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| Auteur | "Le Grand Jeu ou la Messe ?" |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Pour construire sa pl le scout aura besoin de soutient, peut etre que la bonne solution serait de trouver un responsabe d un mouvement de sa religion qui l'aide a prendre un engagement similaire, tout en le gardant ds la troupe jusqu'à ce qu il puisse fonder sa pl ???
Mais cela revient en quelque sorte à un aménagement Mais je pense que tous les scouts du monde doivent avoir quasiment la meme promesse quelque soit leur religion _________________ Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, c'est mon avis et je ne vois pas pkoi j'en changerais... [ Ce Message a été édité par: 20-100 le 22-04-2004 21:43 ]  71       |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
justement, c'était ma question à l'origine, et j'ai eu la réponse entre temps ; ça n'est pas dans l'esprit. Tout le monde, au sein du mouvement, doit prononcer la même Promesse, avoir la même loi. Après ces deux choses peuvent changer d'un mouvement à l'autre ! 72 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
 , bin vi marinette entre EEUdF
Comme elle l'a dit un peu plus haut, dans norte promesse on demande au jeune de connaitre Jésus, et non d'y croire, et cela est très important. Que faites vous si un jeune veut-être scout, mais qu'il n'est pas croyant??? Sachant que les EEdF ne l'interesse pas, car il veut vivre un scoutisme qui se rapproche le plus de celui de B.P., et les SDE ou les SUF, sont ceux qui en françe s'en rapprochent le plus, à mon humble avis cela ne veut pas dire que c'est le meilleure scoutisme  [ Ce Message a été édité par: Soazig le 22-04-2004 21:45 ] 73 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Je me rappelle que Ph. DA COSTA a déclaré en 1998 que les scouts de France, plus que tout autre mouvement qui n'était pas agréé par la JS, ou alors qui n'était pas dans le Scoutisme Mondial, "bénéficiaient de l'image positive d'une appellation qu'ils n'avaient pas le droit d'utiliser"...
Alors le scoutisme, le vrai, etc... est plus chez les SDF apparemment. Quant au scoutisme de BP, moi je parle du scoutisme du Père Sevin, du Père Doncoeur, de Paul Coze, du scoutisme français et catholique dont descendent les SUF et les SdF, les Sdf ayant réformé dans les années 70 et pas les SUF... 74 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
dans ce cas on tourne en rond,
Mais si un scout vient d'un autre mouvement il n'a pas forcement prononcé la meme promesse et pourtant on ne lui demande pas de la reprononcer non ?? Je pense qu'il faut savoir adapter les regles quand c nessessaire... Si le but est qu'il construisent sa pl alors il ne fera parti du mouvement et cela ne pose pas de pb 75 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Euh pour moi c'est pas les SdF qui ont un scoutisme proche de B.P., j'ai d'ailleurs fait un camp avec eux cet été, et ça a vérifiait mes dires...
Enfin bon, on vas pas parlementer desus pendant 1 heure!! 76 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Revenons aux questions initiales...
"jusqu'ou doit-on aller en concessions?" Ben je pense qu'on ne peut pas répondre de manière absolue, parce que les concessions, tu les fais au cas par cas, et que la maitrise va faire des concessions en fonction de plusieurs choses: > du contexte (genre une petite troupe qui a du mal à recruter fera sans doute plus de concessions qu'une grosse troupe qui refuse presque des enfants), > des chefs (certains sont plus "trad" que d'autres, certains plus enclins aux concessions,etc...), > de l'enfant et de ses parents (s'il s'agit d'une famille non seulement croyante, mais aussi très pratiquante, les concessions demandées seront plus importantes que s'il s'agit d'une famille croyante mais peu pratiquante...) et oui, il existe même des catholiques non pratiquants, malgré ce que tu sembles penser, SteJdArc-Montoire!!, >et aussi bien sûr en fonction du mouvement (certains font peut-être plus de concessions que d'autres...) 77 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Il existe aussi des nudistes non pratiquants... Plus sérieusement, je pense qu'il y a une différence entre être de "culture catholique" (ie j'ai fait mon bapteme, eventuellement ma communion, parfois ma communion solennelle, rarement ma confirmation, baptiser mes enfants) et faire perdurer ce pseudo cycle ; et être catholique. 78 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Donc pour toi, les gens qui ne vont à l'église que 4 ou 5 fois dans l'année (pour Pâques, l'Ascension, la Toussaint, Noel, la messe de rentrée, l'assemblée génerale et la messe de fin d'année avec participation de l'école biblique), c'est pas des catholiques?
Chacun a le droit de vivre sa foi comme il le souhaite, non? ce débat sur la façon dont les catholiques vivent leur foi aurait plus sa place dans le forum "catholique"... 79 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ouais ça devrait être sur catholique... et en même temps ca rentre tout à fait dans "Le grand jeu ou la messe".
Ben oui quand on se dit catholique on se doit d'aller sauf cas de force majeure à la messe le dimanche. La messe dominicale, c'est pas à la carte. La messe d'une grande fête est peut-être importante, mais le sacrifice reste le même : le sacrifice du dimanche de Pâques a la même valeur que celui d'un dimanche ordinaire, car c'est le même sacrifice ! D'où mon indignation, oui, puis mon incompréhension, quand j'ai appris ce qui s'était passé dans le nord de la Sarthe. 80 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Donc pour vous, il ny as pas de demi-mesure dans le fait d'être catholique, on y est ou on n'y est pas... C'est soit tout noir, soit tout blanc????
J'ai un peu du mal à vous suivre, perso. 81 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Perso je fais la différence entre "de culture catholique" et catholique. 82 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
et ben il doit pas y avoir beaucoup de catholiques alors... En tout cas beaucoup moins que les chiffres officiels qui tiennent compte de tous les paroissiens (c'est à dire de tous les gens qui viennent régulièrement, sans pour autant forcément venir tous les dimanches et qui participent aux frais de l'église...) [ Ce Message a été édité par: marinette le 22-04-2004 22:37 ] 83 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
on compte dans les lecteurs du figaro ceux qui l'achètent de temps en temps... [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 22-04-2004 22:38 ] 84 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
steJdArc-Montoire, crée un fil sur le forum catholique si tu veux débattre de ça... Le sujet initial n'étais pas celui-ci, alors arrêtes de tout ramener sur cette question.. Dès qu'on essaye de recentrer le sujet, tu repars là-dessus... c'est lourd...
Si , chez les Suf, tout le monde doit faire la même promesse et qu'on ne peut pas l'adapter aux cas particuliers, alors je me demande si ce mouvement est bien "ouvert à tous"... 85 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
c dingue cmt un sujet peut dévier mdr
Chacun peut vivre sa foi comme il veut, il existe des gens qui ne vont plus à la messe pour diverses raisons et qui pourtant dans leur vie se montrent plus catholiques que des personnes qui pensent être des "modèles" en allant à la messe tous les dimanches et qui pourtant dès qu ils sont sorti de l'eglise ne peuvent s'empecher d injurier qq Apres en tant que chefs (pour les suf en tout cas) nous devons guider notre troupe vers le meilleur chemin. Et donc "obliger" les scouts à aller à la messe pendant les week end Dans le cas que tu cites, il faudrait connaitre le contexte, mais à mon avis il s'agit d'un cas exeptionnel où la maitrise aurait besoin de parler avec l'aumonier. _________________ Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, c'est mon avis et je ne vois pas pkoi j'en changerais... [ Ce Message a été édité par: 20-100 le 22-04-2004 23:30 ] 86 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
je suis d'accord avec ta conclusion...
quant au cas de guides que j'ai cité, ce n'est pas un cas isolé, j'ai aussi parlé de la Troupe du même groupe, et avec l'aumonier il y a eu une histoire... je ne peux pas trop dire mais si quelqu'un savait ca serait peut etre bien (y a eu une histoire de mariage du curé ...) 87 |
| Sonis Arrivant
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 1 Réside à : Le Mans |
Beaucoup de choses sur ce forum...! Le sujet central semble être le lien entre scoutisme et religion (et initialement entre scoutisme et pratique catholique).
Il me semble que pour BP, l'objectif du scoutisme était le développement personnel du jeune, pour en faire un adulte épanoui. Pour cela il préconisait une méthode d'éducation, le scoutisme. Et cette méthode inclue, ou implique, de se reconnaître fils et filles de Dieu, et de "voir dans la nature l'oeuvre de Dieu". Un scoutisme "athée" ne pourrait donc pas se réclamer de BP, et donc du scoutisme. En revanche, un esprit "non confessionnel" est possible (cf ENF). Sur cette base, de nombreux mouvements ont créé leurs propres scoutismes. Pour l'anecdote, la première unité scoute en France a été (me semble-t-il) une compagnie de Guides Israëlites de France. Puis chaque mouvement a adapté la pédagogie scoute à sa propre confession (et ça n'a pas toujours été facile: la hierarchie catholique, par exemple, a été très réticente au début). Les Scouts de France (P. Sevin) ont été créés comme un mouvement de l'Eglise Catholique, incluant clairement l'appartenance à l'Eglise du mouvement et de ses membres. Donc le baptème. (Cela inclu les catéchumènes). Donc les autres sacrements (Messe et Confession en particulier). Cela concerne les SUF et la FSE (et un tas d'autres mouvements plus petits), héritiers des Scouts de France. Tout cela étant dit, il me semble qu'une condition essentielle pour que la fraternité inter-scoute soit possible est que chacun sache qui il est, et ce qu'est son propre mouvement. La confusion n'entraîne rien de bon. Il est évident que si (en tant que catholique)je rejoins les Unionistes, je me mettrai mal à l'aise et je les mettrai mal à l'aise. Et tout le monde sera perdant! Bref, pour reprendre l'exemple donné, la présence d'un enfant musulman dans une troupe catholique doit être gérée avec discernement et délicatesse, mais aussi avec clarté. Et la situation ne sera pas du tout la même en fonction de son état d'esprit et de celui de ses parents. On pourrait bien sûr l'accueillir dans les activités, mais pour la promesse, c'est autre chose: l'engagement d'un scout catholique n'est pas le même que celui d'une scout musulman (car il en existe): le scout catholique s'engage à servir l'Eglise (et beaucoup ont réalisé cet engagement jusqu'au don total). Si il n'est absolument pas question pour lui (et/ou ses parents) qu'il puisse un jour abandonner l'Islam, il serait plus intelligent qu'il rejoigne une unité qui lui soit plus adaptée, ou s'il n'y en a pas près de chez lui, qu'il fasse une autre activité. Il faut respecter chacun, mais aussi les unités et les mouvements. Et une unité qui arrêterait de prier parcequ'un nouveau venu ne supporterait pas cela, cela n'aurait aucun sens. Mais il faudrait savoir si rééllement ce genre de situation se présente souvent? [ Ce Message a été édité par: Sonis le 23-04-2004 12:56 ] 88 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
:bienvenie: Sonis!
Pour répondre à ta dernière question, chez les EU, il arrive fréquement qu'on accueille des enfants non protestants (qu'ils soient catholiques, juifs, musulmans ou athées...) Ceci dit, les EU ne sont pas un mouvement d'église, contrairement aux SdF par exemple: les EU sont un mouvement d'inspiration chrétienne et d'origine protestante, on appartient à la fédération protestante de france, mais on ne demande pas de confession de foi ni d'appartenance à une Eglise... Donc ceci explique pourquoi on accepte peut-être plus volontiers des jeunes qui ne sont pas protestants... 89 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Chez les Suf nous sommes un mouvement catholique se qui rend plus delicat l'accueil d'un scout d'une autre religion.
Mais je trouve domage d'empecher qq de vivre son scoutisme s il na pas d'unité de sa religion ds la region. Je ne connais pas la densité des mouvements des autres religions. Je pense que la meilleur solution pour lui et pour la troupe est de l'aider a fonder son unité ds un mouvement de ses croyances. 90 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ok 91 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Sonis
Citation:Si une unité accueille un jeun qui n'est pas de la "religion officielle" de l'unité, c'est que ce jeune n'a pas trouvé d'unité adapté près de chez lui... Et pour ce qui est de faire une autre activité, je doute que tu puisse trouver une activité pouvant remplacer le scoutisme.. Il n'y a rien de similaire... Donc, la question est: Pour une raison quelconque, un jeune qui n'est pas de la religion de ton unité se présente. Que fais-tu ? C'est sur cette question que le débat est lancé... 92 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'essaye de le convertir.
93 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:C'est ca le but du scoutisme ? Convertir tout les non-catho au mépris du respect de la religion de l'autre 
D'ailleurs, à ce propos... J'ai pu lire, (de la part de Lama, le 20/04): Citation:D'accord sur le fond ("on ne va pas essayer de le convertir"), mais erreur de vocabulaire: ce n'est pas "son" Dieu, ni "notre" Dieu, c'est "Dieu", tout court... Encore une fois, Juifs, Chrétiens et Musulmans croyons tous en un Dieu unique. Il s'agit donc forcément du même... 94 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est pour son bien
95 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Oui mon cher Gorgias... (c pour elecscout) [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 24-04-2004 01:00 ] 96 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Permets-moi de ne pas être d'accord, ElecScout.
Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement: "nous croyons tous en un Dieu unique, donc nous croyons dans le même Dieu" ça revient à ça... Déjà, rien que d'un point de vue purement logique, je pense qu'il ne tient pas où alors démontre-le moi: pourquoi le même ?? Ensuite, d'un point de vue un peu plus religieux (mais où la logique intervient quand-même), crois-tu que Dieu puisse se faire honorer de plusieurs façons parfois radicalement opposées (lis le Coran et la Bible, et compare-les...)? Crois-tu qu'une chose qui le blesse dans ne religion puisse l'honorer dans une autre ? Pourquoi aurait-Il donné plusieurs religions différentes aux hommes, ce qui cause de nombreux conflits ? Enfin bon, je préfère déjà que tu m'expliques la conclusion de ton raisonnement, peut-être cela nous éclairera-t-il plus ? Ensuite, on verra... 97 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est pour ça que je parlais du sophiste Gorgias... Le point qui cloche dans ton raisonnement est du genre "tous les chemins (monothéisme) mènent à Rome (le même Dieu) 98 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je pense que ma réponse a été un peu trop lapidaire.
Premièrement, le Dieu invoqué par les chrétiens ou par les musulmans, par exemple, n'est pas le même : pour les chrétiens, Dieu est Trinité, pas pour les musulmans. Ensuite, pour un catholique, ne pas essayer, lorsqu'il en a l'occasion, de convertir un non catholique c'est une faute : - soit contre la Foi, car on ne peut pas croire en la Vérité et mettre l'erreur sur le même plan - soit contre la Charité, car à partir du moment où on croit que NSJC est "la Voie, La Vérité et la Vie", ne pas chercher à convertir son prochain, c'est ne pas l'aimer. 99 |
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Ecussons
Posté le: 22-04-2004 à 21:42
