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| Auteur | "Le roi est nu !.." libres propos et réflexions sur la liturgie moderne... |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca y est on recommence tout le débat de zéro ??
Non, j'espère pas. Relire les pages précédentes svp. Tant qu'on ne lèvera pas ces ambigüité Elles ont été levées, dans tous les ouvrages et encycliques qui ont suivis. (je n'ai pas de liste, c'est simple : tous !) Si vous trouvez encore une ambiguité, ouvrez un fuseau dessus, et on en parlera (et méfiez-vous bien qu'on en a déjà parlé de plusieurs, qui n'étaient donc absolument plus des ambiguités).  150       |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
 chaque nouveau membre relance son débat, cherchant à en discuter comme sur le chat ; cela devient sopo si on ne prends pas le temps de relire un peu ce qui a été dit plus haut.
On espérait au début de ce fuseau qu'il se limiterait à des réflexions courtes et (im)pertinentes ... [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 29-11-2004 06:49 ] 151  |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Original ça, car de nombreux cardinaux prônent aujourd'hui une "réforme de la réforme", à commencer par le Cardinal Ratzinger ! C'est donc bien que toutes les ambiguités n'ont pas été levées... 152 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: 153 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Moi ce qui m'étonne c'est que la plupart des congrégations monastiques ont suivi la réforme liturgique de Vatican II (Bénédictins de Kergonan ou de Solesmes, Cistercien(ne)s de Rieunette ou de Meilleraye pour les abbayes que je fréquente). Ces moines et moniales, avec la lectio divina, devraient être au courant des "erreurs" ou prétendues telles du concile... Nous avons d'ailleurs ici même un religieux carme qui semble s'y connaître sur le Concile... Y a-t-il des congrégations qui en sont restées au rite de St Pie V ?
Amodeba 154 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: C'est tout à fait pertinent, Amodeba, de souligner cela. Il faut comprendre que les communautés monastiques n'ont pas les mêmes impératifs pastoraux que les clercs séculiers. Beaucoup ont donc pu adopter le rite réformé tout en conservant le chant grégorien et la célébration face à Dieu. En outre, l'obéissance fait partie des trois voeux monastiques et les communautés, tout en étant rattachées aux supérieurs de l'Ordre auquel elles appartiennent, dépendent aussi -directement ou indirectement- de l'Evêque du lieu (sauf situations canoniques particulières). Il se comprend donc assez facilement que les communautés monastiques n'ont finalement pas eu beaucoup le choix dans l'adoption du rite de Paul VI et ont donc donc plutôt tenté de sauver les apparences liturgiques. Pourtant, certaines communautés ont tout fait pour refuser la réforme. L'abbaye de Fontgombault et son abbé de l'époque, Dom Roy -qui entretenait une profonde amitié avec Mgr Lefebvre-, a ainsi conservé le rite de St-Pie V, a dû l'abandonner quelques années pour finalement le reprendre. Et je pense qu'il s'agit d'une des abbayes bénédictines les plus florissantes avec ses nombreuses filles : Gaussan, Triors, Randol, etc. Citons aussi l'abbaye de Flavigny, en Côte-d'Or, et l'abbaye du Barroux. Et puis, évidemment, l'abbaye de Bellaigue, récemment rescucitée. Cela fait quand même beaucoup d'abbayes bénédictines ayant gardé le rite de St-Pie V !!! D'autres communautés refusèrent également le rite de Paul VI et il existe aujourd'hui la plupart des ordres représentées dans des communautés traditionnelles. Des dominicains, ceux de Chéméré-le-Roi et ceux d'Avrillé, des dominicaines enseignantes, de Fanjeaux, de Saint-Pré, Brignolles et de Pontcallec avec leurs innombrables écoles de filles dans le monde entier. Ajoutons à celà des capucins, à Morgon, fondés par le Père Eugène de Villeurbanne, qui sont en train de fonder à Castelnau-d'Arbieu, et puis des Rédemptoristes... Mais encore, des carmélites, à Eynesse et à Bas-en-Basset(et en Belgique, en Allemagne, en Suisse, aux USA, etc.), les soeurs de la FSSPX, les clarisses, les bénédictines, les Disciples du cénacle, les religieuses du Rafflay toutes dévouées aux personnes âgées, les dominicaines contemplatives d'Avrillé, les pères de la Fraternité de la Transfiguration, les Soeurs Basiliennes... avec des couvents, des monastères en France, en Europe, dans le monde entier... Quelques sites : Les bénédictins de Bellaigue : http://www.bellaigue.com/home.php Les capucins de Morgon : http://www.geocities.com/franciscanismo/ingreso.html Les bénédictins de St-Joseph de Clairval à Flavigny : http://www.clairval.com/index.htm#sommaire Les bénédictins de l'Abbaye Notre Dame de Fontgombault : http://www.abbayes.net/aujourd'hui/benedictins/fontgombault.htm 155 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterai pour les capucins que le Saint Padre Pio a toujours refusé de célébrer la messe selon le nouveau missel.
156 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Comme tu le dis, fauvette, les ordres monastiques sont tenus à l'obéissance... Aussi célèbrent-ils la Messe de rite Paul VI avec toute la rigueur et l'obéissance voulue au Missel Romain, me semble-t-il.
En outre, il ne faut pas oublier que la réforme liturgique a ouvert sur un cycle de 3 ans la Bible pour ce qui concerne les célébrations dominicales, sur un cycle de 2 ans pour les célébrations en semaine, sans compter bien sûr les mémoires de saints... Pour avoir feuilleté un Missel de rite Pie V, il me semble que les célébrations de Messes en semaine, hors mémoires et autres fêtes de x classe, reprennent les mêmes textes... Peut-être me trompé-je, mais si ce n'est pas le cas, c'est bien dommage... Amodeba 157 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Je n'ai pas tout à fait dit cela. J'ai dit qu'ils étaient tenus, de par leurs voeux, à une obéissance stricte; il est donc vrai qu'ils n'ont pas, souvent, voulu contester le rite réformé. Néanmoins, la journée du moine (et de la moniale) étant toute centrée sur l'action liturgique et ayant compris les faiblesses du nouveau rite, les communautés n'ont pas sombré dans les abus que beaucoup de paroisses ont connu et connaissent encore. Cependant, cette affirmation n'est pas absolue car certaines communautés n'ont pas été en reste en matière d'innovations liturgiques diverses et n'ont pas brillé par leur respect strict du NOM. Il suffit de voir la différence entre Saint-Wandrille ou Solesmes et la Pierre-qui-Vire ! 158 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
J'avais bien compris que tu faisais allusion à l'obéissance concernant le rite réformé... J'ajoutais simplement que le voeu d'obéissance permettait en théorie d'éviter les abus...
159 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Si nous nous sommes compris, alors tout est parfait  160 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Un petit cadeau : la photo de l'ordination d'un capucin, assisté pendant son ordination par un père bénédictin :  161 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Et puis celle de la bénédiction des malades, à Lourdes, en octobre dernie, par un père capucin :  162 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et ? ...  163 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
 c'est peut-être son père... 164 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Vous connaissez sans doute ces Nouveaux Missels du Dimanche qui paraissent chaque année en édition de poche il y aurait beaucoup à dire sur ce concept de "missel jetable"  mais ce n'est pas là mon propos.
Si vous retrouvez l'édition de 1983 (p.139 ), mettez là de côté, car elle restera un témoignage monstrueux pour ceux qui rédigeront l'Histoire de l'Eglise demain ! L'infiltration culturelle du communisme dans les rouages de l'appareil de l'Eglise de France nous y a gratifiée d'une notice le jour de la mort de St  Karl Marx
"Le 14 mars 1883, à Londres, mort de Karl Marx, économiste et philosophe allemand. Certains s'étonneront de voir mentionner dans un missel le représentant le plus connu de l'athéisme moderne. Mais le retentissement du mouvement qu'il a lancé est d'une telle importance qu'on ne peut le passer sous silence. L'athéisme marxiste a été condamné à plusieurs reprises par les papes, tandis que l'appréciation de la valeur de l'analyse socio-économique proposée par le marxisme relève des sciences humaines. Nombreuses sont les interprétations de la pensée de Marx. La plus courante, celle qui est officielle dans les états marxistes, continue à voir dans la religion une aliénation dont l'homme doit s'affranchir." (Nouveau Missel des Dimanches, ed. de 1983, p.139. [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 13-12-2004 08:58 ] 165 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Et ces évêques qui donnent leur imprimatur à de telles commémoraisons  auraient -ils oubliés le 30 avril, jour de la mort d'Hitler ? 166 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
167 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Le débat a l'air vraiment stoppé, alors moi je souhaite repartir de ce message de Zebre qui en son temps avez soulevé un tolé général.
Citation: Il me semble clair en effet qu'aller dans les paroisses où la liturgie suit les normes en délaissant sa paroisse normal est une solution de facilité. J'en suis parfaitement conscient, pourtant quand de retour dans la maison familiale, je vais à la Messe avec mes parents, je passe une petite heure bien difficile à supporter. Je ne fais pas un dessin, mais j'ai du mal à me dire que j'assiste à un office catholique. J'admire donc mes parents qui font l'effort de s'investir dans leur paroisse sans savoir s'ils ont vraiment raison:je pense à mes frères et soeurs qui inévitablement sont de grands laissé pour compte quand le sacré et la doctrine font défaut. Mes quelques expériences de vie investie dans les paroisses, ne sont guère réjouissante. Lorsque M.le Curé doit faire sans cesse de la politique et de la diplomatie à cause de ses ouilles sûres de leur bon droit (mais qui n'ont jamais ouvert un missel), on peut vite être écoeuré et éprouvé le besoin d'aller ailleurs afin de pouvoir construire une vie spirituelle correcte qui ne soit pas géné par une liturgie horizontale ou/et l'entétement de quelques laïcs. Reste qu'il faut que des laïcs qui soient bien former interviennent dans leur paroisse. Mais seul on ne peut pas grand chose. Il faut créer des réseaux, des groupes d'étude sérieux qui proposeraient des améliorations... 168 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Le lien que tu sites est à pleurer Choc 013
Quand on pense qu'on jette le haro sur les tradis , je pense qu'eux respectent la tradition, et ont un profond respect de Notre Seigneur. Aucun commentaire sur le biscuit apéro qui sert d'Hostie je vais en faire des cauchemars. 169 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Qu'est-ce que Dieu doit souffrir là-haut...
C'est vraiment déplorable ; mais c'est le danger de laisser plus de liberté aux prêtres... avec la liberté, il n'y a plus de limite, tout est permi... Je suis dans le même cas que toi Bessou, mes parents n'ont pas le choix (sauf faire une heure aller de route, mais bon...) et ils vont à la messe à l'hôpital... Je passe une petite heure bien difficile à supporter aussi, c'est vraiment pas facile, des fois tu te poses vraiment des questions... Tout est expédié... Avant, au moins les prêtres avaient peut-être moins de libetés, mais ils respectaient le Corps du Christ, l'Eucharistie, ils respectaient le sens sacré de la sainte messe... j'ai un ami, il s'est fait viré de l'église de son village car il récitait tout haut l'ave maria en latin, le prêtre lui a dit "je ne veux pas de latin dans mon église"... C'est abhérant (il aurait au contraire dû être content, pour une fois qu'il y avait quelqu'un dans son église...) On voit bien dans Les nouveaux prêtres de Michel de Saint-Pierre la décadence des prêtres 68ards; il faut être le pus proche du peuple en oubliant Dieu... 170 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Citation: Le bon Dieu, c'est clair qu'il doit souffrir... Surtout quand il entend "Je passe une petite heure bien difficile à supporter"... Faut pas oublier qu'une Messe n'en reste pas moins une Messe et que l'Eucharistie reste l'Eucharistie... 171 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Oui Ben, je ne nie pas que la Concécration est valide pendant ces saintes messes... Mais il y manque tout le sacré qu'il y avait avant, et c'est bien dommage. Je le regrette profondemment... 172 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Mon viel aumônier de collège disait qu'il valait mieux aller à la messe avec des boules Quies dans les oreilles, pour ne pas pêcher par colère pendant le sermon... mais quand on a une famille et des enfants à éduquer, chaque dimanche, comment leur faire passer le sens du saint sacrifice ? Ils ne sont quand même pas aveugles ! 173 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Par contre,les sermonts du prêtre ne sont pas si mal que ça, je n'ai pas besoin de mettre des boules Quies... au contraire, ils sont trés intéresasn, par exemple dimanche il nous a parlé de Saint Tarcicius et de Pier Georgio Frassati... c'est pas mal quand même, c'est mieux que Marx et Hegel...  174 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Mon cher ze big ben, ne te méprends pas sur mes paroles. C'est bien parce qu'une Messe reste une Messe que j'assiste aux offices que je décrivais. Néanmoins, et que cela te choque ou non, je suis loin de vivre ces messes avec ferveurs, profondeurs; j'ai du mal à croire que le prêtre et avec lui l'assemblée sont en train d'offrir à Dieu le plus beau des sacrifices. Finalement je repars triste alors que je devrais être joyeux... Pendant la Messe, mon oeil quelque peu averti de servant de Messe, ne peut pas ne pas être choqué par diverses éléments. Et je ne parle pas du sermon. C'est d'autant plus une souffrance puisque, comme tu le dis, c'est la Messe et que je suis distrait par des détails extérieurs (mais qui ont leur importance) et aussi mis en colère. Ces petites souffrances je les offre à Dieu. Je n'en veux même pas au prêtre. J'ai réellement de la peine pour lui. Son regard vers le fond de l'Eglise lorsque des retardataires arrivent est éloquent: lui aussi il souffre. Je crois pouvoir dire que j'aime beaucoup la Sainte Messe et c'est justement pour cette raison que j'ai du mal à supporter de voir que le plus beau trésor que nous ai laissé le Christ, le plus beau trésor de la liturgie de l'Eglise est dénaturé et perd toute relation de transcendance pour n'être qu'horizontalité. 175 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dis moi Choc, la photo du prêtre célèbrant sur un char me rapelle vaguement qq chose...
Ceci, peut-être ? 
 176 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
OUi, mais il n'a pas une chasuble kaki ! 177 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
désolée, c'est un peu une private joke 178 |
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Ecussons
Posté le: 29-11-2004 à 00:03
