centenaire ? au rapprochement avec les SGdF (là tu aurais pu carrément parler de vérole si c'est le cas...) ? ou autre chose ? quand tu parles d'aussi peu de légitimité tu parles du vote du rapport moral bien sûr ? Bon sans dec, vous avez pas mieux en terme de porte parole les pro-révocation ? parceque là, c'est caricatural honnêtement 
Bon la-dessus, j'ai enfin reçu le relais de poste N° 128 (y a pas grand monde de sur ce forum qui se sont précipité pour le fournir...). Honnêtement, à lire l'édito du nouveau président, ça fait envie : collaboration fraternelle dans le CA, pratiques harmonieuses, dynamisme constructif, contribution à l'action des commissaires généraux... et le jour même de l'arrivée de ce doc : révocation des deux commissaires généraux contre l'avis de 12 administrateurs sur 24  . Ca va être sympa les hypothétiques rencontre inter-mouvements avec un mec comme ça, suffit juste d'être prévenu !
Zébre, je doute un peu de tes infos sur la démission des 11 administrateurs...je crois pas que la partie va se jouer comme cela... par contre, il est bien dommage que nous ne puissions accéder à l'information de Cachalot concernat les suites juridique de cette affaire. Au fait, concernant le mode réflexion, juste pour info : fil sur les SGdF : 4 pages netre le 28 mai et le 27 juin : pas de mode réflexion, fil du l'AGSE : 4 page entre le 17 mars et le 27 juin : mode réflexion... Un hasard surement... J'entend dire, de-ci de-là que les commissiares de provinces scouts et guides soutiennent massivemnent les "parirt-il" révoqué commissaires généraux, quelqu'un disposerait d'infos à ce propos ? Enfin sur les différents communiqué : chapeau à l'équipe nationale éclaireur, ils ont bien raison : d'abord les camps (Ah si un certains président avait-ru cette présence d'esprit)... mais rendez-vous en septembre...! pour le communiqué du président, alors là, ça respire la transparence comme au "bon vieux temps", l'ordre régne à Santiago ! 234 |
| Topo Membre
Nous a rejoints le : 16 Fév 2008 Messages : 26 |
Au vu de tout ce que je lis, je trouve déplorable qu'après l'AG, le rééquilibrage des responsabilités au sein de l'Association (la présidence et la majorité d'une voix au CA pour la partie plus conservatrice de l'Assoc., après la polémique sur l'interprétation du Moto Proprio) n'ait pas permis une réconciliation dans un esprit scout.
Car l'erreur est de croire qu'il ne s'agit que d'une question de personnes. Les deux "com. gé." sortants reptrésentent toute une partie de l'Assoc. attachée à son ouverture et réticente à une éventuelle "régression conservatrice", fut-elle phantasmée. Les Com. gé. sortants disent bien dans leur texte que c'est "à la demande" de leurs soutiens qu'ils résistent et envisagent d'aller en justice. On ne peut comparer la dernière AG aux précédentes où les deux camps ne s'étaient pas "déclarés". Désormais on sait: c'est du 50/50. Vu l'équilibre des forces en présence, il n'y a pas d'autre option que de se tendre la main et de travailler ensemble dans un réel esprit scout. D'où le caractère profondément irresponsable -à mon sens- du camp qui (à une voix de majorité au CA!) "déclare la guerre" à l'autre... C'est la moitié de l'Assoc qui se sent profondément agressée. Pas seulement des ComGé qui s'accrocheraient au pouvoir ... (et qui peut-être n'ont qu'une envie, celle de tout arrêter...). J'apprends que 11 des Commissaires de Province Guides (je ne sais pas combien elles sont en tout, mais cela doit faire une grosse proportion) viennent de publier une lettre aux Chefs de District et de Groupe (qui circule largement) pour contester la décision du CA et "reconnaître" les ComGé sortants. C'est dire comme ces derniers ne représentent pas qu'eux mêmes... Ils "portent" toute une partie du mouvement qui ne leur pardonnerait sûrement pas d'abandonner suite à une décision que cette partie considère comme illégale. Aussi, sans me prononcer sur le "fond" entre les deux sensibilités au sein du mouvement (même si j'ai bien sûr ma sensibilité et ma préférence...), je trouve qu'en terme d'intérêt général du mouvement, cette révocation (en tant que déclaration de guerre d'un camp à l'autre après le constat de l'équilibre 50/50)est vraiment un désastre !!! Quelle désolation ! J'approuve tous ceux qui souhaitent que tout cela reste très loin au dessus de la tête de nos scouts et guides, à la veille de leurs camps. Et quelle que soit la suite, que vive l'AGSE ! 235 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
mille excuses, je n'avais pas compris que le mode réflexion concernait tout le forum et pas seulement ce fil. C'est ma parano naturelle qui me faisait imaginer un complot, certains vont pouvoir me charrier la-dessus (Mr Isatis, où es-tu ? tu me manque un peu on a touché un nouveau boulet avec cachalot, aussi léger que son nom...cf le nouveau fil SGdF) 236 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Merci topo, tout simplement !
La question post Ag était bien comment faire mouvement avec ces sensibilités, une partie à jouer le jeu en donnant la présidence à la tendance "conservatrice", cette tendance c'est empressé de tuer dans l'oeuf tout approche négocié, toute possibilité de reconstruire harmonieusement en révocant les deux commissaires généraux. On sait maintenant de quel cotés se trouve la main tendue et de quel cotés est le poignard ! je cois qu'il y a 16 commissaire de province Guides (11 sur 16 ça fait combien en % Jepix ?). 237 |
| Topo Membre
Nous a rejoints le : 16 Fév 2008 Messages : 26 |
Euh..., je ne pense pas que les uns aient voulu laisser la majorité du CA et la présidence aux autres...
Ce que des personnes présentes à l'AG m'ont dit c'est que la voix qui a fait basculer le CA, c'est précisément l'élection de G. LHUISSIER. Il aurait été élu assez largement notamment parce que le Trésorier sortant ne se représentait pas comme administrateur, que lui-même était expert comptable et que l'on manquait d'une compétence en la matière au sein du CA. Il a donc obtenu des voix au delà de sa propre sensibilité, sur cet aspect "technique". Le basculement du CA et de la présidence ont donc été une douche froide pour le "camp sortant", qui ne les a pas voulus. Cela dit, vu le partage d'à peu près 50/50 lors du vote décisif entre les deux sensibilités qu'était -de fait- le vote de l'AG sur le rapport moral, je pense que c'était l'occasition idéale de raccrocher tout le monde grâce à un partage équilibré des responsabilités et de redémarrer ensemble. C'était le sens des déclarations des uns et des autres, y compris du nouveau Président dans l'édito déjà évoqué... Quel dommage qu'il n'en ait pas été ainsi ! 238 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres !
C'est un peu simpliste de parler de 2 camps dans l'assos, tradi / non consevateurs, pro ex-Cogé / pro nvx Cogé etc... Parmi ceux qui ont voté non au rapport moral, combien l'ont fait par désaccord avec le mode de gouvernance (la forme) sans être pour autant opposé sur le le fond ? C'est bien le problème depuis cette AG ; chacun interprête les chiffres à son avantage sans se remettre en cause. La fracture entre les personnes s'est accentuée ce qui les a empêché de s'écouter et d'aller de l'avant. Nous faisons tous aujourd'hui le constat d'un échec parce qu'il éclate au grand jour. Pourquoi le président aurait-il fait un autre constat avant nous ? S'il a une voix prépondérante c'est justement pour que l'organe de décision ne soit jamais paralysé. Quel que fut sa décision, il aurait endossé le mauvais rôle. D'autre part, ce sont les cogé qui forment et nomment les CPr ; je n'aime pas cette vague de protestation de masse sur fond hiérarchique car elle me fait penser à "la pensée unique". Aujourd'hui le message de l'ENE est clair : Ne prenez en otage ni les chefs d'unité, ni les jeunes qui vont camper cet été !!! 239 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien sûr ! Et c'est le seul message sensé qu'on entende par ici.
Il est parfaitement déplacé de vouloir faire les comptes ! Cette attitude est stupide. Il y a une crise, on ne la résoudra pas en regardant qui sont les plus nombreux ! Ce n'est pas ça qui indiquera la route à suivre, pas en période de crise. Citation:Bien sûr que non, c'est tout sauf du bon sens !! Tu imagines si dans la vie politique le gouvernement démissionnait à chaque fois que les sondages lui sont défavorables ! C'est pas ça la gouvernance ! Les CoGé sont élus pour une durée déterminée, lors d'un vote où on leur accorde "notre" confiance. Charge à eux d'en être digne et de diriger le mouvement dans la direction qu'ils jugent bonne, justement parce que c'est de leur compétence, le tout en concertation avec le CA. S'il y a des mesures peu populaires à prendre mais qu'elles sont nécessaires à l'avancée du projet, ils doivent les prendre et les expliquer si besoin est. Le problème dans cette crise est que depuis plusieurs année le mouvement est gouverné sans plus aucune concertation avec le CA. Celui-ci est juste prié de signer les papiers, de valider les ordres du jour, et plus aucune discussion ou échange n'a eu lieu au delà des apparences (cette fois, je parle de source sûre). C'est donc une crise de méthode, qui s'est envenimée pendant la polémique sur le Motu Proprio, sujet très sensible qu'il aurait été adroit de gérer en concertation (ce qui a finalement été fait) mais qui a cristallisé beaucoup de mécontentements sur la méthode. L'AG a été un échec, il faut aussi le dire. Techniquement parlant, le rapport moral a été approuvé, et cela semble avoir suffit à satisfaire nos responsables qui y ont vu une nouvelle légitimité, sans plus de besoin de régler les problèmes ! (sinon qu'en faisant rentrer totu le monde dans le rang, à ce titre la lettre que les CoGé ont envoyé aux 11 administrateur était très ferme ! Trop !) L'AG a été un échec dis-je, parce que si chacun a pu s'exprimer sur ses craintes, aucune réponse n'a vraiment été apportée, et surtout les responsables n'ont fait aucun signe témoignant qu'ils avaient pris la mesure de la gravité de la situation. Au contraire, on a vu peu avant l'AG circuler par voie officielle des menaces si le rapport n'était pas approuvé, des pressions, l'usage peu apprécié d'un évêque tenant un discours d'ordre politique (intérieure), etc. Tout cela n'a pas apaisé le malaise, l'AG a donc été un échec. La réaction des CoGé par la suite a aussi été un échec (je tiens d'une source non fiable que les 11 administrateurs ont été invités à démissionner, je peux vérifier l'info si besoin est, mais je ne juge pas utile d'aller plus loin sur ce sujet) La réponse du CA par ce vote et cette réélection est la poursuite de cet échec, et j'avoue que je rejoins l'interrogation de Guy : qu'est-ce qui rendait cette élection si urgente si le mandat durait encore seulement 1 an (2 ans ??) ? Il doit y avoir des éléments que nous ignorons, et je pense que nous ne les connaitrons jamais. Je vais quand même tâcher de me renseigner. Mais il n'est pas sûr que ce que j'apprenne puisse être rendu public... Nous savons trop peu de chose pour juger, mais de grâce, ne commencez pas à vous compter ! C'est ridicule et vous fait entrer dans la danse au lieu de rester extérieur ! 240 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(Guy, comment se fait-il que tu reçoive le Relais de Poste, c'est un journal réservé aux cadres du mouvement
 ) 241 |
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Ecussons
Posté le: 26-06-2008 à 20:06
