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"Le Grand Jeu ou la Messe ?"
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Montoire
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TaupeR qui portes bien ton nom, que vient faire la science là-dedans ?
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20-100 et TaupeR:
Entierement d'accord.

SteJdArc-Montoire: "Mais ce que je sais, c'est que l'Eglise Catholique la détient" Mouais... Bien que dire qu'une institution (ici, L'Eglise Catholique) possède la vérité, et pas les autres, c'est la même chose -a une autre échelle éventuellement- que de dire "untel a raison, a la Vérité, et pas les autres"

"Le doute volontaire est un péché, le doute involontaire lui aussi est réparé par la confession normalement." Doute volontaire, doute involontaire ? Si tu doute, c'est que tu t'es interrogé. Si tu ne t'interroge pas, c'est que tu suis aveuglément ce qu'on te dis... On serait dans une dictature, tu suivrai. Tu appartiendrais à une secte, tu suivrai sans te poser de questions.

Et le doute est tout, sauf un péché !!!!!
Entierement d'accord avec 20-100, je ne dirais pas mieux: "le fait de douter est humain et fait progresser sa foi, remettre en question ses croyances permet de la renforcer et surtout de se l'approprier."

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Montoire
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Les chrétiens croient que la Vérité est révélée par la Bible, c'est un pilier central de la foi. Tout ce qui est dit ou écrit qui contredit le contenu de la révélation est essentiellement dans l'erreur

De plus, le cathéchisme de l'Eglise catholique affirme qu'il faut fermement rejeter tout ce qui porte à douter de sa propre foi, et que douter volontairement constitue un péché contre le premier commandement.


Que te faut il de plus ?
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20-100
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Si tu ne doutes pas comment peut tu etre sur que c bien ta foi, et non celle de tes parents ou de tes amis ou alors pour faire comme tout le monde ??

Croire aveuglement c'est joli mais ca peut etre dangereux, car si on arrive sur un gros obstacle la foi peut etre tres endommagée.

Alors je prefere faire plein de petits pechés...

_________________
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, c'est mon avis et je ne vois pas pkoi j'en changerais...

[ Ce Message a été édité par: 20-100 le 25-04-2004 00:40 ]
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Attention on parle de doute volontaire hein ?
Comme de dire, pour des pseudo arguments de "respect" ou de "tolérance", que moi je fais rentrer dans "manque d'amour du prochain", et si c'étaient les autres qui avaient raison plusieurs fois de suite (et de croire que c'est bien de douter de ça, surtout de dire que ceux qui ne doutent pas de ça sont des moutons...)

Je suis très loin d'être un saint, mais quand quelque chose est un péché, je ne dis pas "j'aime faire ces petits péchés". Parmi les péchés dits véniels, il est malsain de faire soi-même la distinction "petit péché", "gros péché", "moyen péché"... "péché de 1re classe, de 2nde classe, de marchandise..."
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sarigue
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Citation:
Le 2004-04-25 00:16, SteJdArc-Montoire a écrit

TaupeR qui portes bien ton nom, que vient faire la science là-dedans ?
Permet-moi de répondre en partie à sa place: La science n'est pas l'ennemie de l'Eglise (elle l'était peut-être il y a 1000 ans, mais heureusement, l'Eglise à su évoluer)
Jean-Paul II, Septembre 1998, encyclique "Foi et raison":
"Il est illusoire de penser que la foi, face à une raison faible, puisse avoir une force plus grande" (le Pape a d'ailleurs encouragé le dialogue avec les philosophes laïcs)
Pour ma part, la Foi doit prendre le relais de la Science: nous savons comment le monde a été créé (non, ce n'est pas en quelques jours!), comment l'univers est apparus, etc.
Mais nous ne savons pas ce qu'il y avait "avant" l'univers (si tant est qu'on puisse parler "d'avant" l'univers), ni pourquoi il est apparu
nous savons comment l'homme est apparus, nous ne savons pas pourquoi. Ni comment et pourquoi la Vie elle-même est apparue.
C'est sur ces points que la Foi prend le relais: C'est Dieu qui a créé l'Univers et les Hommes, et il l'a fait par Amour.

FSS
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sarigue
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"Doutes volontaire ?"
Souhaiter douter, c'est rare...

Quant à penser que le doute est un pêché, je trouve qu'il s'agit d'une pensée moyen-âgeuse...

Enfin, le doute n'est contraire à aucun des commandements...

Sur ce, bonne nuit

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 25-04-2004 00:59 ]
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20-100
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Je pense que le fait de se remettre en cause permet de se faire progresser, il m'est deja arriver de me poser la question ou du moins de reflechir sur l existence ou non de Dieu de Jesus etc...

Ca doit être mon esprit de contradiction, apres tout je n'ai aucune preuve scientifique

Mais ces questions m'ont permi d'avancer, sinon je pense que ma foi serait depuis longtemps essoufflée.

Le terme péché si grave soit il, m'a tjs fait sourir, (fais pas ca c peché ...)
pour moi péché c faire du mal à quelqu'un et donc à Dieu, et si mes doutes me permettent de me raprocher de Dieu je ne penses pas le blesser.

Sur ce bonne nuit aussi
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Eh bien !
tout ceci m'a l'air fort passionnant et passionné.

je n'ai pas pu tout lire en détailn mais je ne suis pas certain que ce fuseau ait encore sa place dans le sujet Inter-Scoutisme, bien que son thème me réjouisse, ainsi (surtout) que la manière amicale dont il se déroule malgré des oppositions fondamentales.

je répondrai à un certain nombre d'argument en disant que l'Église est un mystère, tout comme la foi et donc la prétention à croire qu'il y a une Vérité, et que celle-ci est révélée dans la Foi (avec ce que chaque homme peut y détourner à son profit ou refuser, mais elle est là. Si la vérité pouvait être définiée simplement par un texte officiel, il n'y aurait plus de travail théologique. la Vérité est bien difficile à atteindre complètement, mais elle existe, et elle est UNE (et donc elle n'est pas multiple).

L'Eglise et la foi sont des mystères, ils ne sont pas pas compréhensibles par quelqu'un qui ne partage pas cette même foi. J'ai bien dû me rendre à cette évidence après maintes tentatives. Il faudra toujours continuer à expliquer la foi, mais il faut surtout la transmettre. Internet peut-il permettre une telle chose ?? pas sûr, car il y manque une composante de la personne humaine.



Au sujet de l'Islam, je me susi renseigné sur la question, et travaille avec plusieurs musulmans, et en ait rencontré bien d'autres encore. Alors pour commencer, arguer de ce que dit tel ou tel musulman ne mène à rien, car il n'y a pas de dogme musulman, chacun pouvant croire absolument ce qu'il veut, et pratiquer comme il veut. On ne trouvera donc pas de témoin de l'Islam comme on peut (espérer) trouver de témoin du catholicisme.

Ceci dit, la religion musulmane est TRÈS différente de la religion catholique, fondamentalement différente:
- Dieu est tout autre, innaccessible à l'homme qui ne peut que l'adorer, sûrement pas le connaître ou le comprendre
- Dieu est tellement tout autre qu'il n'agit pas (ça dépend des croyances) dans le monde, avec lequel il ne peut avoir aucune relation, et certainement pas s'y incarner (hérésie des hérésies) (ce qui, soit dit en passant, limite considérablement la toute-puissance de Dieu, interdit d'accès par la création qu'il a pourtant créé).
- Dieu est Amour et miséricorde, et l'on demande pardon à Dieu pour ses torts, mais l'amour de Dieu va d'abord à ceux qui le prient (les soumis, "islam"), pas à tous les hommes !!
De plus son amour laisse tous les pécheurs et infidèles de côté, c'est à la société de se cherger de leur sort, société qui doit rester pure
- Cette société devant rester soumise à Dieu ne peut pas se vivre dans une loi laïque, mais UNIQUEMENT sous un régime lui-même soumis à Dieu (théocratique) !
- La conception de tendre la joue droite à celui qui te frappe sur la gauche est complètement révoltante pour l'Islam, pour qui le respect (fierté) compte plus que tout. Un musulman ne peut pas laisser quelqu'un lui manquer de respect (d'où des affrontement pour un simple regard appuyé considéré rapidement comme gênant, d'où protection et épreuve imédiate de respect: "d'où tu me regardes comme ça ?!" Réaction attendue: soumission pour témoigner du respect qui est le nôtre.) Tendre la joue droite ?? C'est perdre toute fierté !!

Et beaucoup d'autres points très différents !
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Montoire
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Juste pour 20-100... Ce n'est pas moi qui décide "euh ça c'est un petit péché parce qu'il ne blesse pas beaucoup Dieu, celui là c'est plus grave..." tant qu'on reste dans les péchés véniels c'est malsain de penser ainsi.

Quant à écrire péremptoirement :
Citation:
Enfin, le doute n'est contraire à aucun des commandements...

Je t'ai cité le catéchisme de l'Eglise Catholique, qui n'a pas été pondu par des débiles.
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Ce que je cherche à dire, c'est qd je fais qqchose je ne cherche pas à savoir si c un péché ou pas, ce qui m'interesse c de savoir si je vais blesser qq ou pas
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Et bien dorénavant, cherche à voir si tu vas faire ou pas un péché également, parce que là tu blesses Dieu directement, même si tu te dis que tu ne blesses personne sur Terre...
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Passioné tout ça, dites-moi... Bon, je vais mettre mon petit grain de sel. Rapidement (je n'ai pas encore eu le temps de tout lire en détail), à la question : avons-nous le même Dieu (Juifs, chrétiens, musulmans) ?

Reprenons un peu l'histoire de la Révélation Je me place d'un point de vue chrétien, tous ceux qui interviennent ici me semblant l'être
  1. La Création, la Chute, etc... Dieu promet un sauveur.
  2. Dieu se révèle alors petit à petit au peuple Juif, que ce soit par les Patriarches ou les Prophètes. Un chrétien reconnaît que le Dieu qui a parlé à Abraham est la première personne de la Trinité, il semble donc que "le Dieu des Juifs" soit le vrai Dieu
  3. Dieu envoie son propre Fils pour racheter l'humanité en souffrant la Passion. OK. Ce Dieu est toujours le même, mais les Juifs ne le reconnaissent plus comme tel; il n'en reste pas moins que les Juifs adorent le vrai Dieu, le même que les chrétiens, tout en refusant de reconnaître son message fondamental ("Je ne suis pas venu abolir la Loi, mais l'accomplir")
  4. En revanche, là où le bât blesse, c'est après : Jésus meurt, ressucite, et monte au cieux; et là, un brave Jackie déboule et explique : "Vous n'avez rien pigé, y a un ange qui m'est apparu et qui m'a expliqué que tout ce qu'il y avait avant, c'était de la connerie, voilà la Vérité !" La question qui se pose alors pour un chrétien est : comment puis-je imaginer que ce Dieu qui déjà nous a racheté, nous a envoyé son Esprit et dont nous devons attendre le retour puisse faire machine arrière et nous dire qu'en fait celui qui se proclamait son Fils n'était qu'un prophète qui avait un peu trop bu, que Dieu ne peut pas avoir de fils, etc...


Là vous me direz sans doute que c'est ce que je crois, mais qu'il n'en reste pas moins que les musulmans croient au Dieu d'Abraham, donc c'est le même Dieu. Et si je vous explique que moi je crois au Dieu d'Abraham, mais qu'en fait vous n'avez rien compris et qu'en fait Dieu est hermaphrodite, pédophile, schyzophrène et assassin, mais que ça n'en reste pas moins le Dieu d'Abraham, quelle est votre réaction ?... Il est complètement branquignole, celui-là !

Maintenant, on peut tout à fait respecter les croyances des musulmans mais pour autant dire qu'ils ne croient pas au même Dieu que nous. Dieu étant unique, il croient en un faux Dieu. Où alors il faudra aller un peu plus loin que le fait qu'ils reconnaissent Jésus comme un prophète pour me convaincre qu'ils vouent un culte à Dieu (au "vrai Dieu" devrais-je préciser).
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Citation:
Le 2004-04-24 22:07, ElecScout a écrit

Concernant Dieu selon les religions, je reprends mon raisonnement:

- Chrétiens, Juifs et Musulmans croient en un seul Dieu, unique. Nous parlerons pour le moment du "Dieu des Chrétiens", "Dieu des Juifs" et "Dieu des Musulmans"
- Le Dieu des Chrétiens étant unique, c'est forcément lui qui a créé l'univers
- De même, le Dieu des Juifs étant unique, c'est forcément lui qui a créé l'univers
- Enfin et de la même façon, le Dieu des Musulmans étant unique, c'est forcément lui qui a créé l'univers.
- Or, il n'y a qu'un seul et unique univers: celui dans lequel nous vivons. De là nous tirons deux conclusions
1. Notre univers unique a été créé par le Dieu des Chrétiens, par le Dieu des Juifs ET par le Dieu des Musulmans. Ce qui contredit la croyance monothéiste qui suppose un seul Dieu. Cette conclusion est donc à éliminer.
2. Soit Notre univers unique a été créé par un seul Dieu. Auquel cas le Dieu des Chrétiens, le Dieu des Musulmans et le Dieu des Juifs ne forment en réalité qu'un seul et même Dieu. Donc, Chrétiens, Juifs et Musulmans croient au même Dieu...
CQFD

CQFD quoi ?
ElecScout, as-tu lu tous mes posts ?
Si oui, alors dis-moi où je me trompe, au lieu d'affirmer que c'est toi qui a raison.
Et encore une fois, examine ton raisonnement du point de vue logique...comme j'ai essayé de le faire pour toi...mais je ne peux pas réfléchir à ta place...
Je te dis qu'il ne tient pas car ce sont des croyances reprends les exemples que je t'ai donné...
Ce n'est pas parce qu'on croit en un Dieu (même unique et etc...)qu'il existe forcément !
C'est là que ton raisonnement cloche, rends-toi à l'évidence...si le dieu des musulmans existait, oui, alors ça pourrait être Dieu (le nôtre)... mais maintenant, prouve-moi qu'il existe ?
Prouve-moi que les différents Dieux que tu cites existent, et ensuite on pourra voir s'ils ne font qu'un....

Citation:
De quoi, de quoi ?
Tu te permets de contredire des gens qui -dans ce domaine- sont beaucoup plus intelligents que toi, que moi, que nous ?

remarque en passant, on peut tout à fait contredire plus intelligent que soit, je ne vois pas le problème.... Ce n'est pas parce qu'on est plus intelligent qu'un autre que c'est nous qui disons la vérité...
De plus les gens intelligents sont aussi les plus aptes cacher la vérité


Citation:
Ce qui m'a fait bondir, c'est de dire "un musulman tue un chrétien, c'est bien, un chrétien tue un musulman (ou un chrétien), c'est mal"
Ca, c'est un GROS cliché sur la religion musulmane... [...]Je voulais aussi rappeler qu'il faut se resituer dans le contexte. Il y a quelques centaine d'année, un chrétien qui tue un musulman, c'était "bien"...

Il n'a jamais été bien pour un chrétien de tuer un musulman, je ne sais pas où tu es aller chercher ça... Le Pape n'a jamais dit "allez tuer des musulmans, c'est bien", mais plutôt "allez libérer le tombeau du Christ" libération qui devait passer par la mort de nombreux musulmans, forcément, puisqu'ils allaient se battre our le garder...as-tu déjà vu des guerres sans morts ?Il n'a jamais été question de parir en croisade pour tuer du musulman...et la mort des musulmans a toujours été considérée comme un mal, mais comme un mal nécessaire.

"l'Eglise n'est pas parfaite" (ElecScout)
Non, mais elle est Sainte, ce qui n'est déjà pas mal, et qui devrait te faire réfléchir à deux fois avant de la critiquer...

"Peut etre s'agit il seulement de deux interpretations differentes d'une croyance en un même Dieu..."(20-100)
Crois-tu vraiment qu'on puisse parler d'"interprétations", quand elles différent autant ? demande à Zèbre, il en parle

excusez-moi de ne pas tout reprendre, mais le débat a bien évolué, et de nombreux posts ont été postés...


_________________
Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être).

[ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 25-04-2004 15:55 ]
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Irbis
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