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| Auteur | AG SGdf 2010 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Je pense de mon côté qu'il sera compliqué aux Sgdf de maintenir deux façons de faire au niveau des louveteaux et des branches ainées. Il me parait difficile à défendre d'avoir une pédagogie orange à côtés d'une pédagogie louveteaux à l'ancienne revue Sgdf. Et pour les branches ainées, c'est je pense encore plus criant. Partant de 6 groupes aujourd'hui ... dans combien de temps se posera le cas de la création d'un Clan ou d'un Feu Patrouille ? Je vois mal un territoire (hormis les très grandes villes) faire vivre simultanément des routiers Patrouille et des compagnons. Sur cette tranche d'âge on a déjà par tant que cela d'effectif et de chefs pour se diviser. Sur le plan formation, il me semble inimaginable de pourvoir former des chefs à une telle diversité : . Deux pédagogies pour les 8-12 ans, . Deux pédagogies pour les plus de 17 ans, . Le système unitaire Patrouille pour les 12-17 ans et paraléle des scouts, pionniers. . Les Farfadets, . Et tous ce que je ne connais pas ...  116       |
| Buse Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Juin 2010 Messages : 5 Réside à : Genas 69740 |
Un retour au livre de la jungle pour les lvtx patrouille, peut être pour contenter les chefs nostalgique ?
Pour la proposition route, elle n'est plus d'actualité chez les sdf depuis les années 70... sa commence à faire loin... Je serai pas étonné que ces deux points tombe à l'eau à la fin des 2 ans de réfection, ils font de la proposition patrouille une pédago trop parallèle au reste. Or c'est sur ce point que le national devra rassurer et convaincre ! 117 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
eh, dites donc, le jours ou il y à deux propositions pour les 8/12 ans sur le même endroit (ou à peu de kilômètres de différence) vous ferez comment pour valoriser ces deux propositions sgdf devant le papa ou la maman qui vous demande ce qui est le mieux pour son gamin? Parce que le gamin on ne le découpera pas en deux, il ira soit à la proposition A ou à la proposition B. Et ceux qui sont farfadets, on les casera ou?... proposition A ou proposition B? Vous allez marcher sur des oeufs...pour tout expliquer aux parents,mais aussi aux enfants...parce qu'à cet âge,les petits copains habitent souvent la même école, sont facilement dans la même classe,donc si l'un est louveteaux unitaire et l'autre louveteaux orange, ils feront vite leur choix en définitive sur ce qui les branches au bout du compte. 118 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'espère bien que l'ensemble de la proposition survivra! au moins les 8-17 ans! > Pour les 8-11 ans, les deux façons de faire sont TRES différentes. C'est tout à fait justifier de conserver les deux méthodes. La différence n'est pas qu'au niveau de l'imaginaire. Il y a des chefs qui se reconnaissent dans cette méthode, il y a des jeunes qui apprécient cette méthode, il y a même peut-être aussi des parents qui souhaitent cette méthode. Alors pourquoi s'en priver? > Pour les aînés, je crois qu'il y a là vraiment matière à enrichissement mutuel et à convergence. 119 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: ça te dit si je te répond dans 2 mois? rien n'est moins sur mais nous devrions être le premier groupe SGDF à lancer une patrouille. Nous sommes en ce moment en train de discuter des modalités avec tous les chefs de la future patrouille libre SUF que nous devions lancer en septembre 2010 pour la lancer aux SGDF ..... Nous regardons donc aussi pour ne pas avoir de discontinuité entre les tranches d'âges .... 120 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: j'ajoute aussi , vu que j'étais un des rares à discuter avec l'équipe nationale patrouille, qu'ils ont fait un départ routier cette année , en 2009-10 .... 121 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Cela veut dire que vous lâcher les SUF pour la proposition "patrouille"? Belle mentalité...  Et ils en pensent quoi les hauts responsables SUF? 122 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tugen, tu prends ta voiture et parcoures quelques centaines de kilomètres pour aller aux Pays Bas et tu verras comment on fait pour faire cohabiter plusieurs propositions pédagogiques pour les mêmes tranches d'âge au sein de la même association. A propos combien l'UIGSE a t-elle d'adhérents aux Pays Bas (il y a au moins 40 % de catholiques dans le pays) ? 123 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
buffle... Je ne vois pas en quoi ce serait une si mauvaise chose... Pas de quoi parler ironiquement de "belle mentalité"! Isari est SGdF (et d'ailleurs présent à l'AG je crois) Normal qu'il pense à aller chez les SGdF si c'est possible! (et quand bien même, des changements de mouvement, il y a en a eu, il y en a, et il y en aura... Que ce soit individuellement ou de la part d'un groupe de copains. Je ne vois pas où est le problème) Quant à ce que pensent les SUF... Je te renvoi aux propos de leur président il y a quelques semaines... (et d'après ce que je me suis laissé dire, le cas d'Isari ne serait que le premier d'une longue série...) 124 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
bon, il va falloir être clair les gars, dans un fil de discution vous nous annoncez la création d'une patrouille libre SUF sur Pau...que vous appellez de vos voeux pour que cela devienne un groupe SUF dans l'avenir...d'ou le foulard de couleur (et non un foulard noir).Ce qui est une très bonne initiative, je n'y vois pas d'inconvénient. J'imagine que vous ne faites pas cela tout seul à trois, mais que les instances SUF, sont là, pour vous soutenir/conseiller comme il se doit.
Après voici l'AG des sgdf, ou vous rencontrez des responsables qui écoutent votre projet scout et vous proposent de le faire au sein des sgdf, puisque la proposition "patrouille" existe aux sgdf. C'est une manière de ramener sous leur bannière votre projet scout commencé avec autrui. Maintenant,il va falloir que vous soupesiez le pour et le contre, être SUF ou être sgdf. (en espèrant qu'une autre association ne vienne pas vous proposer un plat plus alléchant que les SUF et les SGDF?) Ce qui est sur, c'est que si vous optez pour l'aventure sgdf, vous devrez avoir la droiture d'esprit de le signaler sur votre fil de discution sur FSD et sur le lien wikipédia.Car le public scout, et le grand public lamda ne doit pas être entretenus dans le flou. Il y a des questions de loyauté qui se posent de part et d'autres. En vous saluant fraternellement, je vous souhaite de trouver entre vous la meilleure voie possible.Mais sans rester assit le cul entre deux chaises, sinon vous vous ferez du mal inutilement.(et vous feriez du mal à autrui) 125 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ben, il n'y a pas grand chose à dire du message d'épervier. Tout est dit. Merci épervier. A partir du moment ou tu t'engages vers une voie, je ne vois pas pourquoi on change sur un coup de tête. De plus, la majorité de ces chefs qui ont ce projet sont SUF ou l'on étaient. Le problème est au niveau du principe et d'un certain engagement. Après, pour ce qui est des propos du président des SUF, cela n'engage que toi. Car les échos que j'ai , ne vont pas du tout dans ton sens. ( ou désire) Il n'y a que l'avenir qui le dira.... 126 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
pour te répondre Epervier , nous sommes là dans un temps de discussion. Nous regardons avec mon groupe SGDF de Pau comment les chefs de groupe pourraient intégrer la proposition patrouille. Notre décision n'est pas encore définitive , ce qui explique pourquoi nous n'avons pas encore changé notre page sur scoutopédia. J'assume là mes choix , d'avoir été à l'AG et d'avoir défendu patrouille devant les autres chefs SGDF. Concernant les responsables SUF , nous en avons un avec nous! il est CG au Man et accepte de venir voir la proposition patrouille aux SGDF. Comme j'ai pu répondre par MP à un chef présent à l'AG et sur le forum, je crois à la grande fraternité du scoutisme , et pas seulement chacun chez soit et dieu pour tous ! Nous devons montrer l'exemple à nos jeunes , et quitter nos clivages stériles entre associations pour mener à bien le scoutisme. Old GIlwellian l'a rappelé , il n'y a qu'une association de scoutisme aux Pays-bas ! elle pratique un scoutisme différent suivant les groupes et ne s'en porte pas plus mal. Pour sarigue , en effet , j'écoute le président des SUF. Je me sens SUF , un SUF n'existe que parce que les SdF ont quitté l'unitaire de force en 1971. Alors oui , je me sens comme les premiers SUF , SUF mais SdF ! Je n'oublie pas d'où viennent les SUF. Je crois que le temps de l'exil est fini. Depuis 40 ans les SUF sont en exil dans une maison en préfabriqué , mais aujourd'hui , ils ont la possibilité de revenir à la maison (plutôt au château ...). Je sens que nous allons être une unité pilote pour réintroduire la méthode unitaire , et la mettre à jour avec le scoutisme SGDF. Nous allons aider à mettre à plat nos divergence entre ces deux associations pour permettre le retour possible des SUF qui le voudraient. 127 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
J'ajoute que si des chefs ne comprennent pas mes positions , ce qui est compréhensible, je les invite à venir aux SGDF pour comprendre. Lors de cette AG , j'ai rencontré des scouts d'horizon très différents qui partageaient une même vision du scoutisme , mais pas la même manière de la mettre en place. Même si le we s'est cristallisé autour de la proposition patrouille , il est aussi apparu que le mouvement SGDF est ouvert à tous et à toutes et refuse la domination d'une proposition sur une autre. Aucune proposition , unitaire ou co-éduqué, n'est mieux que l'autre. Elles correspondent juste à des réalités de terrains et de jeunes et sont complémentaires. Notre richesse est notre diversité! Pourquoi ne pas continuer à défendre les diversités , en dehors du triptyque républicain , religion-social-ethnique , pour avoir un seul et vrai mouvement scout français où chacun serait représenté , garant de nos diversités et tolérant ! Si je n'ai qu'un mot à vous dire , qui a retenti lors de l'AG , de Jean-Paul II : N'ayez pas peur ! 128 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je trouve cela même plus intelligent !
Je trouve toujous assez bête la multiplication des mouvements catholique dans un même endroit (surtout si il n'y a pas assez de chefs pour deux mouvements et qu'on décide d'ouvrir un groupe d'un troisième mouvement 
Au moins, la patrouille SGdF ne sera pas seule, elle sera prise dans les maillons d'un groupe et pourra participer à des grands jeux avec les scouts ou les pio, alors que si elle était aux SUF, faire des grands jeux à 6, wahoo quelle ambition  129 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: ou pour rester dans la continuité d'un héritage fort bien assumé par d'autres mouvements que le tien, et qui ne sont pas des "tradis nostalgiques", loin de là?
un petit tour du monde ne fait jamais de mal: beaucoup de mouvements utilisent la pédagogie jungle, sans pour autant avoir pris la poussière... 130 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il me semblait pourtant qu'il avait été très clairement décidé qu'un même groupe ne pouvait pas être à la fois Patrouille et "SGdF classique".
Donc deux RGL, plus tout le reste en dessous... 131 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Isari, tu ne m'as toujours pas répondu à ma question.
Que pense la strass SUF de ce changement de direction? 132 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Citation: Non! Si c'était le cas, il n'y aurait pas de mouvements qui ont maintenu la méthode. Citation: Non merci, pas de komsomols 133 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Intéressant Isari, on dirait bien en effet que ton initiative pourra être suivie de près par les SUF comme expérience pilote. Mais je suppose que rien ne sera décidé avant 2 ans et les prochaines modifications de la proposition par l'AG SGdF 2012. Tu crois vraiment à un retour possible des SUF au bercail ? L'idée d'un seul mouvement catholique est intéressante, mais comme le montre les points d'orientation de l'AG 2010, il y a plusieurs façons de vivre sa foi, et l'orientation des SGdF à la première évangélisation ne correspond pas à la demande de beaucoup de parents d'avoir plutôt, pour un autre public donc, un mouvement plus nourrissant au niveau de la foi. Je pense qu'au moins deux mouvements sont nécessaires pour proposer ainsi deux nourritures différentes au niveau de la foi. Soazig, comme dit Grizzly, je ne suis pas sûr que le groupe Patrouille d'Isari pourra faire des activités avec le groupe SGdF souche du coin (problème de tranche d'âge déjà). 134 |
| Buse Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Juin 2010 Messages : 5 Réside à : Genas 69740 |
« mouvements utilisent la pédagogie jungle, sans pour autant avoir pris la poussière... »
complètement d'accord, je regrette la pédagogie jungle ! le hic c'est que le mouvement à fait le choix de rompre avec... revenir dessus pour les patrouilles ferait d'eux une proposition trop différente du reste (malheureusement...) Alors que si tout les lvtx sgdf ont la même pédagogie (pas forcement celle actuelle, une convergence des deux comme le souligne la résolution voté) cela permettrait d'intégrer plus facilement les groupes patrouilles à la vie du territoire (we territoire, formation des chefs, ...). 135 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
buffle, ce qui est cohérent et loyal, c'est de RESTER dans le mouvement dans lequel on est déjà s'il propose ce qu'on veut! Quand des jeunes veulent monter une PL mais qu'ils sont dans un mouvement qui n'offre pas (ou très très mal) cette possibilité, c'est logique qu'il aille là où ce type d'offre existe. Mais si leur mouvement se met à leur proposer ce qu'ils désirent, c'est normal qu'ils restent! Avant Patrouille et même avant l'AG, Isari -SGdF- ne pouvait pas monter une PL au sein du mouvement. Aujourd'hui, il semble que ce soit possible! Alors pourquoi changer de maison? On dirait que ça te dérange que Patrouille n'ai pas été rejeté et soit susceptible grandir, et même de grandir par l'accueil de jeunes non-extérieurs (non GSE en particulier). Quoi? Tu peux pas taper dessus? c'est ça? (en même temps, ça fait à peu près un an que je répète que Patrouille ne se destine en particulier ni aux GSE ni à personne d'autre et qu'il ne s'agit nullement de bouffer les gens autours...) Grizzly: 1- Pour la suite et pour savoir ce que pourra ou non faire chaque groupe, ça, ce n'est pas encore décidé. Rendez-vous dans 2 ans au plus tôt. 2- Ce que souhaite Isari, c'est pas un groupe, mais une PL... Les PL SGdF (ce qui se fait en tout cas pour l'instant) sont "rattachées" certes à un groupe, mais sans que ce ne soit une unité à part entière (forcément, puisque c'est une PL...) Donc il ne s'agit pas vraiment de deux propositions au sein d'un même groupe. C'est juste que la PL à besoin d'une attache. 136 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Je crois, ... non, j'en suis persuadé que tu n'as encore rien compris de ce que je pense de la proposition "patrouille". Mais ce n'est pas grave, je te laisse dans tes pseudos idées. Si cela peut te faire plaisir.... 137 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Buffle, le pus simple serait que tu t'exprimes dessus, non ? En toute cordialité ? Tu ne vas pas t'opposer à chaque fois qu'un truc concerne la proposition Patrouille ? Je sais qu'au fond tu te réjouis de cette offre, montre le un peu plus  138 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, je veux bien m'exprimer sur le sujet. Le seul problème, c'est que Sarigue est complètement têtu et surtout, il mélange tout. Je fais la différence entre la proposition"patrouille", les ex AGSE partant vers les SGDF et la politique SDF et maintenant SGDF. Sarigue non. Je lui ai déjà expliqué ce que je pense de tout ceci, mais il mélange tout. Mais je veux bien m'expliquer si cela peut éclaircir certaines personnes. Il est évident que cette nouvelle PL à Pau est une très bonne nouvelle qu'elle soit PL SUF ou SGDF. Si j'étais la bas, je les aurais aider avec plaisir. Je donne bien des formations en froissartage à d'autres associations scoutes que la mienne. Le problème n'est pas là. Ce que je regrette, c'est de s'engager vers un mouvement et qu'ensuite, on décide d'aller ailleurs. 139 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je comprends mieux mais je n'ai pas compris qu'Isari s'était engagé envers un mouvement (mais peut-être peut-il revenir expliquer précisément?), mais qu'il "songeait" ou "réfléchissait" à la possibilité SUF, voire éventuellement avait pris quelques contact, mais sans s'engager formellement du genre "bon l'année prochaine, on est chez vous". Donc tant qu'on n'est pas engagé, on peut toujours stopper une procédure et dire "ah ben finalement, puisque chez moi c'est possible, je reste chez moi"... Ceci dit à ce que j'ai compris, ce n'est pas non plus encore fait chez les SGdF. Donc il semble qu'il étudie simplement les deux possibilités. Pour la "politique" SGdF 1- Il a été formellement annoncé à l'AG que le National reconnaissait des erreurs diplomatiques et des erreurs de com' 2- Quoiqu'il en soit, il n'a jamais été questions de bouffer qui que ce soit. Il a encore été rappelé que l'ordre des choses, c'est 1: des ex-quelque chose qui viennent frapper à la porte et 2: des gens qui répondent en disant "mais gardez votre pédago" (et non pas des gens qui sont venus frapper à la porte et dire "on vient MAIS on garde notre pédago" comme j'ai pu l'entendre dire à l'AG...) 3- Et de toute façon, on ne va pas revenir 107 ans dessus, même s'il est important de connaitre la genèse du projet. 140 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Sarigue, je ne suis pas convaincu (mais je n'étais pas à cette AG et toi si, naturellement).
Il y a actuellement un débat sur LTS pour savoir si suite à l'AG, les ouvertures de nouveaux Groupes Patrouilles sont possibles ou pas (et il semble que le texte final soit si confus qu'il ne soit clair pour personne  ), par contre il ne semble faire de doute pour personne que les groupes soient homogènes en termes de pédagogie.
Enfin, si tu t'imagines pouvoir voir des PL sans une équipe au National chargée de les gérer, j'ai peur que tu n'aies pas compris le principe de fonctionnement d'une PL. Leur référent, c'est le CT national, pas un groupe local ! 141 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Isari,
Pour mémoire, les sdf avaient choisit il y a 50 ans environ de ne plus faire de l'unitaire, et à tout mis en oeuvre pour que ceux qui étaient pour ce type de pédagogie s'en aille ou adhère en restant à la pédagogie nouvelle.C'est leur droit... Ceux qui étaient parti, croyaient en l'héritage reçus....depuis des années par B.P.Et se sont regroupés pour constituer une association unitaire qui continue de proposer aux familles et à la jeunesse la méthode rejetée des sdf. En pensant que dans quelques années ils retourneraient au bercail...donc ils ont accepté l'idée de vivre avec peu de moyen, de mouiller fort la chemise pour aller de l'avant...tout en recevant des coups de bâtons à droite comme à gauche. C'était l'idée de l'association provisoire. Seulement...seulement, le provisoire à duré plus de temps que du provisoire.....les suf sont passés de la tente de fortune à son propre petit château. Ils ont des biens mobilliers et immobiliers Ils ont conservés et fructifiés avec la pédagogie unitaire Ils ont accueillis rapidement des filles, et des marins...qui sont des mères de familles à présent,voire grand mère. Ils ont leurs propres publications et stages de formations. Ils ont leurs propres reconnaissances auprès des institutions d'Etat et Eclésiales et des familles. Bref,c'est une association scoute à part entière, qui répond à une demande d'un public qui n'est peut-être pas enclin à la culture sgdf,mais enclin à la culture SUF. Croire, (à mon humble avis) qu'il suffit de retourner aux sgdf dans une unité "patrouille" pour rentrer au bercail tout en faisant de l'unitaire me semble naïf. Parce que dans l'AG (je ne te reproche nullement d'y être allé) il est bien spécifié que ce sera de l'unitaire sgdf, et avec un minimum syndical sgdf pour commencer...et après ce sera quoi? (ben on bouffe les SUF, comme on à bouffé les GDF avec leur pédagogie et culture féminime.) A la fin, l'unitaire sgdf, ne ressemblera pas du tout à de l'unitaire classique comme nous le comprenons toi et moi en regardant les SUF ,AGSE, ENF et consort (riaumont, doran,europa....désolé si j'en oublie je les salue tous) Il ne faut pas que tu oublies non plus que le scoutisme comporte cinq but (6 pour faire plaisir aux sgdf) et que si tu prend le temps de les voir un par un, et de comparer entre sgdf et suf, tu verras que ce n'est pas fait de la même manière,ni pour le même public.Zèbre, vient de donner une excèlente illustration pour l'un des cinqs buts qui est la transmission de la foi. Voilà, j'espère que tu ne le prend pas mal, mais je crois que pour bien des raisons (dont celles cités) je pense que les SUF, sont assez grand pour vivre sans rentrer au bercail, ils savent voler de leurs propres ailes et répondent aux exigences d'aujourd'hui. ps; et en plus les SUF ont une allergie de tout ce qui est "strasse"...hors aux sgdf, même si c'est moindre qu'à l'AGSE,il y a bel et bien une strasse.Il faudra s'habituer à un vocabulaire; plus de chefs, mais des délégués...de ci et de ça.... 142 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Il a été formellement annoncé à l'AG que le National reconnaissait des erreurs diplomatiques et des erreurs de com' » Oui, dans la com interne (surtout vu les débordement qui ont eu lieu avant l'AG, ils ne pouvaient pas ne rien dire). Mais je n'ai rien vu concernant la diplomatie externe ! 143 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Mouaff.... c'est pas facile la vie... le jugement est dur... et perso, je ne peux l'accepter... mais bon... 144 |
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Ecussons
Posté le: 17-06-2010 à 11:41
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