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| Auteur | "Le Grand Jeu ou la Messe ?" |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne pense pas que les SUF se définissent comme un mouvement ouvert à tous mais bien comme un mouvement catholique. La FSE en tout cas se définit ouvertement comme un mouvement catholique (ou au moins chrétien) et si un non catholique veut entrer dans le mouvement devra se plier au mêmes règles qe les autres (notamment concernant la nouriture).
Pour la promesse : Citation: Personnellement, j'aurais de sérieux doutes sur la sincérité de quelqu'un qui prononcerait cette promesse sans croire en Dieu et à l'Eglise. Enfin, pour moi en tout cas, la religion catholique EST la religion de référence car je crois que ce que dit l'Eglise est vrai et que par conséquent ce qu'enseignent le autres religions est faux puisque contraire à l'enseignement de l'Eglise.  29       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et pour en revenir à la veillée...
Heureusement que certains me comprennent en ce qui concerne les chant (20-100 entre autre), j'ai failli abandonner le fait d'essayer de vous faire comprendre ne serais-ce qu'un minimum que tout les chants "non-scouts" ne sont pas à rejeter (ah! le bon vieux 'santiano' et autres Hugues Aufray) Et pour finir un veuillée, pourquoi pas tout simplement une prière scoute ? Je reviens simplement sur la religion, après relecture du fuseau et du message de Lama: Citation:Pas d'accord ! On peut tout à fait pratiquer le scoutisme sans religion... Et heureusement, sinon des mouvements tels que les ENF, mais aussi le service "plein vent" des SdF, n'auraient pas lieu d'être, et en tout cas, ne pourraient pas se définir comme pratiquant le scoutisme... Ce serait grave d'arrêter la définition du scoutisme simplement sur la question de la religion ! Que faire alors ? Comment vivre le scoutisme sans religion alors que celle-ci est l'un des 5 axes ? Tout simplement en considérant non pas "le sens de Dieu", mais plutot "le sens de la spiritualité", car "spriritualité" ne veut pas dire "religion". la spiritualité, c'est l'esprit, la pensée. En d'autre termes, un scout se doit non pas de prier Dieu, mais d'avoir des moments de réflexion profonde, des moments avec lui-même... FSS 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:je craignais bien de ne pas me faire comprendre correctement... Bien sur, lorsque l'on adhère à une idée (une religion par exemple), c'est qu'on la considère comme étant la meilleure, comme la plus juste. Mais là, tel que tu semble le dire, ça revient à dire "j'ai raison, j'ai absolument raison, et tous ceux qui ne pensent pas comme moi ont tort", donc, cela revient à se fermer sur ses idées sans se remettre en question... et c'est -a mon sens- grave. D'ailleurs, je te rappelle que les trois grandes religions (musulmane, juive, chrétienne) croient toute en un Dieu unique. Un Chrétien ou un juif ne peut donc pas dire qu'un musulman à complètement tort puisque, comme un Juif ou un Chrétien, le musulman croit en un Dieu unique...... Quant à la promesse, nous avons sensiblement la même aux scouts ("Sur mon honneur et avec l'aide de toute l'unité, je promet de faire de mon mieux...") et le sens spirituel y est aussi invoqué. Mais encore une fois, "spirituel" ne veut pas dire "religieux". Le mouvement SdF est catholique: donc, l'unité va à la messe régulièrement ou, à défaut, c'est un prêtre qui vient célébrer. Et régulièrement pendant les camps, des "temps spi" sont prévus (quotidiennement) Maintenant, si l'unité comporte un jeune qui n'est pas catholique, il suffit de se mettre d'accord avec lui pour savoir s'il assistera à la messe ou non -on ne peut bien sur pas le forcer-. Quant aux "temps spi", pas de problèmes, car, même si l'on se base sur un texte biblique, ceux-ci (et surtout si l'on considère les paraboles de Jésus) sont généralement suffisament vaste (a part quelques passages tels que la Passion) pour être interprétés autrement que dans le sens religieux... Ce qui permet d'y réfléchir, meme sans être catholique ! Maintenant, si la FSE ou les SUF sont déclaré comme catholique mais non "ouvert à tous", c'est sur que c'est difficile d'adapter quoi que ce soit... Mais en ce cas, il ne faut pas accepter quelqu'un d'une autre religion ! (sauf, on l'as dit, en cas de démarche de conversion) Mais a partir du moment où la personne est acceptée, elle doit pouvoir vivre le scoutisme pleinement, promesse comprise ! FSS [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 21-04-2004 01:08 ] 31 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Que vaut-il mieux pour un scout non catholique :
1- qu'il ne prononce pas de promesse parceque le texte immuable ne correpond pas a sa religion, et que donc par la suite il ne puisse pas obtenir de reconnaissance de sa progression ou 2- que le texte de la promesse soit amenage pour lui permettre d'etre justement comme les autres, de ne pas etre a part, un demi-scout ? J'ai vu le cas d'un scout musulman, qui etait venu dans la toupe pour suivre un copain. Scouts, pionniers et compagnon maintenant, avec une qualite de scoutisme a en faire palir plus d'un ! Et il a prononce sa promesse, en remplacant "Dieu" par "Allah". Personellemet, je ne vois pas ou est le probleme... Je dois preciser que pour moi, la religion n'est pas ce qui fait le scoutisme, ca n'est qu'une des dimension. Ainsi pour moi, il est aussi important de de developper chacune de ces dimensions que de prier regulierement. Les 5 dimensions sont au meme niveau. La dimension spirituelle consiste a vivre sa foi, qu'elle soit catholique ou non. Si je devais amenager un ceremonial pour permettre a un scout de faire sa promesse dans des conditions qui lui satisfont, et sous reserve que ca ne soit quand meme pas une promesse a la carte, je le ferais. 32 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Donc le cérémonial est bien modifiable chez les SdF. Les SUF, je ne sais pas.
Pour ce qui est de la religion, pour répondre à Elec Scout, oui la religion catholique détient la Vérité. Le Christ est le Chemin, la Vérité, la Vie. Ainsi, si le monothéisme est un pas vers la Vérité, il n'en reste pas moins que le christianime est le second (et loin d'ête le dernier, qui est la Sainteté). Donc, je ne détiens pas personnellement la Vérité, mais ma foi me définit le christianisme comme la Vérité. (après pour les différences au sein du Christianisme, je crois aussi à la présence réelle, enfin je vais pas réciter le credo mais je crois en l'Eglise : UNE, SAINTE, CATHOLIQUE, et APOSTOLIQUE). Personnellement, je suis tout à fait d'accord pour que soit vécu le scoutisme par tous. Mais au sein d'un mouvement catholique, les SUF, la FSE, (et les SdF pourtant à ma connaissance) les concessions à faire ne sont pas au niveau de la foi, mais en effet sur les repas sans porc (et sans alcool évidemment lol). (et encore... je ne suis pas tout à fait d'accord ; qu'il se plie aussi, tout comme dans la vie publique, à toute sorte de nourriture) Quant au cérémonial "...servir de mon mieux, Dieu, l'Eglise, ma Patrie..." il n'est pas à ma connaissance modifiable chez les SUF ou au sein de la FSE. Ainsi, le baptême prend une dimension primordiale au sein de ces mouvements. [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 21-04-2004 09:34 ] 33 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Vous savez ce que veux dire "catholique" dans le credo???
Et ben ça veut dire universelle.... donc tu crois en une église une, sainte, universelle et apostolique... 34 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ben oui... l'Eglise est UNE, SAINTE, CATHOLIQUE et APOSTOLIQUE dans ma foi.
En cela fait partie de l'Eglise (il n'y en a qu'une) un chrétien qui reconnaît l'autorité du Pape et les dogmes de l'Eglise Catholique. 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce qui se passe normalement lorsqu'un jeune non catholique veut entrer dans une troupe est qu'on lui explique bien (et à ses parents) que c'est un mouvement catholique et qu'il devra aler à la Messe comme tout le monde, ... 36 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est ce qui se passe chez les SdF aussi...
Normalement, le jeune est avertis qu'il entre dans un mouvement catholique. Mais on ne l'oblige pas a aller à la messe (alors, que visiblement, c'est le cas chez vous; si j'en crois ton "devra aller à la messe") D'ailleurs, ce n'est généralement pas un problème pendant l'année: le RDV étant fixé vers 10h le dimanche matin (1h avant la messe, le temps pour tout le monde d'arriver), rien n'empêche les parents d'ammener leur enfant vers midi, à la fin de la messe. Et pour les WE et le camp, on se débrouille: si le jeune ne souhaite vraiment pas aller à la messe, alors, il reste avec un chef. Point. (et si le chef souhaite aller à la messe, il y auras été le samedi soir, ou bien il ira le dimanche soir) FSS 37 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Multiplier les messes en camp c pas tres facile.
Ou imagine que tu as un aumonier sur place le jeune ne va pas rester sous sa tente pendant une activité de troupe (la messe) Et nous on deconseille aux parents de pendre le scoutisme à la carte (j'arrive le soir à 18h au lieu de 15h parce que j'ai une compèt' de judo, le 3eme du Lynx remercie le CT pour son invitation du Week End du .. à laquelle il ne pourra malheureusement se joindre que le dimanche matin à cause d'un motif quelque peu mondain... tout ça c deconseille.. alors la compèt de temps en temps est deconseillée, le crassussage de messe à chaque fois passerait assez mal.) _________________ |ACT CM| [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 21-04-2004 23:03 ] 38 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Mais on ne fais pas de concession au niveau de la foi: chacun peut vivre sa foi comme il le souhaite. par contre, il s'agit de ne pas confondre la promesse scoute et la foi. Si concession il y a dans ce domaine, ce n'est pas au niveau de la foi elle même, mais de la pratique. Mais c'est très différent: on peut être chrétien sans aller à la messe tout les dimanches... Comme le dit Taupe, la religion ne fait pas tout dans le scoutisme, ce n'est qu'un des axes, et ce n'est pas parce que l'on n'est pas chrétien que l'on ne peut pas vivre pleinement le scoutisme. Citation:  Est-tu en train de dire qu'ils doivent manger comme les autres, ou ne pas manger du tout ? 39 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
La vie en communauté... Tu sais à l'hopital si il veut pas de jambon on lui servira pas autre chose.
Et pour les chrétiens, oui, ils ne sont pas obligés d'aller à la Messe tous les dimanches. Les catholiques, oui. 40 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En ce qui concerne "le scoutisme à la carte", je suis d'accord: il faut savoir choisir entre deux activités, on ne peux pas tout faire.
Mais, car il y as toujours un "mais", il y as des exceptions... Dans le cas de la religion, ce n'est pas du "scoutisme à la carte", mais simplement du respect de la différence de croyance de l'autre... Et ne pas avoir ce respect est condamnable ! Alors, si, lorsqu'il est arrivé, tu lui as dit "on va systématiquement a la messe", et qu'il as accepté cette condition, pas de problème, c'est à lui de respecter ses engagements (mais aussi a vous d'admettre qu'il peut changer d'avis, auquel cas une renégociation sera à faire) Mais de manière générale, chacun doit, de son coté, faire des concessions pour que tout aille bien... Au non-catholique d'accpter une célébration ou une messe de temps en temps, a vous d'accepter de lui préparer des plats différents, de le laisser prier le samedi ou le vendredi, ou d'accepter qu'il puisse ne pas venir à la messe... Citation:Hmmm... A vérifier. Comme à l'hopital, il faut avant tou soins du patient, on ne peut pas lui dire "c'est ça ou rien"... Citation:  les catholiques sont obligé d'aller à la messe, pas les chrétiens ???
Si je comprend bien, tu est en train de me dire que comme "chrétien" inclus catholiques, protestants, orthodoxes etc., les chrétien autres que catholiques ne sont pas obligés d'aller à la messe ? Ben encore heureux ! Par contre, meme un catholique n'est pas obligé d'aller à la messe tout les dimanches pour être catholique et vivre sa foi ! 41 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
La messe dominicale est obligatoire pour un catholique.
Moi je suis nudiste, mais pas pratiquant. Ben catholique non pratiquant c'est pareil ça veut rien dire. 42 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Tu sanctifieras le jour du Seigneur"......
43 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
L'hôpital est peut etre un mauvais exemple.
Mais n'importe quel endroit public par exemple. Je connais un bar à Blois ou si tu veux un sandwich sans jambon, tu achetes un jambon-beurre et tu demandes "sans jambon" 44 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:j'ai déjà entendu ça quelquepart... Toujours est-il qu'il y a différente façon de "pratiquer" sa foi... Entre autre, celle de la mettre en pratique, justement. il ne suffit pas de lire la parabole du Bon Samaritain, encore faut-il en être un. On peux ainsi vivre sa foi en partant à l'autre bout du monde -ou à l'autre bout de sa rue- pour venir en aide à d'autres. C'est une manière d'être pratiquant, même si l'on ne va pas à la messe toute les semaines. "Ayont horreur des mots, passons aux actes" 45 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ne pas aller à la messe dominicale sauf à en avoir été empêché est un péché pour un catholique. 46 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Hugues Aufray, ancien éclaireur unioniste (encore un parpaillot  )
47 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
lol 48 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Citation: Tu parles de quel hopital? Parce que maintenant, dans les hopitaux et les cliniques, les cuisines proposent des repas "normaux", des repas "sans porc",et plein d'autres trucs encore... en clair, les interdits religieux de chacun sont respectés... alors ne parles pas de ce que tu ne connais pas s'il te plait! Ensuite, dans les collectivités, (genre les cantines ou resto d'entreprise), il y a toujours des repas sans porc de possible... Par contre, les commerçants ont le droit de vendre ce qu'ils veulent, donc ils ont le droit de vendre que des sandwiches avec du porc, mais ils font alors une sélection de leur clientèle... Si tu a un enfant qui est allergique au lait, tu ne va rien lui proposer quand tu va servir des yaourts aux autres?? Ou bien tu vas lui acheter des yaourts au lait de soja (sa maman t'as dis qu'il en mangeait cxhez lui)?? Et bien dans ce cas, considère l'enfant musulman comme allergique au porc, et achetes-lui une tranche de roti de dinde à la place de la tranche de jambon!! 49 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Dans la vie en société, on différencie allergie et interdit religieux. Mère Laïcité n'a jamais obligé les collectivités locales à faire des repas sans porcs, mais devant la montée de l'islam certaines (ce n'est pas le cas partout) ont décidé de proposer une alternative.
Nous avons eu le cas d'un régime sans sel, mais tu avoueras que c'est différent de bannir le sel (que chacun peut rajouter) que de bannir une classe de viandes. Quant on connaît le prix des yaourts au soja, il aurait eu droit à 2 fruits quand les autres en auraient eu un. 50 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Citation: C'est pas vrai: la cantine doit permettre à tous de manger un repas équilibré, en respectant les religions de chacun: qui dit laicité dit respect des croyances de chacun, et non pas "tout le monde croit la même chose"... Citation: et tu fais comment pour lui assurer un apport en calcium suffisant pendant le camp??? Je crois que sur ce point, nos avis divergent... mais c'est pas le sujet de ce fil, donc je vais arrêter de me prendre la tête là-dessus... 51 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Le week-end dernier j'ai participé à un week-end régionnal des compa SdF, le but de ce week-end était de leur faire découvrir les autres mouvements du scoutisme français...
Le dimanche matin fut prévut, non pas une messe, mais un moment spi portant sur la nature (il était d'ailleurs très bien fait...), puis pour le repas du midi : repas trap' : avec les patates on avait du blanc de dinde, et non les habituels tranches de jambon.... Comme quoi, cela ne demande precque rien d'acceuillir et de respecter d'autres religions... Vouloir obliger un musulman a manger du porc, c'est ne pas respecter sa religion, peut-être que pour vous, le catholissisme (ouh, je sais pas trop comment ça s'écrit!!) est la seule vraie religion, qui amène au salut de l'âme, mais cela ne vous permet pas d'être irrespectueux envers les autres religions... Le repect n'est pas une questoin d'adhérence aux autres croyances... Ce n'est pas parcque je n'aime pas le foot, que je ne vais pas être amie avec ces fans, ou même que je ne les écouterai pas... Et bien la religion c'est à peu près pareil... D'ailleurs le foot ne devient-il pas une religion??? [ Ce Message a été édité par: Soazig le 22-04-2004 20:16 ] 52 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ouais on dévie...
De toute manière à part le régime sans sel, nous n'avons pas encore eu à accueillir d'autres restrictions alimentaires. Et de toute manière, le porc aux scouts c'est pas une très bonne idée pour peu que les scouts le fassent trop peu cuire... Les merguez on achète de l'agneau et pas de chipolata. J'avais dit plus haut que ce n'était pas le sujet déjà. Quoiqu'il en soit, on dira aux parents OK pour le scoutisme, évidemment, mais on ne laissera pas si on fait 8 km pour aller à la messe un scout avec un chef parce qu'il n'a pas envie (catho 'non pratiquant' ou non catho). Les parents sont au courant : ils mettent leur enfant dans un mouvement catholique, ils acceptent (avec leur enfant) qu'il suive la Troupe dans toutes ses initiatives religieuses. ( On irait passer un week-end dans un monastère - ce qu'on a déjà fait - , pas question qu'un jeune dise "je n'ai pas envie désolé"). Le scoutisme n'est pas à la carte ! 53 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
D'accord avec Soazig : pas question de ne pas respecter des scouts d'une autre religion, dans un rassemblement entre mouvement de confessions différentes, et en général.
Au sein d'un unique mouvement, c'est quand même différent, non ? 54 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Je trouve que l'on s'eloigne du debat...
D'accord les musulmans ne mangent pas de porc mais ce n'est pas un gros probleme, on peut tres bien se passer de porc pendant un camp  ce n'est qu un probleme matériel et cela peut tjs se resoudre
Mais je trouve que le pb est : que doit on faire si un scout d'une autre religion veut entrer à la troupe pour suivre un ami par exemple ??? D'abord il y a une solution facile : nous sommes un mouvement catholique ouvert aux catholique. Donc dehors... (le scout est l'ami de tous... ) Je ne sais pas s'il y a bcp de troupes musulmanes, en tout cas je n'en ai jamais rencontré. Et pourtant, catho ou pas et le scoutisme est ouvert à tous, et chacun a le droit de vivre son scoutisme. Certain pensent que l'on doit l'accepter à la troupe mais qu'en aucun cas il ne peut prononcer sa promesse. Le scoutisme est une pedagogie basée sur la progression. Si on ferme l'etape la plus importante de cette progresssion (la promesse), a quoi ca sert d'etre scout ? A mon avis, le plus important c'est le garçon, qu est qui est important pour lui et qu est qu il va l'aider a grandir ? Le scoutisme n'est pas la pour garder des traditions catho mais pour faire grandir les scouts, et si un garcon musulman, juif protestant ... veut rentrer à la troupe pour vivre son scoutisme on ne peut pas l'arreter Apres evidement, il faudra d'abord lui conseiller, avec diplomatie, un mouvement de ses croyances, s'il existe dans la region, car c'est mieux pour lui. Il faudra aussi lui expliquer que ne nous sommes un mouvement catholique et tout ce qu'il en decoule. Enfin, s'il est pres a se lancer ds le mouvement, il y aura des problemes techniques (messes prieres intendance) mais tout cela peut se gerer, on peut tjs trouver des solutions, au clan nous avons bien un routier végétarien et pourtant il n'est pas encore mort de fain 
Pour conclure, je pense que chaque cas est specifique et qu il demande une discution avec les parents le scout et la cour d'honneur mais pourquoi pas ? Et si tout de passe bien pkoi pas essayer de motiver plus de jeunes pour former une pl musulmanes ou autre et mais c'est tjs mon avis perso le meilleur moyen d'evangelisation est de construire qqchose plutot que de detruire parce que ce n'estg pas de la m religion... 55 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je suis EEUdF, nous sommes donc d'origine protestante, et j'ai dans ma meute, 2 catholiques, et plusieurs athés, dont un qui ne veut absolument pas chanter un chant où il est question de Jésus ou de Dieu, qu'est que l'on devait faire??? Le renvoyer (car ce type de chant est assez courant => Bénédicités...), non il est resté à la meute mais ne chante pas ces chants là, et nous essayons de trouver d'autres bénédicités qui ne parlent pas de religion...
Nous n'avons pas encore de musulmans ou même de juifs, mais si un jour il en arriverait, nous nous adapterons, en ne faisant pas de repas avec du porc, ou alors prévoir un autre plat... Il faut savoir s'adapter, c'est tout.. 56 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
euh vous faite comment des béné sans religion ??? vu que le principe m du béné est de demander au Seigneur de bien vouloir bénir le repas ???
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Ecussons
Posté le: 21-04-2004 à 00:39
soazig de me soutenir, parce que j'avais l'impression d'être toute seule...
