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| Auteur | AG SGdf 2010 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(où as-tu trouvé cela Vieux Singe? Je les retrouve bien dans le cache google, qui indique que ces textes se trouve sur le site de l'AG? mais pas sur le site de l'AG en lui-même... Le texte as-t-il été retiré?) Oui, ce sont des travaux de groupe. Chaque groupe local avait à remplir un document sous forme d'affiche: "qu'aimeriez-vous que l'on dise du mouvement dans trois ans?" Puis c'est "remonté" par les territoires qui ont fait une synthèse. C'est donc bien des travaux de groupe... Mais très localisé, et donc en aucun cas représentatif de la volonté du mouvement dans son ensemble. Et d'ailleurs, le mouvement part dans des directions exactement contraire sur certains points (par exemple: "casser" l'image catho ou ne pas annoncer trop vite trop fort qu'on est catho. Je te renvois aux propos de notre Aumônier Général lors de la dernière AG qui disait que ce n'est pas en mettant un mouchoir sur son catholicisme qu'on sera plus ouvert, mais au contraire en étant plus profondément chrétien) D'autres points sont complètement, mais alors complètement hors sujet (le côté "LePenniste" ou "embrigadement" qui font des accidents... Ca, ca sent le chef des années 90 qui n'a pas digéré les accidents des années 98-2000 et reste toujours sur une volonté de guéguerre scoute et de "c'est nous les meilleurs, les seuls, les vrais"), oubliant que depuis les années 2000, y'a eu un centenaire et une reconnaissance de l'Etat de 9 mouvements qui s'entendent plutôt pas trop mal aujourd'hui... Raté Vieux Singe. Rejoue encore...  12       |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Mais où, très localisé? Une codépie? Une région? Et pourquoi, le travail n'a pas été demandé à l'ensemble des chef de le France entière? 13 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Absolument pas. Je te renvois au discours de notre Aumônier Général lors de l'AG 2009... 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je crois qu'on s'en fiche un peu non ?
Y'a autre chose à dire sur l'AG SGdF ? [parenthèse jubilatoire] Moi je ris sous cape en lisant les propos mis en lien par Vieux Singe d'une jeune SGdF qui s'interroge sur la future AG et qui dit concernant la proposition Patrouille Citation: Cours Sarigue ! Va lui expliquer à cette hérétique qu'elle n'a rien compris à Patrouille !! Enfin, ça fait plaisir de voir qu'il y a du bon sens qui s'exprime. C'est toujours mieux que les discours officiels. [/parenthèse jubilatoire] 15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Un GROUPE LOCAL, c'est marqué. Le territoire faisant ensuite une synthèse de ce qui revient des groupes. Donc SI, le travail a été demandé "à l'ensemble des chefs". Mais pas à titre individuel. Chaque chef de groupe recevait cette petite affiche avec entre autre "qu'aimeriez-vous que l'on dise du mouvement dans 3 ans", réunissait une assemblée de groupe, et remplissait ça. Certains territoires ont même fait (oui essayé de faire...) une assemblée territoriale très complète avec non seulement les représentant élus des groupes, mais aussi tout les assistants, chefs, et chefs de groupe. C'est donc bien "parole de chefs"... Citation: Ah... 'Va savoir... Il y a peut-être encore des  chefs de cette époque qui trainent... 16 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: "Du bon sens", pour toi, c'est ce qui va dans TON sens à toi? (et puis, il y a une différence entre dire "telle action A PERMIS ceci" et dire "telle action a été faite (spécialement) POUR ceci") 17 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Ben voyons, on va nous faire maintenant : « je ne suis pas au courant ». Guy parlait de langue de bois et d'apparatchik... D’après HeronC, ce ne sont que des positions personnelles (il ne sait pas où les trouver, mais il sait qu'elles sont personnelles...), d’après sarigue, ce sont effectivement bien des positions de groupe. Le contraire aurait été étonnant. Il faudrait vous mettre d’accord. C’est bien de demander leur avis aux groupes, mais qu’est ce qu’il est donc devenu de ces propositions ? 1) Chacun va défendre sa proposition durant la veillée festive ? Il va y avoir de l’ambiance… 2) Le national aura-t-il filtré les propositions pour ne laisser transparaître que celles qui sont « présentables »? 3) Le national avait de toute façon pondu une synthèse avant même de solliciter les avis (je déforme à peine ce que suggère Borome)… Même les huiles et permanents comme HeronC n’ont pas vu les textes. Du manière ou d’une autre, à la sortie, l’AG annoncera la ligne du parti en conformité avec les différents statuts. Quid donc des propositions, pas vraiment alignées avec ces statuts, qui vont se retrouver orphelines mais qui sont pourtant le reflet de réalités vécues ?… L’aumônier général peut dire toutes les bonnes paroles qu’il souhaite, mais si la pratique est différente et qu’au nom de la tolérance et de la diversité, on laisse perdurer des pratiques pas vraiment en phase avec les textes de référence, il ne faut s’étonner d’avoir des temps sur la spiritualité des escargots. Plus sérieusement, c’est très bien d’avoir un débat d’idée, mais à un certain moment, il faut savoir aussi faire la synthèse et en tirer les conséquences. Autrement on se retrouve dans la situation paradoxale d’un mouvement qui se revendique catholique à la tête mais dont une partie de la base ne veut surtout pas de cette étiquette catholique et agit en conséquence. Cela s'apparente à de la schizophrénie. Facile d’affirmer ici que certains aspects sont hors sujet, ou que c’est complètement contraire aux orientations actuelles SGdF. Mais qui le leur dit aussi droit dans les yeux à ceux qui ont écrits ces textes et en tire les conséquences ? FSS 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je n'ai pas compris. Un chef de groupe qui réunit une assemblée de groupe ?? Inférieur ou égaux ? Si inférieur, de quoi on parle ? Si égaux... si chaque chef de groupe convoque les autres, qui va chez qui ?? Vieux Singe : je suis complètement d'accord avec toi sur le décalage entre les textes officiels nationaux et la pratique (et même le discours officiel local) des groupes SGdF. Mais ce n'est pas la même question. Ce qu'il faudrait demander alors, c'est quels moyens comptent prendre les SGdF pour que leur vision du mouvement soit partagée par leurs chefs et leurs groupes locaux ? et que ce ne soit pas juste un beau discours avec en fin de blabla un petit "Et maintenant rentrez chez vous et faites comme bon vous semble". Mais je ne sais pas si des chefs ont remonté cette question à leur national... 19 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
j'aimerais bien savoir qui a mis un "pas top" et pourquoi. Qu'on ne soit pas d'accord avec une idée exposée, c'est une chose. Mais qu'on puisse ne pas être d'accord (ou être d'accord d'ailleurs) avec un fait expliqué, ça me surprend. T'as en effet rien compris. Des chefs de groupes qui se réunissent, c'est un conseil TERRITORIAL. Là, le chef de groupe réunis tous les CHEFS du groupe. J'aurais pu parler de "conseil de groupe", si tu préfères. Mais je préfère parler "d'assemblée" dans la mesure où vraiment tout le monde est fortement invité, et pas seulement "au moins un chef par unité"... Tiens, j'ai même vu un chef de groupe réunir non seulement tous les chefs de toutes les maitrises du groupe, mais aussi les parents... Ca va donc bien plus loin qu'un simple "conseil de groupe". (bon après, chacun fait à sa sauce, c'est vrai) Vieux Singe, t'es d'une mauvaise foi pas croyable. > On t'as demandé un lien. Mets-le. Si effectivement tu peux le mettre et que ça mène effectivement vers des docs en ligne, alors très bien. Mais là, il me semble plutôt que ces docs que t'as été cherché ne sont accessible que par le cache Google... Dis-donc, t'as vraiment voulu aller chercher la petit bête, toi! > Ce sont des propos qui sont personnels mais remontés via des groupes. Ca peut-être interprété comme "paroles personnelles qui ont été listés et transmises" ou comme "parole de groupe qui as débattu et a tiré une phrase commune". Après, tout ce que je sais, c'est que c'est bien les groupes qui devaient répondre à la question, "que voulez-vous que l'on dise du mouvement dans 3 ans?" mais comme la page à disparue, on ne sais pas trop d'où viennent ces phrases: est-ce que ce sont des commentaires personnels que l'on pouvait mettre en ligne pour répondre à titre personnel à cette même question? Est-ce que c'est effectivement les remontés de groupe? Je ne sais pas. > Tu les interprètes comme des PROPOSITIONS OFFICIELLES alors que ne ce sont que des réponses de personnes -éventuellement tout au plus de groupes locaux- à la question "que voulez-vous que l'on dise du mouvement dans 3 ans?" Rien à voir, donc! D'ailleurs, je suis sûr que si on posait la même question à l'AGSE, certains propos serait également complètement décalés. Citation: De toute façon, quelque soit la manière dont c'est traité, ça ne te conviendra pas... 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue >> « Dis-donc, t'as vraiment voulu aller chercher la petit bête, toi! »
 Sarigue
Ok, j'ai compris pour les chef DE groupe et les chef DU groupe (et une assemblée de groupe qui n'est pas une assemblée de groupes)... Mais c'est pas bien clair votre terminologie quand même ("assemblée" signifie "plusieurs", "aggrégation", là où "conseil" signifie davantage "réunion", "introspection"). « Ce sont des propos qui sont personnels mais remontés via des groupes » Oui, bon on a compris, ça fait 4 fois qu'on le dit déjà ! 21 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Vieux singe, tu te lances là dans une dialectique... amusante. Tu vois, tu commences à comprendre peu à peu la question de l'unité dans la diversité... ben oui, pas facile comme exercice. On peut y préferer la logique de la petite chapelle, je te laisse le soin de placer le "curseur de division". D'autres associations font d'autres choix que celui des SGdF et sément à tous vents des chapelles et autres "sorties de groupes". L'AGSE combien de "divisions"  ? Ton propos tourne vite à "l'éloge de la pureté", et de pureté à purification il n'y a qu'un pas "eugénique"  . Ah "l'entre soi" reconfortant...Si je relis avec attention, finalement ces remarques parlent de communication, d'image, de ce que l'on doit mettre en avant, montrer d'abord. je ne lis pas là de prise de parole sur le fait que les SGdF ne doivent plus se revendiquer catholique. Certains pensent que la dimension catholique à trop été mise en avant ces dernières années, d'autres au contraire pas assez, je trouve cela bien que cela s'exprime, que cela soit entendu et mesuré. Aprés les procés en scoutisme, voilà les procés en catholicité (pas mal à la mode en ce moment dans certains salons...), décidément Maurice, on se refait pas. la stigmatisation et la caricature ça marche toujours, surtout avec des épervier et des buffle... le diable, c'est celui qui divise non ? 22 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
D'autant que , Vieux singe, tu as pris un morceau choisi... je viens de passer 1h à afficher les posters de retours des groupes et territoires à l'entrée du chapiteau de Jambville, les 5 exemples donnés là n'ont rien de représentatifs...
En quoi cela te surprend que je n'ai pas lu ces panneaux avant ? Ma mission ne me demande pas d'être garant du processus de l'AG. Ensuite, même sans avoir lu ces panneaux, je peux évidemment dire qu'il ne s'agit pas d'une prise de position des SGdF, puisque, je vous le rappelle, l'AG commence demain... On peut donc parler d'avis DE SGdF, mais pas de l'avis DES SGdF. Ca,on pourra en parler dimanche midi... 23 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Et Guy, s'il te plait, ne mélange pas tout. Si tu pouvais ne pas me citer, ce serait gentil. Je ne participe pas dans ce débat qui est l'AG des SGDF. J'attends sagement les retours de ce we.
Alors tes commentaires, tu peux te les garder. Merci. 24 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Tugen a déjà donné le lien. Tout se trouve effectivement dans le cache Google. Si ces pages sont dans le cache, c’est bien qu’elles ont été en ligne pendant quelque temps et de manière publique. Citation: Si tu prends le temps de suivre les indications de Tugen, tu verras que ce sont des remontés au nom de groupes. Citation: J’ai bien compris que c’était des propositions remontées du terrain pour alimenter le débat. Elle reflète donc la diversité et la réalité du terrain. Adieu les bisounours. Oublie les 3 options – ce sont les questions dans les paragraphes qui suivent qui sont intéressantes. J’ai posé 2 questions auxquels je n’ai toujours pas eu de réponse : 1) Qu’a-t-il été fait de ces propositions ? Avec qui et comment seront-elles partagées ? C’est bien de demander des propositions, mais si c’est pour les ignorer, c’est dommage. Je viens de comprendre qu'elles sont affichées. C'est un début. 2) A vous lire, les conclusions de l’AG ne seront pas probablement en ligne avec ces propositions. Quelles conclusions vont être tirées et quelles conséquences il y aura-t-il vis a vis de ces propositions ? On nous a répété moult fois dans le contexte Patrouille que l’adhésion aux SGdF nécessitait une adhésion pleine et entière avec le projet éducatif et le statut canonique. Là, on lit des propositions, reflet manifeste de pratiques, qui clairement ne semblent pas complètement alignées avec le projet éducatif et le statut canonique - si on suit les propos de votre aumônier général rapportés par Sarigue pour les disqualifier. J’aimerais comprendre comment vous géré cette « diversité ». Tolérance d’alignement optionnel ou partiel pour certains ? FSS 25 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Excuse moi buffle_m tu a raison, j'ai été trop vite... comme parfois, je ne voulais pas te blesser.
Vieux Singe, je t'ai répondu : je ne vois AUCUNE remise en question ou interrogations sur les fondamentaux des SGdF, je vois des questions de com c'est tout. Donc ta question ne me semble pâs avoir de raison d'être ! 26 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Merci!!  27 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
des éperviers...il y en à 3 sur le forum...allons,je me sent un peu visé...et pas du tout à la fois; je n'ai stigmatisé,ni caricaturé personne. (relis mon ancien post ...je me suis juste trompé de fil de discution....)
Mais la censure à frappé...désolé, on ne pourra pas dire que j'ai essayé d'échapper à la relecture.c'est tout ce qu'il en reste. Réactions aux questions de Vieux Singe sur l'AG SGdF 2010 supprimées. [ Ce message a été édité par Webmestre le 11-06-2010 à 15:24 ] 28 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Merci pour ta réponse. HeronC se précipite pour expliquer que ce ne sont que des opinions personnelles et en rien celle des SGdF. Sarigue nous explique que ce n'est en aucun cas représentatif de la volonté du mouvement dans son ensemble et que le mouvement prend une direction exactement contraire. Tu conclues maintenant que ce n'est qu'une simple question de communication. On doit juste avoir une manière différente de définir ce que sont la communication et les fondamentaux ainsi que l'impact de l'un sur l'autre. C'est la vie. 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi je partage l'analyse de Guy sur ces questions. C'est intéressant effectivement de remarquer que ces questions posent la question de l'image catholique du mouvement, et non de son identité catholique. Nuance fine, mais nuance quand même intéressante quand on lit le fond des questions. Enfin, reste que ça ne sert à rien d'épiloguer sur ces questions isolées tant qu'on n'a pas un texte SGdF plus officiel. Mais je veux bien nue réponse à ma question si quelqu'un en a une : comment faire observer par la base les orientations du mouvement à ce sujet ?? 30 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
la méthode de préparation de l'AG : En conseil de groupe, tous les adultes du mouvement ont été invité à répondre à des questions du type autour des proposition d'orientation : - de quelle action forte locale etes vous fier en 2009 ? - qu'est ce que vous aimeriez qu'on dise des SGDF dans 3 ans ? - ... (les questions écrites sont de mémoire... je n'ai pas les documents sous la main). Ensuite, en assemblé territoriale (tous les adultes du territoire sont invités), chaque groupe a présenté son affiche et ses réponses... Une synthèse a été faite ensuite... Chaque groupe a transmis ses affiches à Paris... Pendant l'AG... Les orientations modifiées seront proposées et chaque territoire pourra proposer des amandements... En parallele, les territoires peuvent proposer des motions particulières (perso, j'en ai une qui concerne l'administratif - on verra si mon territoire me suit sur ce sujet). Samedi soir, donc temps en territoire pour préparer ces motions et amendements... et dimanche discussion. 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour le coup,
Que tout ceux qui croient dans les forces spirituelles de la prière, pensent et prient pour toutes celles et tous ceux qui vont se réunirent ce week-end. Qu'ils soient aidé à vivre ces échanges non pas comme une confrontation, mais comme une mise en commun pour plus de richesse dans une réelle fraternité pluraliste. Trouver la route pour accepter l'autre avec les richesses de sa différence, c'est un vrai défi digne des SGDF. Que ce soit dans son approche "technique" du systéme des patrouille, ou dans son approche "technique" de ce qui se fait actuellement. Accepter la "cohabitation" de ces deux approches peut être une formidable puissance d'évolution et d'ancrage des SGDF pour l'avenir du scoutisme en France. 32 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Zébre, c'est une bonne question, partagée forcément par tous les mouvements dés que l'on dépasse une certaine taille. Je pense qu'il y a différents "outils" pour cela : des textes et méthodes (pédagogie), un principe "d'engagement", une structure (animation pédagogique et territorial) et un système de formation. Dans cette discussion, on se "cogne" forcément à la question de "fonction-mission / conviction personnelle-liberté individuelle". Pas trés simple en fait. Perso je pense que la mission éducative est partagée dans le scoutisme, c'est une question de maîtrise, d'équipe de chefs et cheftaines. Un assemblage de compétences et de personnalité qui génére une capacité éducative (d'où ma perpétuelle réticence sur les questions d'exemplarité, autre sujet). En terme de mouvement, la dimension catholique n'est pas obtionnelle chez les SGdF. je suis même convaincu qu'il n'y a rien à "défendre" sur ce sujet dans le mouvement. Mettre ses enfants chez les SGdF c'est clairement pour les parents faire le choix d'un mouvement catholique sans ambiguité. Devenir responsable aussi, les textes de référence pour les maîtrises sont sans ambiguité non plus (engagement, promesse...). Etre responsable chez les SGdF c'est de fait s'afficher comme catho, tous les chefs et cheftaine font cette expérience en fac. Je ne connais pas de mouvement d'une certaine taille qui, quelque soit la question n'est pas confronté à cette problématique : cohérence entre ce qui est dit/affiché et ce que chacun pense/fait. Le but du jeu me semble-t-il c'est de mesurer (et c'est compliqué) l'écart acceptable ou pas. exemple : je n'ai pas de problème avec l'idée qu'un chef ne croit pas (pour faire court) et soit "en recherche" si il est dans une maîtrise où d'autres portent activement cette dimension. J'ai un vrai problème (en général il ne dure pas...  ) avec un chef qui ne croit pas (tjs pour faire court) et qui affiche que croire c'est débile...Maintenant qu'est ce que c'est qu'être catholique ? 33 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Bonne AG SGDF à tous. 
Que ce we soit agréable et que vous arriviez à choisir les bonne solutions pour le bon déroulement de l'association. 34 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Guy, juste pour dire que j'apprécie l'honnêteté de ton message, et regrette simplement que ce discours-là ne soit pas celui habituellement lu de la part des forumeurs sur le quasi forum officiel SGdF.
Bonne AG ! 35 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Allez hop, en route pour l'AG... Ch'uis toute excité. Quelque soit le résultat, je pense que cette AG sera relativement "historique"... 'va y avoir du sport? 36 |
| Tigre Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Oct 2004 Messages : 536 Réside à : dans le Far-West lyonnais |
Moi aussi je souhaite que l'AG se déroule dans une ambiance chaleureuse et fraternelle, et que des débats sorte la lumière. Et puis bon, c'est pas que ca nous concerne au premier chef, mais on attend les résultats avec impatience, nous autres SUF... 37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Résolution présentée. Debats et votes demain. Y'a du tractage... Va y avoir du sport. - Posté depuis mon mobile - 38 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
C'est la proposition patrouille qui pose problème???    39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy, bien sur que le décalage se trouve dans tous les mouvements d'envergure, mais justement, je pose la question des moyens. A l'AGSe (et on peste assez souvent contre elle à ce sujet), il y a un contrôle fort. Un chef qui ne semble pas adhérer au projet éducatif peut très bien ne pas avoir son CEP validé, même après une semaine de camp école (vu en camps école Charlemagne pour deux chefs, et c'était sans doute justifié vu les discussions qu'on avait avec eux). C'est un sacrifice de perdre deux chefs, mais cela garantit l'identité du mouvement. De même, les chefs locaux sont garants de l'acticité des maîtrises, et ceels-ci se font recadrées quand ils estiment que les activités ou la pédagogie ne correspond pas, ou l'échelin local peut lui-même être remis en cause si un autre observateur identifie des dysfonctionnements (chef, chef qui contrôle un camp). Bref, le national intervient pas mal pour recadrer les chefs locaux à chaque fois que c'est nécessaire, et on a vu ces dernières années que cela pouvait se produire assez souvent. D'où un mouvement assez homogène. Quesl sont les moyens des SGdF pour pallier tout cela? Pourquoi dit-on des SGdF qu'on peut trouver totu et n'iporte quoi, le pire comme le meilleur, et que cela dépend juste de la maîtrise, alors que chez les AGSe (sans aprler de la qualité de la maîtrise qui dépend de chaque chef indiviuel) on ne trouvera pas (ou pas longtemps) tout et n'importe quoi. 40 |
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Ecussons
Posté le: 11-06-2010 à 14:41
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que les Scouts de France en soient encore là ? 
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