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| Auteur | "Le Grand Jeu ou la Messe ?" |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est pour son bien
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| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Oui mon cher Gorgias... (c pour elecscout) [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 24-04-2004 01:00 ] 96 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Permets-moi de ne pas être d'accord, ElecScout.
Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement: "nous croyons tous en un Dieu unique, donc nous croyons dans le même Dieu" ça revient à ça... Déjà, rien que d'un point de vue purement logique, je pense qu'il ne tient pas où alors démontre-le moi: pourquoi le même ?? Ensuite, d'un point de vue un peu plus religieux (mais où la logique intervient quand-même), crois-tu que Dieu puisse se faire honorer de plusieurs façons parfois radicalement opposées (lis le Coran et la Bible, et compare-les...)? Crois-tu qu'une chose qui le blesse dans ne religion puisse l'honorer dans une autre ? Pourquoi aurait-Il donné plusieurs religions différentes aux hommes, ce qui cause de nombreux conflits ? Enfin bon, je préfère déjà que tu m'expliques la conclusion de ton raisonnement, peut-être cela nous éclairera-t-il plus ? Ensuite, on verra... 97 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est pour ça que je parlais du sophiste Gorgias... Le point qui cloche dans ton raisonnement est du genre "tous les chemins (monothéisme) mènent à Rome (le même Dieu) 98 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je pense que ma réponse a été un peu trop lapidaire.
Premièrement, le Dieu invoqué par les chrétiens ou par les musulmans, par exemple, n'est pas le même : pour les chrétiens, Dieu est Trinité, pas pour les musulmans. Ensuite, pour un catholique, ne pas essayer, lorsqu'il en a l'occasion, de convertir un non catholique c'est une faute : - soit contre la Foi, car on ne peut pas croire en la Vérité et mettre l'erreur sur le même plan - soit contre la Charité, car à partir du moment où on croit que NSJC est "la Voie, La Vérité et la Vie", ne pas chercher à convertir son prochain, c'est ne pas l'aimer. 99 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Pour les Chrétiens, Dieu est Amour. Pour les Juifs et les Musulmans ? 100 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est pourtant pas compliqué: chacune des trois grande religion croit en un dieu unique... Il s'agit donc forcément du même, puisqu'il n'y en a qu'un... Même s'il s'appelle "Dieu" pour les uns et "Allah" pour les autres...
Citation:Tu pense à quoi ? Citation:Ce n'est pas Dieu qui a donné différentes religions aux hommes, mais les hommes eux mêmes qui ont des croyances qui diffèrent... D'ailleurs, je te rappele que Juifs et Chrétiens sont censés être très proche, puisqu'un Chrétien est un Juif qui as cru que Jésus était le Christ, fils de Dieu (ce qui confirme ce que je disais: c'est le meme Dieu) FSS 101 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:on peux continuer à croire en JC tout en respectant les croyance de son prochain, entre autre le fait qu'il ne croit pas, lui, en JC fils de Dieu. Chercher à le convertir par tous les moyens,  c'est de l'intolérence, c'est dire "je n'accepte pas ta religion, la mienne est seule Vérité" (ce qui, en plus, est très orgueilleux... De plus, qui te dis que ce n'est pas toi qui est dans l'erreur ? Pour un Musulman, sa croyance est Vérité et c'est toi qui est dans l'erreur... "Tout est relatif", comme dirais un bon copain à moi...)
Ce qui n'empêche pas, je te l'accorde, de lui faire part de tes croyances (et lui de te faire part des siennes). Mais libre à lui ensuite d'y adhérer ou non. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 24-04-2004 01:39 ] 102 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ben non si "Allah" n'est pas Amour ce n'est pas mon Dieu par exemple...
Et le chemin de mon lit qui est tout proche ne me mènera pas à Rome (j'espère), donc ton "tous les chemins mènent à Rome" ne marche pas... Selon toi : Tous les chemins mènent à Rome / un endroit unique Le chemin des chrétiens mène à Rome (Dieu) Les musulmans ont un chemin (monothéistes) DONC le chemin des musulmans mène à Dieu... C'est du n'importe quoi à la sauce tomate ! 103 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'st pour ça qu'il y a deux possibilités, celui qui croit en JC, qui croit que le salut ne peut se faire qu'en NSJC et qui ne porte pas le message du Christ à son prochain , n'aime pas son prochain.
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| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Mais le Christ est la Vérité !!!!!!!!!!!!!!!
Alors pourquoi dis-tu : Citation: Ce n'est pas de l'intolérance !!! C'est de l'amour pour mon prochain que de lui faire découvrir la Vérité... Bien sûr, avec les formes qui vont bien... Quant à ta phrase que j'ai mise en gras, tu veux bien me la répéter s'il te plaît ???? 105 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Et "tout est relatif" c'est du même acabit que "tous les chemin mènent à Rome"...
Il y a des vérités, la Vérité, qui est absolue !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 106 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
les chrétiens ne sont pas monothéistes ??
Quant à savoir si "Allah" est amour, on entre là dans des interprétations de chacun... Certains (une majorité, encore heureux) de dirons qu'"Allah" souhaite la paix... D'autres te dirons qu'"Allah" veux que nous combattions le mal... Et que le mal en question est interprété comme étant ceux qui s'oppose à la religion musulmane... Donc, qu'il faut partir en "Guerre Sainte", donc, qu'il faut user de violence (ça me rappelle les croisades...) [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 24-04-2004 01:48 ] 107 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
POURQUOI DIEU A T IL CREE L HOMME ?
un chrétien te répondra : Dieu est Amour Infini, donc comme l'Amour nécessite 2 personnes, Dieu a crée l'Homme pour donner son Amour. Ensuite, l'Amour nécessitant 4 choses sine qua non, don entier de l'un à l'autre et réception totale de ce don par l'autre et la même chose dans l'autre sens, l'Homme est fait pour aimer Dieu, lui rendre son Amour Infini. Tu me permettras d'admettre que Dieu se donne en entier et qu'il reçoit tout amour de notre part, tout repose donc sur le libre-arbitre de l'homme : est-il (suis-je) toujours (en permanence, dans tous mes actes...) receptif ? emetteur ? Maintenant demande à un musulman pourquoi Dieu a crée l'Homme... pour qu'il y ait la paix ? lol. 108 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Qui te dis que ce n'est pas toi qui est dans l'erreur ?
Ca te choque, hein ? Je m'en doutais... Mais il faut bien que ca bouge sur ce forum... Mais attention: je n'ai surement pas dis "tu es dans l'erreur" (sous-entendu, donc, "ce sont les chrétiens qui ont tort"), qui serait une affirmation. Je pose une question, certes violente, pour essayer de faire comprendre, une fois encore, que "tout est relatif". Nous, Chrétiens, croyons en un Dieu unique, qui est Amour, et en Jésus, le Christ, son fils, qui "est mort, est descendu aux enfers, le 3e jour est ressucité". Bon. C'est ce que nous croyons, c'est notre Foi. Si nous le croyons, c'est parce que nous pensons que c'est ce qu'il y a de meilleur, que c'est la Vérité. Maintenant, les Juifs ne croient pas que Jésus est le fils de Dieu, mais simplement un prophète parmis tant d'autres, et attendent toujours la venue du Messie. Bon. C'est ce qu'ils croient, c'est leur Foi. S'ils le croient, c'est parce qu'ils pense que c'est la Vérité (en tout cas, s'il ne croient pas en Jésus fils de Dieu, c'est parce qu'il ne croient pas que c'est la Vérité) Enfin, les Musulmans croient que "Il n'y a qu'un seul dieu, et Mahomet est son prophète". Bon. C'est ce qu'il croient, c'est leur Foi. Et s'ils le croient, c'est parce qu'ils pensent que c'est la Vérité. Après, comment veux-tu savoir -de manière objective, c'est à dire, en "oubliant" un instant ta Foi Chrétienne- qui as raison et qui a tord ? Il n'y a qu'un seul moment où nous saurons enfin s'il y a un Dieu, et si c'est le cas, qui est-il vraiment... Et c'est après notre mort... Mais là, tu vois, je ne suis pas pressé de connaitre LA Vérité, LA VRAI Vérité... et je préfere me contenter pour le moment, et pendant longtemps encore j'espère, de ce que je crois FSS 109 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Tu pense à quoi ?" par exemple au meurtre: si un Musulman tue un Chrétien, c'est bien, Allah est content; par contre, si un Chrétien tue un Musulman (ou même un autre Chrétien, c'est mal, Dieu n'est pas content Je vais résumer nos thèses respectives, pour qu'on y voie plus clair: Ton raisonnement: (je te rajoute la phrase manquante pour qu'il soit juste formellement) "Nous croyons tous dans un Dieu unique, or nous sommes tous dans la vérité, donc nous croyons tous dans le même Dieu." Voici le mien: "Nous croyons tous dans un Dieu unique, or, nos religions sont contradictoires, donc elles ne sont pas toutes vraies en même temps or, nous ne sommes pas tous dans la vérité, donc nous ne croyons pas tous dans le même Dieu. Sur le plan de la logique formelle, les deux raisonnements se tiennent. Sur le fond, l'opposition réside sur la phrase:"les religions sont contradictoires"... Il me faudra donc démontrer qu'elles le sont, et il te faudra démontrer qu'elles ne le sont pas... je pense qu'on est d'accord là-dessus... 110 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:C'est quoi ce "lol" ? Pourquoi un Mulsulman ne pourrait pas croire en la paix de Dieu ? On parle beaucoup en ce moment de guerre ou d'attentats impliquant des musulmans, certes... Mais dois-je te rappeler les bêtises et les horreurs de l'Eglise Catholique ? Croisade, Inquisition où l'on n'hésitait pas à bruler vifs tous ceux qui osaient s'opposer aux croyances de l'époque (la terre au centre de l'Univers?)... C'est pas vraiment la paix tout ça. Comme quoi, on peux croire en un Dieu Amour, mais sans en donner, de l'Amour... 111 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu devrais lire ou relire le texte de Pascal sur les paris.
Être catholique c'est, en quelque sorte, parier sur ce qu'enseigne l'Eglise. Or parmis ce qu'enseigne l'Eglise il y a "Hors de l'Eglise point de Salut". Si tu crois en ce dogme et que malgré ça tu ne cherche pas à convertir ton prochain, tu ne peux pas dire que tu l'aime. 112 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: "tous ceux", c'est vite dit... Et "rappeler les bêtises et les horreurs de l'Eglise Catholique", est une belle démonstration d'amour filial pour notre Mère l'Eglise...d'autant plus que ce n'est pas souvent très objectif ! 113 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Tu veux rire ? Aujourd'hui peut-être... Au temps des croisades, plus tu éliminait de musulmans, mieux c'étais ! Cela à évolué. Laisse le temps à l'islam dévoluer (je devrait dire "a tout l'islam", car il y a des musulman qui croient fermement que Dieu veux la paix) Citation:Nous sommes d'autant plus d'accord que je crois aussi que les religions sont contradictoires: Les différentes religions ne sont pas les mêmes, donc, elles sont forcément contradictoires. Et s'il y en a une dans le vrai (SI il y en a une dans le vrai), alors, les autres sont dans l'erreur... Reste à savoir laquelle (SI il y en a une) est dans le vrai... Par contre, je résonne en terme numérique. Puisque les différentes religions croient en un Dieu unique, alors, s'il n'y a qu'un seul et unique Dieu, tout le monde se rapporte à ce même Dieu. Ou, si tu préfère: Les 3 grandes religions croient en un seul et unique Dieu... ...Donc, à-forciori, toutes les religions croient un un Dieu créateur de l'Univers... ...L'Univers étant unique, et ayant donc été créé par un Dieu unique... ...C'est forcément le meme Dieu pour tout le monde ! CQFD Là où ça diffère, c'est sur ce que l'on croit en ce qui concerne le status et la volonté de ce Dieu... 114 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Qu'il est difficile d'admettre que le groupe dont ont fait partis est ou a été dans son tort... J'aime l'Eglise Catholique telle qu'elle est aujourd'hui, et telle qu'elle était il y a 1500-2000 ans... Mais je sais admettre que cette même Eglise qui prêche l'Amour pour son prochain a fais de grosses erreurs. Dois-je aussi te rappeler que, durant 39-45, le Vatican lui-même à fermé les yeux sur les horreurs nazis, simplement pour pouvoir garder son bout de terre de 0,44 km2 ? Quant à l'objectivité... Je n'y peux rien, c'est l'Histoire... C'est vrai, derrière ces croisades, il y avait bien souvant des raisons politiques. Mais il n'empêche qu'elles étaient annoncés comme étant faites "au nom de Dieu", et soutenues par le Vatican ? (d'après les historiens) 115 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mais non, en "terme numérique", ça ne marche pas non plus: puisqu'il ne s'agit que de "croyance": exemple: vous êtes plusieurs scouts face à la maitrise; l'un de vous pense que c'est untel (je le note 1) qui est le seul et unique chef de camp, l'autre pense que c'est 2, et l'autre que c'est 3... Or il n'y a qu'un seul et unique chef de camp....
si l'on suit ton raisonnement, on conclut: donc 1, 2 et3 sont la même personne, et tu vois bien que c'est faux.... Pour que ton raisonnement soit juste, et ça revient à ce que je disais, il faudrait qu'ils aient tous raisonet que ce ne soit pas qu'une croyance......or, on est tous les deux d'accord que ce n'est pas le cas...donc ta conclusion est fausse: on ne croit pas dans le même Dieu que les Musulmans. 116 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Je n'y peux rien, c'est l'Histoire..."
Et bien justement, ce que je dis, c'est que l'histoire n'est pas forcément objective...et qu'elle en a mis pas mal en plus sur le dos de l'Eglise ...mais on ne va pas débattre là-dessus, car on peut difficilement le vérifier comme ça... 117 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Pour ton cas concret, cela suppose d'avoir 3 chefs face a toi... et de jouer à qui-est-qui... Or, tu n'as pas 3 dieux face à toi, puisque tu crois qu'il n'y en à qu'un. et donc, s'il n'y en a qu'un, il s'agit forcément de Dieu, DU Dieu unique 118 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Comme il ne s'agit que de croyance, tu pourrais inventer autant de religions que tu veux, avec autant de Dieux uniques que tu veux (=plusieurs chefs)
tu crois qu'il n'y a qu'un Dieu, mais ça ne veux pas forcément dire que tu crois au vrai Dieu; là, tu es en train de me dire que tant qu'il est unique, il n'y a pas de faux Dieu....donc quelqu'un qui veut croire en lui-même comme Dieu unique a raison: c'est bien lui Dieu, parce qu'il est unique... Justement, parce qu'Il est unique, pour avoir raison, on ne peut croire qu'en Lui, et pas en d'autres qu'on s'imagine, même uniques... 119 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Citation: C'est fou quand même! On va le ressortir encore longtemps ce truc là? Il faut parfois arrêter de coire ce que racontent certains pseudo historiens ! 120 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
...Il est des questions de foi où tu ne peux pas en faire abstraction. Si tu as une foi de catholique, tu sais (c'est plus que tu crois) que le Christ est le Chemin, la Vérité, la Vie (tiens c'est la 3ème fois que c'est marqué dans le fuseau). Donc ce n'est pas compliqué la Vérité, y en a qu'une, et c'est le Christ.
Qui n'a pas le Christ ne détient pas la Vérité. C'est une condition sine qua non. Et ce n'est pas de l'intolérance que de dire cela. 121 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
et alors, peux tu me dire pourquoi Allah a créé l'Homme ? parce que pour Dieu j'ai répondu.
Et pour le raisonnement à la "tous les chemins mènent à Rome"... J'ai déjà dit mais tu persistes on dirait Quant à l'Eglise Catholique, la dimplomatie que le Saint-Siège - en tant qu'Etat - a suivie pendant les Croisades ou WWII n'est pas prouvée par les historiens. Seulement y a une petite société d'hommes qui se sont dit on va accuser l'Eglise pour un truc vieux de 800 ans (alors que pour un pédophile ou un meurtre les faits sont prescrits bien plus vite...) ou qui remonte à la guerre, et comme on prépare ou on a fait passer V II, l'Eglise fragilisée va s'excuser a priori pour qu'on arrête de l'emmerder. Fatal Error. On lui rabâche ça sans cesse. Ben oui, l'erreur est humaine en diplomatie, tant dans les faits que dans les annonces officielles. Regarde d'autres films que ceux de Costa Gavras, et tu pourras voir un Vatican zone franche qui a servi à sauver des centaines voire des milliers de vies. (et je dis vies parce que n'importe qui aurait écrit juif, mais les nazis ne cherchaient pas que des juifs, fût-il nécessaire de le rappeler car certains ont tendance à oublier les victimes autres que juives...) 122 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Pourriez-vous arrêter de ne sortir que de gros clichés sur l'Islam???
Y en a-t'il un parmi vous qui s'eszt sérieusement documenté, ou bien tout le monde parle-t'il uniquement de ce qu'il a entendu dire??? Parce que ce qu'on enntend à la télé, à la radio ou ce qu'on lit dans les journaux, c'est forcément les dérapages, les attitudes extrémistes d'une infime partie des musulmans... donc, s'il vous plait, avant de raconter des salades sur les musulmans, documentez-vous, ou demandez à un musulman de venir sur ce forum pour nous aider à répondre à nos questions!!   123 |
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Ecussons
Posté le: 24-04-2004 à 00:57
