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| Auteur | AGSE AG 2008 |
| Kodiak Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Janv 2008 Messages : 212 |
Avant de nous précipiter, attendons les prochaines comunications officielles du mouvement qui ne devraient pas tarder, un CA s'étant réuni samedi dernier.  124      |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
D'après un communiqué de Gwenaël Lhuissier, président de l'AGSE, le CA du samedi 21 juin a nommé de nouveaux CNG :
Edouard Colin pour la section scoute, Marie-Camille Borde pour la section guide. Gwenaël nous dit que "le nouveau bureau ainsi constitué a particulièrement à coeur de préserver l'unité du mouvement et de renforcer le dynamisme de l'association dans la perspective de son cinquantenaire." Pour ma part, j'espère que chaque membre de l'AGSE aura, lui-aussi, à coeur de préserver l'unité du mouvement et respectera les choix de ses représentants. 125 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Les infos circulent à présent sur le déroulement de ce CA et de nombreux administrateurs contestent la légalité des décisions prises. Tout cela ne semble pas très clair. 126 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Très sincèrement, et venant d'un observateur extérieur au mouvement, vous ne pensez pas que c'est tout de même plus important que les représentants respectent les choix de ceux qu'ils représentent ? On a déjà assez vu, au cours de l'histoire du scoutisme en France, de responsables de mouvements forçant certaines catégories de leurs membres à faire sécession, car ils refusaient de prêter attention à leurs demandes. Peut-être qu'il serait temps d'éviter de reproduire des circonstances menant à ce genre de choses … on en pâtirait tous, et ça nuirait vraiment à l'élan entamé par le centenaire de l'an dernier. 127 |
| Kodiak Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Janv 2008 Messages : 212 |
Et hop c'est reparti. Je suis aterré par la prose de certaines personnes sur le net qui, il y a encore de cela quelque temps parlaient d'obéissance ! Pour elles c'est valable uniquement dans certains cas ! Et que dire quand on peut lire qu'un Commissaire de province ne reconnait aucune légitimité à la décision de changement de commissaires nationaux et qu'il leur restera fidèle... C'est consternant.
En attendant le nouveau président est l'un des derniers administrateurs élus et surtout élu à une forte majorité. L'ordre du jour de CA portait entre autre sur l'AG et ses conséquences. Rapport moral voté à la majorité certe mais c'était quand même pas très glorieux. Il a posé une question à laquelle les administrateurs ont répondu. Dont acte. Nous sommes à la veille des camps, nous avons peut être mieux à faire que de déblaterer sans fin et surtout sans connaissance complète des tenants et des aboutissants. 128 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dis donc popeye, je trouve ta réaction pour le moins ambigüe (serais-tu en train de recréer une polémique, des clans, des tensions, des manipulations, toi qui les dénonçais ?...)
Pourquoi parles-tu à tort et à travers de tentative d'éviction. D'après le document que j'ai reçu, par voie non officielle (va falloir que le mouvement se mette au point de ce côté, ce n'est pas très normal que ce genre de document officiels circulent par mail avant que les voies officielles ne nous les communiquent ! On est à l'heure de l'internet bon sang !), bref d'après ce document, ce sont les commissaire généraux eux-mêmes qui ont demandé un renouvellement de confiance via un vote. Ils ne l'ont pas obtenu, donc de nouveaux commissaires ont été élus. Je suis un peu surpris que tout se soit passé si vite sans qu'on nous prévienne, d'un autre côté, vu les résultats des précédentes actions de communication, il valait peut-être mieux pas ! Deux nouveaux Commissaires généraux ont été élu, il s'agit d'un service qui se vit comme un service, et nul n'est indispensable. Les précédent commissaires ont beaucoup travaillé pour le bien du mouvement, personne ne leur enlèvera ça. Ils le quittent après plusieurs année de service, c'est une chose naturelle, ils retrouveront la paix et plus de temps. Les nouveaux élus se retrouveront au feu avec un gros challenge à surmonter : entrer dans l'ère de la communication interne (qui ne soit plus en déphasage avec la com' externe) Et puis continuer ce que leurs prédécesseurs ont lentement construit : des relations plus fraternelles avec les autres mouvements, des relations plus étroites avec l'état, la reconnaissance des formations dispensées, ... En leur souhaitant du courage, du talent, et de la persévérance. 129  |
| Topo Membre
Nous a rejoints le : 16 Fév 2008 Messages : 26 |
Je ne pense pas que ce soit non plus la bonne version, Zèbre, car voici le communiqué des actuels CG qui commence à circuler via internet:
Texte: Tout cela est particulièrement affligeant !! Lors de l'AG 2008, le mouvement s'est coupé en deux parts à peu près égales. Après l'AG, on pouvait espérer que le partage de fait des responsabilités (les 54% à conservant l'exécutif via les CG et les 46% obtenant la présidence et la majorité du CA, à une voix près, bref le contrôle de l'action des CG) allait conduire à un rééquilibrage, un retour au calme et un nouveau départ dans un vrai esprit scout. Cette tentative de "putsch" (s'il s'avère en effet que juridiquement le CA n'avait pas le droit statutairement de remplacer les CG élus pour trois ans non démissionnaires, dans les conditions dans lesquelles cela s'est passé, ce que la justice tranchera, semble-til) est en tout cas une déclaration de guerre fratricide des représentants de la moitié du mouvement à ceux de l'autre moitié ! C'est cela le plus grave. Moi qui espérait une réconciliation... Quel gâchis ! 130 |
| Topo Membre
Nous a rejoints le : 16 Fév 2008 Messages : 26 |
Il se confirme que cette décision de révocation et de remplacement des CG (juridiquement contestée et en tout cas carastrophique pour l'équilibre et l'unité du mouvement) provoque, je le crains, une crise majeure.
Nous voici avec deux équipes nationales concurrentes (cela rappelle les Papes et les anti-papes)et les réactions sont exacerbées, comme le montre cette "lettre ouverte au président de l'AGSE" diffusée sur le net par un pro-CG (mais je suppose que la tension ou l'exaspération dont elle témoigne existe dans les deux "camps"): Texte: J'ai également essayé de vous reproduire le communiqué du Président de l'AGSE mais j'ai un problème de transformation des caractères lors de mon copier/coller et je n'y arrive pas. J'espère qu'au lendemain du Centenaire et au moment de ses cinquante ans, l'AGSE se remettra de tout cela et n'éclatera pas en deux, mais il y a de quoi être inquiet. 131 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ca va mal visiblement à l'AGSE...
Dommage, pour un mouvement qui prône l'esprit scout, le sens de l'engagement et du devoir... Décidément, personne n'est parfais... 132 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, alors le courrier des Commissaires généraux (un "CG" à la FSE est un chef de Groupe, faites gaffe à vos abréviations !) est forcément un courrier peu propice à des explications claires et neutres sur ce qui s'est passé. On a vu leurs exploits pendant la crise précédente, il y ont complètement perdu en crédibilité.
Par contre le courrier de Bertrand Bouchend'Homme me fait davantage réfléchir. Ainsi seuls 11 administrateurs auraient répondu au vote de soutien ? Pourquoi ? Qui a demandé ce vote (il semble que ce soient les deux commissaires, soucieux de faire renter tout le monde dans le rang peut-être ?) Une fois la confiance rompue par ce vote, j'avoue être su^ris qu'une nouvelle élection ait pu avoir lieu aussi rapidement et sans nous en avertir. C'est assez bizarre. Mais pour le moment, il n'y a aucune communication officielle. C'est une guerre sur internet qui vient de reprendre, avec changement de rôle (ce qui est assez cocasse, vu que ceux qui dénigraient l'usage des mails et de l'internet pour communiquer semblent après tout y trouver un bon moyen de manifester leur désaccord...) Heureusement que nous, à la base, on se fiche de ce qui se passe là haut. Mais ça devient bizarre quand même. 133 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Franchement, tu t'en fiches, toi ? Personnellement, ça m'embête déjà qu'il y ait du bisbi dans un mouvement scout, mais si celui-ci prend une telle ampleur qu'il commence à faire flairer la scission, ça me préoccupe fort. Le scoutisme en France n'a vraiment pas besoin de ça …  Les SUF pourraient-ils accueillir d'éventuels exclus/sécessionnistes de l'AGSE ?
Quant au fait que des oppositions au sein d'un mouvement scout puissent conduire au procès, franchement, je trouve ça complètement nul. Un procès entre scouts, s'il n'y a pas de mise en danger de la vie des jeunes (et encore …), c'est vraiment l'échec du scoutisme et de l'esprit scout. Vraiment pas un superbe exemple pour les jeunes du mouvement, pour les autres scouts, et pour le public en général. 
REMARQUE : la lettre de Bertrand Bouchend'Homme, ainsi qu'une autre lettre d'Éric Radenac, ont été postées sur le Forum Catholique. Je reste toutefois assez dubitatif quant à l'intention de leurs auteurs de ce que ces écrits, adressés à Gwënael Lhuissier, soient diffusés au public. 134 |
| Kodiak Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Janv 2008 Messages : 212 |
Citation: |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Ca part en c.... l'AGSE.... c'est malheureux pour les jeunes, les chefs et les parents.
Déjà, il y a depuis 1 an une volonté dissimulée de fermer le réseau Alauda par des mesures indignes(et là, ce n'est pas à cause de la nouvelle commissaire guide dite illégitime). Les réformateurs SdF des années 60 ont-ils fait des émules chez les FSE en 2008 ? En tout cas, les (ir)responsables nationaux s'y prennent très bien pour torpiller l'AGSE. Dommage que M. Rigal ne soit plus vivant, il aurait pu donner quelques conseils (quoi que, d'après ce qu'on voit, les leçons ont été bien retenues...) 136 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Je viens de lire des réactions de divers cadres du mouvement.
Ca fait réfléchir... Et après on nous parle de promesse, d'esprit scout et d'allégeance ? 137 |
| Kodiak Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Janv 2008 Messages : 212 |
A quel endroit as-tu pris connaissance de ces réactions ? 138 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
C'est l'histoire de l'arroseur arrosé !
Ce quarteron d'administrateurs qui n'avaient pas de mots assez forts pour dénoncer un soit-disant problème de gouvernance sont à présent pris en flagrant délit d'instrumentalisation de l'AGSE dans des magouillages obscurs. Pris la main dans le sac ! Le jeu de la confiance est rompu. Quel crédit peut-on accorder à ceux qui prétendent nous diriger en utilisant des expédients indignes de scouts. J'avais beaucoup d'estime pour certains de ceux qui se sont fourvoyés dans cette aventure. Je suis prêt à la leur conserver. J'espère que leurs yeux vont se dessiller et qu'ils comprendront le plus vite possible qu'ils se sont mis dans une voie sans issue. Quand on est sincèrement scout, il est impossible de vivre longtemps dans "le côté obscur de la force". La prochaine AG sera certainement très "Rock'n roll". Ceux-là même qui se faisaient des gorges chaudes parce-que le rapport moral avait été voté avec une petite majorité vont avoir du souci à se faire. Ils risquent bien de subir un sort infiniment moins enviable. Au final, les festivités du cinquantenaire de l'AGSE sont largement compromises avec une atmosphère aussi délétère. Comme quoi... ce sont toujours les enfants qui trinquent. 139 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Sur ma boite mail. Je reçois de nombreux avis qui me laissent dubitatifs.
Certains de ces messages sont déjà publiés ici. 140 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Topo a indiqué qu'il citait une "lettre ouverte au président de l'AGSE".
Je dois avouer que le ton ne ressemble pas à une lettre ouverte. je vais contacter Bertrand, s'il s'avère que cette lettre devait rester privée, elle sera supprimée, et son posteur sera banni pour quelques jours. 141 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Une lettre qui n'est pas érite pou le public est forcément scandaleuses pour les personnes qui en prennent connaissance à tort ! (j'en sais quelque chose) Donc si cette lettre n'était pas destinée à diffusion, il va y avoir un grois problème ! Tout ce que vous recevez sur vos mails n'est pas destiné à l'être, et moins encore à devenir public ! Popeye, si tu as des choses constructives à dire, te gêne pas. Mais les messages répétitifs sur l'estime que tu as ou n'as pas envers des personnes ne nous intéressent absolument pas ! 142 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
La lettre de Bertrand est également visible sur le Forum catholique.
Elle y est intitulée : Lette ouverte à Gwénael l’Huissier et à Gwénael Laporte 143 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Le Forum Catholique n'est pas forcément une source très fiable, ces lettres y ont été postées par quelqu'un qui n'est pas leur auteur.
Donc, même remarque que Zèbre. Ces lettres ont manifestement été écrites à chaud, et il me semble compréhensible, sinon normal, qu'on emploie un ton aussi direct lorsqu'on s'adresse en privé à quelqu'un qu'on connaît, à propos d'un problème qui vous tient à cœur. Les scouts sont des hommes comme les autres, ils peuvent aussi s'énerver. Du point de vue extérieur qui est le mien, tout cela n'arrange pas l'image de l'AGSE, ni celle de l'une et l'autre partie à cette histoire, qui semblent se comporter de façon aussi lamentable l'une que l'autre. C'est encore et toujours le scoutisme et les gamins qui vont trinquer, mais bon, ça, c'est habituel. C'est pas comme si c'était eux qui comptaient  144 |
| Kodiak Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Janv 2008 Messages : 212 |
Ce qui pourrait être bien c'est une communication officiele du Président sur le site FSE parce que jusqu'à maintenant tout se discute (et pas obligatoirement de la meilleure façon...) avec des bruits de couloirs et de réseaux. 145 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Sur le forum AGSE,l'administrateur fait etat du conflit.Il declare que le sujet ne sera pas aborde sur leur forum pour eviter d'attiser les tensions.
Un communique du president serait visible sur le next a ce sujet. Personnellement,je ne crois pas que cela change quoi que ce soit pour nos jeunes scouts qui continuent de pratiquer le scoutisme AGSE. Apres je voudrais qu'on m'explique ce qui est conteste.Est-ce le fait d'avoir fait voter un renouvellement de confiance envers les CG;ou bien d'avoir organiser l'elections de successeurs? Etant donner le resultat au vote du renouvellement de confiance,on pourrait penser que Gwenael Lhuissier a eut raison puisque la confiance n'etait pas.Mais,si j'ai bien compris,la moitie du CA a boycotte le vote.Pourquoi? Via le salon beige(en commentaire),on apprend que Jacques Mougenot se rejouit de ces nominations. 146 |
| Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
effectivement, on peut s'énerver, ça arrive à tous...moi le premier, je suis le premier à gueuler... Après, quand un homme de 50 ans, qui a de grosses responsabilités professionnelles et associatives, n'est pas capable d'attendre 24h pour essayer de répondre à froid, je suis désolé mais ça craint. Que la lettre soit publique ou non, elle doit être ponctuée de charité.
même sur SP où les participants sont plus jeunes et tout aussi forts de leur conviction, on ne s'étripe pas comme ça, et même souvent on lit quelques mots d'excuse... alors qu'attendre de nos aînés? parce que pour l'instant, je ne vois que des mecs qui gueulent dans tous les sens de manière anarchique, et on est loin de créer un climat de confiance et de sérénité dont nos chefs ont besoin avant les départs en camp. Zèbre parle à juste titre de l'estime que l'on porte à telle ou telle personne comme un argument non constructif... mais nos chefs sont en train de perdre toute l'estime qu'on pouvait leur porter, si bien que je me demande si, même une fois la poussière retombée, on n'aura pas un décalage entre ceux qui sont assis sur leur trône et ceux qui ont subit cette "guerre" du fond de leur local scout. il va être temps d'arrêter cette mascarade, parce que j'ai l'impression que dans les campagnes on perd la foi, un peu comme quand la guerre s'enlise et qu'elle devient le quotidien... 147 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Bien sûr ! C'est ce que je disais, nous à la base, on se fiche de ces guerres de trône. Ca change pas notre façon de faire du scoutisme. Citation:Il y a déjà un décalage, énorme !!! Donc peu importe ce qui arrivera. Non, les scouts ne trinqueront pas. tout cela fait les gorges chaudes des manipulateurs, dans un sens (tradition) comme dans l'autre (modernité). Mais pour ceux qui vivent le scoutisme sur le terrain, ça n'a jamais changé et ne changera jamais grand chose. L'esprit du scoutisme il vient des CT, pas des CmGé 148 |
| Kodiak Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Janv 2008 Messages : 212 |
+1 pour Zèbre. Et de grâce si on pouvait essayer d'éviter d'instrumentaliser (dans un sens ou dans un autre) les jeunes et les parents ce serait faire preuve de bon sens. Et puis tiens pour élever un peu le débat je vous invite à relire cette prière :
Prière des chefs Seigneur et chef Jésus-Christ Qui malgré ma faiblesse, m'avez choisi Pour chef et gardien de mes frères scouts, Faites que ma parole et mes exemples Conduisent leur marche aux sentiers de Votre Loi. Que je sache leur montrer Vos traces divines Dans la nature que Vous avez créée, Leur enseigner ce que je dois Et les conduire d'étape en étape jusqu'à vous, O mon Dieu, Dans le camp de repos et de joie Où Vous avez dressé Votre tente et la nôtre Pour toute l'éternité. Ainsi-soit-il. 149 |
| Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
Citation: all right... d'un côté les jeunes chefs de terrain, de l'autre les vieux chefs de bureau. Et ils partagent deux choses: -un idéal scout -un défaut, le "jesaistout". D'un côté les "jeunes cons qui disent que les vieux cons ont tout oublié de leur 15 ans" et de l'autre les "vieux cons qui disent que les jeunes cons ne connaissent rien". Citation: non, parce que nous avons besoin de ces chefs qui nous font exister en tant qu'association, qui nous forment et que un jour ils partiront, et il faudra les succéder... qui le fera, puisque comme moi je pense, les jeunes chefs se disent que Château-Landon est un repaire à strassiques ? personne ne veut y mettre les pieds parmi nos générations de chefs... Citation: ben si il risque de changer, pas dans l'immédiat, certes, mais le scoutisme AGSE a déjà changé depuis 50 ans, et heureusement. à l'époque ou PGK se faisait mettre à la porte, on orientait le mouvement vers "l'ouverture" plutôt que "l'élitisme". et ces choix, indirectement, oriente notre manière de vivre notre scoutisme. de mon point de vue, j'ai un peu le cul entre deux chaises, parce que j'ai 23 ans, donc proche de ces jeunes chefs que je comprend, et je suis RS et foulard gris, j'ai appris à aimer ces "vieux cons". Et je vous assure que faire le lien entre les deux c'est pas toujours évident... 150 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Je partage l'avis de ceux qui disent qu'il y avait tout de même un sérieux problème de gouvernement dans le mouvement depuis quelques années...surtout lorsqu'on voit les résultats des dernières AG.
En toute honnêteté intellectuelle,il faut reconnaître la solution prise par le CA est tout à fait justifiable,même si elle n'est pas justifiée sur d'autres aspects pour certains. Le CA assume son rôle et ses choix: réjouissons nous plutot ( la décision eut été dans l'autre sens et justifié avec autant de force on se serait aussi réjoui: restons objectif). En revanche la réaction perçue dans les lettres ouvertes est proprement hallucinante: ne sont ce point ceux qui rejetaient avec dédain le soi disant anti esprit scout de certains trois mois plus tôt lors des débats autour du motu proprio ( avec les sites bt.faure et cie) et qui soudain ont oublié leurs belles paroles pour insulter allègrement et sans retenue et même se porter devant les tribunaux? De toute manière, chaque fois que Rome n'a pas été suivi sinon au moins dans l'esprit ca a foutu le bordel, et en plus ici le motu proprio a permis de faire exploser la pression qui couvait depuis quelques temps...voila les conséquences...maintenant il faut prier pour que ca se calme. Si ca hurle, ca prouve néanmoins que ca vit!!! 151 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Alors là franchement, j'hallucine sur ce forum où sans complexes, certains travestissent allégrement la réalité et réécrivent leur histoire tranquillement...
si je résume les épisodes, un candidat trésorier est élu président, il prend la décision de soumettre au vote du CA la révocation (jolie expression, on se croirait dans la world company) des deux commissaires généraux au lendemain d'une AG plus que houleuse (suite à laquelle, la main sur le coeur "l'appel scoute" appelait à reconstruire), 11 administrateurs refusent ce vote (juridiquement non valide), des commissaire de province et de districts montent au créneau face à ce "pu-putch" pour reprendre une expression maintenant célébre, et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes... Certains sur ce forum s'offusque de l'expression en "lettre ouvert" mais franchement, entre les sites et autres mailing de "la bande des 11" avant l'Ag, fallait s'attendre à quoi ? Je vous invite à lire le croustillant post de notre ami Zébre du 23/06 qui nous expliquai qu'il avait reçu un document expliquant que "c'est à la demande des commissaire généraux..." la vérité n'est pas là ami zébre. comment as-tu obtenu ces informations éloignée de la réalité ? Comment Semper est-il instrumentalisé dans cette affaire ? Alors on a le droit à tout : esprit scout, prière des chefs et autres niaiseries de type obéissance...c'est à pleurer ! Cette situation, la manière de faire et les pratiques associées vont faire reculer la timide éclaircie inter-mouvement pour les 10 ans à venir, c'est garantie. Ces méthodes qui rappellent le "bon vieux temps" fleurent bon l'entrisme, la minorité assourdissante... que la fête (re-)commence ! Le scoutisme au lendemain d'un centenaire qui avait (enfin !) réussit à montrer un visage au mille facettes un peu apaisé va sembler un bien lointain souvenir. Oh mais rassure-toi ami zébre, les enfants vont gambader cet été dans les forêts,tout va trés bien madame la marquise... Quelqu'un peut-il m'expliquer en peu de mots comment on en vient à REVOQUER des commissaire généraux ? Ils ont tapé dans la caisse, commis des actes innommables ? porté la responsabilité d'un effondrement des effectifs personnellement ? ou s'agit-il juste d'un sordide réglement de compte ? Juste histoire de réponder aux questions, de comprendre le sacro saint respect des différences, minorités et des particulairismes dont nos amis les tridentin et autres nous rebattent les oreilles ! 152 |
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Ecussons
Posté le: 23-06-2008 à 17:19
