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| Auteur | 11 Novembre |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Le décorum est une façon de sacraliser le sacrifice des soldats. Cela montre qu'ils font partie de la mémoire nationale. Notre mémoire. En étant morts pour la patrie, ils nous appartiennent à nous tous. il est donc normal qu'un hommage solennel de la part de tous les citoyens leur soit rendu. Leur sacrifice dans des conditions inouïes ne doit pas être "privatisé".  63      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
alors faisons comme ailleurs, une seule journée de commémoration et de la paix. Cette journée choisie au hasard du calendrier incluras tous nos morts de "la liberté et de la République" ....
Tiens là aussi ça coince, y auraient-ils de morts moins honorables que d'autres ??? 64  |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Comme ailleurs alors, je propose au hasard la date du 11 novembre. Elle a le mérite d'être déjà utilisée dans pas mal de pays pour commémorer toutes les guerres et cette date correspond à un évènement connu. Et je propose que l'on honore aussi tous nos morts d'avant 1789. je ne vois pas en effet en quoi les combattants de Bouvines, de Rocroi ou de Denain sont moins honorables que ceux du Chemin des Dames, de Bir Hakeim ou de Bien Bien Phu ? 65 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Absolument, Gergovie fut une belle bataille pour l'indépendance contre les envahisseurs romains. 66 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
et pourquoi pas le 7 mai, Dien ben phu ou le 18 juin waterloo.
sont ils moins honorables les morts de ces batailles que ceux du chemin des dames?? 67 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
L'avantage du 11 novembre, c'est que l'on commémore déjà quelque chose à cette date. La "der des ders" fut le conflit le plus meurtrier pour la France. D'autre part au 11 novembre 1918, on peut associer celui de l'an 40. Des jeunes parisiens ont payé de leur intégrité physique et de leur liberté le fait que l'on puisse honorer les morts de la Grande guerre. Cela fut aussi le premier grand acte de résistance en France et je ne dis pas ça parce que ce fut aussi son premier acte pour mon grand-père. Il y a donc deux grands symboles à associer à la date du 11 novembre et d'ailleurs ils sont de plus en plus souvent associés par les autorités. 68 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne veux pas entrer en polémique, mais le premier acte publique de la résistance active eut lieu le 19 juin 1940, quand l'ensemble des hommes de l'ile de sein s'embarquèrent pour l'Angleterre, il y eut aussi le refus du préfet moulin devant les exigences des troupes d'occupations vis à vis d'un bataillons de tirailleurs sénégalais, et il y eut les drapeaux placé de nuit sur les monuments aux morts le 14 juillet 40 (malgré l'interdiction des troupes d'occupations) certains furent mis en place par des scouts.
alors tu vois aucune date ne fera l'unanimité si on lui donne une raison "revancharde". Seule une date neutre fera l'unanimité. 69 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Disons que les allemands, pour les appeler par leur nom .
Ils n'ont pas laissé que de bons souvenirs, m^eme si ceux d'aujourd'hui n'ont rien à voir ! Le 11 novembre est le jour du souvenir ! Comme dit la chanson " le sang sèche vite en entrant dans l'histoire " . Je trouve bien, et en particulier que les scouts, et les jeunes n'oublient pas ! Eux non plus n'avaient pas oublié, l'abrogation de l'Edit de Nantes ,. Je connais une petite ville en Allemagne qui a vu passer 7 fois les armées napoléoniennes . Certaines expression sont encore restées dans la population comme " tu viens sous ma tente " . Et aussi : " comme ci, comme ça " dans le sens de chaparder . Le mieux, c'est que la plupart des comités de jumelage se sont faits avec l'aide d'anciens prisonniers, c'est vrai qu'ils avaient eu le temps d'apprendre l'allemand ! 70 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
quand je lis de semblables propos, je ne peux m'empêcher de me poser la question suivante: - quel sens certaines phrases du pater ont pour certains, quel sens l'enseignement du christ a-t-il???.
la religion n'a vraiment pour moi aucun sens devant de tels propos. Quels témoignages vous donnez aux athées ou aux sans religions. On se gargarise à longueurs de fils de bon sentiments vis à vis des autres associations scout qui ne sont pas dans le sf, mais en contrepartie, on reverse du vinaigre à plaisir sur des cicatrices heureusement bien refermées en confondant un peuple avec le désir d'hégémonie de deux malades de pouvoirs le kaiser et le peintre de vienne, là moi je ne comprends plus rien à ce que veux dire l'esprit scout et surtout l'esprit scout chrétien bon catho. 71 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Hitler n'a pourtant pas fait la guerre et les grandes messes nazies à lui tout seul ?
Les bons sentiments n'ont pas évité les guerres... 72 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
nan il n'a été élu qu'a la majorité relative par moins de 42% du corps électoral, puis il a joué par démagogie sur les pires instincts suscités par un nationalisme exacerbé, je ne suis pas certains que dans les mêmes conditions la france n'ait pas suivie la même route.
Doit-on pour autant oublier que les premiers, les tout premiers résistants à cet énergumène furent des allemands et ce dés 33. 73 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
...Et que ceux qui ont failli voir sa peau étaient des officiers supérieurs de la Wehrmacht.
Citation:Donc une date qui évoquerait rien du tout à la plupart des gens, ça va être coton de les convaincre Au moins Le 11 novembre parle à la plupart des gens. Les Britanniques, les Canadiens les Australiens ,les Néo-zélandais ont fait du 11 novembre le "rememberance day", les Etatsuniens en ont fait leur "veterans day", et par conséquent idem pour les scouts de ces nations. Mais nous autres français on serait pas fichus de le faire ? Au résultat, il est exceptionnel de voir des scouts devant les monuments aux morts lors de commémorations. D'ailleurs combien d'entre eux savent qui est Nicolas Benoit, quiest Tom Morel, Agnès de Nanteuil ou bien Marcel Callo ? 74 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y eut des hommes et des femmes de qualité.
Saurions nous résister à toute nouvelle menace sur notre indépendance et notre liberté ? Ou préférerions-nous encore le slogan "tout sauf la guerre" ? 75 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: On sent là toute ta passion du scoutisme et c'est bien, mais tout en même temps tu fais preuve d'un léger défaut d'esprit scout, car en méprisant ouvertement comme tu le fais là ceux qui ne savent pas, crois-tu que tu remplis ton rôle de scout??? Sais tu ce qui est le plus important: être fier de tes anciens, ou que tes anciens n'aient pas à rougir de toi? @ André = ça tu le fais à n'importe qui mais pas à moi, tu veux bien. 76 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En quoi je méprise ceux qui ne savent pas ???? Ne ferais tu pas là preuve d'un léger défaut de présomption ? Si des jeunes scouts aujourd'hui ne savent pas qui sont les scouts morts pour la France, c'est parce que leurs chefs ne leur ont pas appris et ne leur donnent pas envie de l'apprendre. Commémorer ses disparus et aller se recueillir, c'est déjà une bonne amorce pour avoir envie d'en savoir plus sur l'évènement et ses acteurs. 77 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Dingo, que ne dois je pas te faire ?
Le "tout sauf la guerre" ? C'est cette phrase ? (je n'avais pas vu ta remarque à la premiére lecture) Si c'est pour les noms comme Tom Morel, je ne le connaissais pas avant que Loup râleur n'en parle il y a qqs jours, et je suis allé voir qui ils étaient. Et je garde ces noms. 78 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le tout sauf la guerre  79 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pourtant nous sommes à une époque où nous serions pret à beaucoup de compromis pour éviter un conflit...
80 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il ne faut jamais confondre compromis et compromission, ce dernier concept est la première marche sur le chemin de la lâcheté. 81 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Le terme à la mode actuellement est l'accommodement raisonnable, qui est un compromis sur le même chemin. 82 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Juste préciser que les EEIF d'aujourd'hui accompagnent les EI d'hier - anciens combattants juifs - lors des cérémonies de ravivage de la flamme (même si la photo distingue des SUF avec le Ministre de la Défense). Je ne vois pas très bien où vous voulez aller avec cet échange. Des hommes et des femmes de toutes confessions (ou sans) et nationalités sont morts pour que notre pays vive en paix et en sécurité. Honorons-les comme il se doit en racontant leurs histoires à nos jeunes scouts. Ils resteront vivants parmi nous aussi longtemps que leurs histoires seront transmises, de génération en génération. Après, chacun fait son choix d'interrompre (ou non) cette chaîne de mémoire. Il n'y a pas d'identité sans mémoire... 83 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Sur ce point je suis en total accord avec toi. La transmission de la mémoire par leur histoire est réellement ce qui permets aux mânes de nos anciens de rester présentes et à nos anciens d'être vivant à nos cotés. Mais pour moi celà n'implique pas un cérémonial militaire. 84 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu as raison. Une cérémonie commémorative en présence des autorités militaires et des associations d'anciens combattants est aussi là pour rappeler que beaucoup de nos jeunes résistants des maquis se sont ensuite engagés dans l'armée "régulière" pour continuer le combat et libérer l'ensemble du territoire national, avant de franchir le Rhin. Une armée citoyenne, digne héritière de celle de la Révolution. 85 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu vois hocco, ton dernier propos, pour moi doit s'inscrire dans un cérémonial lors de la fête nationale, ou tout nos soldats d'hier et d'aujourd'hui, humble ou couvert de gloire doivent être honorés car appartenant à "Une armée citoyenne, digne héritière de celle de la Révolution". Je suis pleinement d'accord avec toi.
Il en va tout autrement - à mes yeux - d'une journée de la paix et de la fraternité comme l'inspire l'ONU le 21 septembre. L'armée y a aussi sa place, car elle remplie aussi -ici ou là, hier (moins hier) et aujourd'hui (beaucoup plus aujourd'hui), cette mission. Mais ces deux journées ne peuvent pour moi avoir la même vocation, ni la même symbolique, sauf à être nationale, pour que nos jeunes s'y retrouvent et comprennent les deux axes de la fraternité. 86 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Pour ma part, je préfère que l'on distingue très clairement la fête nationale (qui n'est pas seulement l'occasion d'honorer les armées mais bien l'ensemble de la nation et ses forces vives - certains pays n'ont pas de défilé militaire ce jour là et d'autres ont un défilé associant les corps civils voire les associations...) et les commémorations (11 novembre et 8 mai notamment) qui sont un hommage à nos morts. Quand au "cérémonial militaire" il est réduit à sa plus simple expression dans bien des villes et villages car hormis les gendarmes et parfois un militaire qui habite dans le coin, il ne reste ensuite que des civils. Enfin, concernant Citation: NON, l'armée française est l'armée de la République et donc de la France. France qui n'est pas sortie du néant un beau matin de 1789... La France a une histoire plus que millénaire et son armée aussi (et je trouve sidérant que l'on puisse encore le nier). Pour ceux qui doute, je les invite à se rendre au musée des Invalides (Musée de l'Armée) ou à se pencher sur l'histoire des régiments ou des unités de la Marine nationale. 87 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dans le plus grand nombre des communes de France, pour le 11 novembre, toutes les communes font une manifestation, il n'y a jamais de militaires, et très souvent pas de gendarmes .
Presque toujours un groupe d'anciens combattants, ou résistant s . 88 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loup_r, hè - je vais te rafraichir la mémoire, l'armée ne devient une armée citoyenne qu'avec la révolution, au paravent c'était une armée professionnelle, et bien souvent faite de mercenaire.
Il ne faut pas tout confondre, on ne nie pas que l'armée ait existée avant 1789, mais c'est à cette date qu'elle devient l'armée du pays, qu'elle est l'armée de la nation, et non de tel ou tel noble réunit sous une même bannière, parfois contre le pouvoir centrale. La conscription nous a offert ce joyaux, une armée citoyenne formée par des citoyens. 89 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
des citoyens ... tous volontaires bien évidemment ... C'est d'ailleurs à cette époque qu'a plus que décuplé la population des grottes de Han et de Rochefort ...  , comme en témoignent les archives de l'époque, en autres conservées tant aux Archives Départementales des Ardennes à Charleville - Mézières qu'aux Archives de l'Etat à Namur  90 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Merci Dingo de me rafraichir la mémoire mais je crois que vous allez devoir continuer car j'ai du rater beaucoup de cours d'histoire de  .Ainsi donc après 1789 plus de mercenaires (le régiment suisse chargé de la protection de Louis XVI a été massacré en 1792 je crois lors de la prise des Tuileries), et que des citoyens volontaires... (Merci Fauvette )Mais avec la suspension du service national, elle devient quoi votre armée citoyenne ?? une armée professionnelle !!! Et avant 1789, c'était quand même l'armée du Roy donc du pays. Et c'est vrai qu'après la révolution, l'armée ne s'est jamais retournée contre le pouvoir central... Et je ne vois pas pourquoi, cela nous empêcherait de vouloir associer dans nos commémorations tous les soldats d'hier et d'aujourd'hui y compris ceux d'avant 1789. PS : faut-il aussi honorer les soldats français qui sont tombés sous la bannière des Nations Unies ??? Ils ne font pas vraiment partie de votre "armée citoyenne" ??? 91 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Et pour contribuer un peu plus au débat en général, je me permets de vous livrer deux citations extraites du discours d'Hubert Falco, Secrétaire d'Etat aux Anciens Combattants lors de la rénovation du site de Hartmannswillerkopf (Vieil Armand Citation: Citation: http://www.defense.gouv.fr/sedac/b reves/hubert_falco_lance_les_travaux_de_renovation _du_hartmannswillerkopf_vieil_armand 92 |
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Ecussons
Posté le: 23-11-2009 à 13:47
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