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| Auteur | " S'il plaît à Dieu... Toujours! ": livre sur le P. Sevin et l'Ordre scout |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet ce sont des ragots de sacristie, mais un biographe sérieux se devrait d'en tenir compte et de les mentionner, ne serait-ce que pour démontrer qu'ils sont faux et pour cela aller fouiller dans des archives parfois nauséabondes. Et là on ne sait jamais ce qu'on pourrait trouver. Je pense plus pour ma part à des liens avec les ligues d'Extrème Droite.  35       |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Des liens avec des ligues ? 
Boarf, il n'y a guère que de nos jours que ça dérange. A l'époque, c'était assez normal. Macedo ne sera ni le seul, ni le premier ... 36 |
| Antoine C. Progressant
Nous a rejoints le : 17 Nov 2005 Messages : 10 Réside à : Haute Savoie |
Bonjour
J'ai lu le livre sur le Père Sevin et l'ordre scout, et je l'ai trouvé très intéressant. Mais je n'ai pas compris toutes les références aux autres livres, est-ce qu'il y a ici des gens qui les ont lu ? 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Antoine C., j'attends de lire le livre pour te répondre, jusqu'ici je n'ai fait que le parcourir.
Akela NDE, j'admets que de nos jours cela n'a plus beaucoup d'importance. Toutefois pour l'histoire du mouvement scout catholique cela confirmerait la thèse comme quoi au début des années trente les tenants de l'Action Française et des ligues d'Extrème Droite au sein des SdF se débarrassent des chrétiens progressistes issus du Sillon ou proches de l'Action Populaire et font du scoutisme catholique un mouvement bourgeois et conservateur qui flirtera outrageusement avec le régime collaborationiste de Vichy, permettant les dérives d'interprétation initiées par le Père Doncœur et consorts, et justifiant à postériori les dérives destructives de l'Equipe Route du tandem Rendu-Liégé. L'éviction du Père Sevin serait donc un des prodrome de la crise du scoutisme des années cinquante (cf. le livre de Jean-Yves Riou ches CLD). J'en vois certains qui plannent, là au fond de la classe ! 38 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Je trouve que les critiques sont souvent très severes à l'encontre du Père Doncoeur qui en effet a pris parti pour l'action du Maréchal Pétain au début de la guerre (quoi de plus normal pour un ancien de 14, aumonier dans les tranchées). Il me semble pourtant qu'il a pris par la suite certaines prudentes distances voyant la tournure des événements. D'ailleurs le digne héritier du Père Doncoeur, le Père Forestier n'a rien d'un collabo d'extreme droite même si son discours est parfois musclé, puis après Forestier, Michel Menu (qui a bien connu le père Doncoeur), lui qui est un véritable resistant.
Pour ma part, je ne vois pas l'éviction du père Sevin comme un acte polique (la noble et catholique droite parisienne vs la petite gauche chrétienne des faubourgs de Lille) mais plutot comme la consequence d'un conflit de caracteres bien trempés. Le pauvre Père Sevin a sûrement voulu en faire trop, trop vite, trop bien : ce genre de caracteres superieurs gene souvent les malingres et les minets. Mais ceci est un autre sujet... toujours tres comtemporain chez les scouts. 39 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les noms du Père Doncœur et du Père Forestier se retrouvent sur la liste III du Comité Général d'Etudes (septembre 1943), un organisme d'experts créé par Jean Moulin, des personnalités religieuses devant être épurées ou promues après la Libération en compagnie de prélats collaborationistes, dont un au moins sera exécuté par la Résistance. Sur leur action lire le livre de Jacques Duquesne "Les Catholiques français sous l'Occupation" Paris : Grasset, 1966, en particulier les pages 65 à 69. Il est avéré que ces deux personnalités dissuaderont les chefs venus demander leur conseil de s'engager dans la Résistance (après 1943) les encourageant à partir en Allemagne au titre du STO pour travailler pour l'effort de guerre du Reich Nazi. Je ne pense pas que le Père Sevin eut eu une telle attitude. Ma vision du scoutisme n'est pas celle de ces deux individus.
Je préfère l'action du Père Sevin en banlieue rouge ou avec les apprentis mécanos de Lille aux délires du Père Doncœur qui n'a jamais rien compris au scoutisme de Baden-Powell et le confondait avec les Quickborn et les Wandervogel allemands dont beaucoup entreront sans problèmes de conscience dans les HJ, au contraire des DPSG dont le Commissaire Général sera envoyé à Dachau. 40 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Old GIlwellian, tes propos me laissent penseur ... Comme tu dis, il serait peut-être temps de cesser de simplement parcourir S'il plaît à Dieu ... Toujours pour le lire réellement, tu y trouveras la réponse à tes interrogations sur les liens entre le scoutisme des années 20-30 et l'« extrême droite bourgeoise » de ces années là. Désolé de ne pouvoir te dire où, le bouquin est resté à la maison.
A mon avis, tu devrais faire attention, car il me semble que tu donnes dans la lecture marxiste de l'histoire du scoutisme : exclusion des sillonistes au profit des sympathisants de l'AF ... Pourquoi toujours une dialectique ? Arrêtons de tout voir au travers du prisme de la lutte des classes. Enfin, je ne pense pas que la fameuse liste III soit à l'honneur de Jean Moulin et de ses condisciples, la volonté d'épuration n'est pas preuve d'un esprit très élevé. L'épuration est le dernier avatar des heures les plus noires de notre histoire, mais elle en fait bien partie. Quand à Jacques Duquesne, parlant des catholiques, je me suis toujours permis de le trouver d'une objectivité toute relative ... 
Quant à la position du père Doncoeur, merci Balthazar de rapeller à ceux qui l'oublient trop vite que Michel Menu, « plus doncoeurien que le père Doncoeur », fut lui un parfait résistant. C'est encore expliqué dans le bouquin, lis-le, Old !  41 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sauf que le Père Sevin étant conservateur et absolument pas Silloniste, la thèse ne tient pas Old G.. 42 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
toi aussi, tu rentres dans un schema dialectique, cher SER. Et si le Père Sevin était catholique, tout simplement, loin des querelles entre le Sillon et l'AF ?
43 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non, mais justement parcqu'il était catholique, il ne pouvait-être proche du Sillon. Il dit lui même que le scout est un conservateur. 44 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pas au sens politique... c'est d'ailleurs le pb, on est en train de mélanger deux sujets 45 |
| Antoine C. Progressant
Nous a rejoints le : 17 Nov 2005 Messages : 10 Réside à : Haute Savoie |
Si j'ai bien compris, le scout est conservateur en soi avant de l'être au sens politique, mais de cette attitude universelle découle un conservatisme politique certain, à l'opposé du réformisme politique exacerbé que les réformateurs du scoutisme ne renieront qu'en apparence -et encore, pas toujours : cf. le passage sur la chemise rouge des pionniers. 46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dans l'histoire du catholicisme social français il n'existe pas que le Sillon, d'ailleurs le Sillon ne fut jamais explicitement condamné par Rome car Marc Sangnier abandonna ses thèses.
Le Père Sevin n'était pas un ancien silloniste au contraire des Pères d'Andreis, de Grangeneuve et Caillet, mais il était proche de l'Action Populaire du Père Debucquois, donc certainement pas un conservateur en matière religieuse au sens où on l'entendait à l'époque, et je ne pense pas que les dames de la sainte Croix aimeraient que l'on qualifie leur Fondateur de conservateur. Je n'ai pas encore lu ce livre même si j'ai lu les livres du Père Manaranche, du Père Kolvenbach SJ, du l'Abbé Despont ainsi que celui du Père Tisserand, mais j'attends en effet avec impatience d'avoir le temps de le lire. 47 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Le Sillon jamais condamné ? Je croyais justement me souvenir du contraire, qu'il aurait été condamné car Marc Sangnier refusait de se rétracter ... Il faudrait vérifier. Old ? Avec des références ! 
Personne n'a jamais dit que le père Sevin était silloniste. Par contre, de là à dire qu'il n'était pas conservateur ... Certes, ce n'était pas un conservateur à la vision étroite, ce qu'on entend généralement par « conservateur » utilisé en un sens péjoratif -par opposition à ceux qui vont dans le sens du progrès, si pas dans celui de l'histoire. Mais on ne peux pas taxer le père Sevin de progressisme, loin s'en faut ! Lui-même qui dit que le scoutisme est essentiellement conservateur ... Enfin, je ne pense pas que c'était là ce que tu voulais dire, n'est-ce pas, Old G. ?
Pour revenir au bouquin qui fait l'objet de ce fuseau  , j'ai entendu dire qu'une revue historique venait d'y consacrer un long article illustré : les Aventures de l'Histoire, n°60 d'octobre 2005, aux pages 62 à 73.
Prends-le, le temps de le lire, Old, prends-le !  48 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sangnier accepta de se rétracter avant d'être officiellement condamné par le Vatican. Réf. Madeleine Barthélémy-Madaule "Marc Sangnier 1873-1950" Paris : Le Seuil, 1973. N'ayant pas le livre chez moi il faudrait que je le relise pour retrouver la page. Chose curieuse dès 1912 Sangnier semblait soutenir la création d'un scoutisme catholique ("Semaine religieuse de Cambrai" de mai 1912)
En effet, Akéla NDE le Père Sevin, n'était pas un conservateur à la vision étroite, un des tenants d'un catholicisme intégral, proche de la Sapinière et ennemi du libéralisme. Il appartenait plutôt au courant proche de la doctrine sociale de l'Eglise, d'où ses liens avec l'Action Populaire et en particulier avec le Père Gustave Debucquois. Une plongée dans les archives de la Sainte Croix de Jérusalem à Boran et de la Compagnie de Jésus à Vanves (fonds Sevin, coté JSE) serait sans doute éclairante sur le sujet. Ce qui n'exclut pas pas pour autant un certain conservatisme social. Le fait d'être acquis aux idées sociales et à la démocratie n'entraînait pas pour autant que l'on était coupable de "progressisme". Prenons en pour exemple le cas de Monseigneur Jules Tiberghien, archiprêtre de Tourcoing, proche de Benoît XV dont il était l'ami, Mgr Tiberghien faisait partie du Comité Protecteur, et celui aussi du chanoine Soulange-Boudin qui lui aussi soutenait les SdF. Il semblerait toutefois qu'il se produise une évolution dans l'attitude du Père Sevin après son voyage à Rome en mai 1924, le Père Sevin étant obligé d'admettre que le scoutisme catholique avait été fondé contre le scoutisme protestant et le scoutisme neutre (voir les travaux de Christophe Carichon sur cet épisode). Ces faits sont-ils évoqués dans le livre du Père Prieur de la Sainte Croix de Riaumont ? 49 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pas d'accent sur le "e" d'Akela, en tout cas pour celui de Notre-Dame d'Etang, Old G... 50 |
| Malaiac Membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2005 Messages : 42 Réside à : Ouest |
Citation: Du grand et très beau n'importe quoi ! Sur les attitudes comparées de Doncoeur et Sevin. Tu plaques leur comportement humain sur leur vision du scoutisme. Bien sur, l'aumonier scout, ou le penseur scout, ne sont pas dissociables de l'homme, mais l'histoire a montré à maintes reprises que les choix cruciaux dépassent tous les clivages : ni les communistes ni les royalistes n'étaient tous résistants ou tous collabos, mais on trouvait des communistes et des royalistes dans la collaboration comme dans la résistance. Sur les Wandervogel : "entreront sans problème dans les HJ". Heeiiiiiiiiiin ??? Révise tes manuels : 1. les HJ étaient obligatoires pour les jeunes gens en age d'y être, cad 80 % des WV. 2. Mécaniquement, les HJ se sont donc constitués principalement des Wandervogel. A une époque où la folie hitlérienne n'avait pas encore emporté les institutions du Reich dans l'impasse idéologique qu'on connait, je te rappelle que la majorité de la population allemande s'était rallié à Hitler. 3. Par voie de conséquence de cette entrée massive des WV dans les HJ - spécialement parmi les cadres, les HJ furent un des corps du Reich les moins hitlérisés. On peut leur reprocher leur germanisme, leur paganisme, leur penchant affiché pour les marches aux flambeaux, mais si on reste lucide, on constate que les HJ ne furent pas les divisions d'embrigadement à la botte d'Hitler que les manuels complaisants décrivent à loisir (généralement pour justifier le laxisme moral et le relativisme de tous les mouvements de jeunesse d'après guerre). Ton post pue l'idéologie, c'est rien de le dire. 51 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malaiac, contrairement à une grande partie des WV, les scouts catholiques allemands de la DPSG résistèrent à l'embrigadement forcé au sein des HJ, plusieurs responsables laïcs et religieux de la DPSG furent même déportés pour cela. En outre il est avéré que d'anciens scouts se retrouvèrent dans les organisations allemenades de résistance au nazisme. Les livres sur l'histoire du scoutisme allemand et la revue de scoutisme en langue allemande SCOUTING ont à plusieurs reprise mentionné ces faits. Il est vrai que l'histoire du scoutisme catholique allemand n'est pas très bien connue dans notre pays.
Pour en revenir au Père Sevin, son livre "Le Scoutisme" ainsi que ses autres écrits scouts restent dans la droite ligne du scoutisme de Baden-Powell, même s'ils le catholicisent (certains diront qu'ils le subliment). Par contre, la vision de la Route de son confrère est-elle tout à fait en conformité avec ce que le Fondateur voulait faire de cette branche ? Le point est discutable et contesté (cf. Christian Guérin, "L'Utopie Scouts de France", Paris, 1997, p. 121). Ce n'est pas tant la personnalité du Père Doncœur qui est contestée que sa vision de la mission du scoutisme, et en particulier de la branche aînée. Et c'est bien là en effet un problème idéologique. Désolé, mais à bien choisir entre le Père Doncœur et le Père Rigaux je préfère Rigaux (le Père Sevin aussi, qui lui demanda de venir à Chamarande faire aux chefs des topos sur l'ouverture au social). 52 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le Père Alain signera son livre ce dimanche à Villepreux lors de la journée de Renaissance catholique. Qui va viender ? Je crois bien que je vais me faire une petit cadeau pour Noël. 53 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
noyeux joël, alors !
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci ! 55 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Même commentaire !
En ce qui concerne la vision sevinienne de la Route, je pense qu'il faut attendre le second tome de S'il plait à Dieu ... Toujours ! pour pouvoir mieux en parler. Quand à ce qu'écrit Guérin, pour ce que j'ai pu en voir dans le bouquin du père Alain, ce n'est pas forcément la personne la mieux placée pour parler de la vision du père sur des points aussi "spiritualisés" que la Route ... 56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je viens d'en terminer la lecture, très intéressant et suscitant le débat, j'ai bien apprécié sa démonstration des contradictions internes du "néo-scoutisme" (qui doit beaucoup au livre de l'Abbé Courtois), même si je ne partage pas entièrement son opinion sur la génèse de la vision de l'Ordre Scout chez le Père Sevin. J'attends le second tome.
J'ai toutefois noté quelques petites erreurs factuelles (des coquilles), c'est en 1913 pas en 1907 que le frère Jacques Sevin (il n'est pas encore ordonné) rencontre Baden-Powell. Il n'existe pas de manuel scout intitulé "Maud'huy en main", il s'agit d'un dépiant avec la photo du Général de Maud'huy intitulé : "Fais-toi Scout de France" que le Jésuite distribuait dans le train le ramenant à Lille (ou l'amenant à Paris). A corriger dans la seconde édition. Je possède ce fascicule dans ma bibliothèque. 
En ce qui concerne les routiers difficile de savoir ce que le Père Sevin en pensait si on se base sur ses écrits imprimés à ce jour. Au moment ou le Père a rédigé son maître livre (1917) la Route n'existait pas encore. 57 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Citation: Pour revenir à ce que je disais (et sans dériver sur la guerre : sujet trop compliqué et déjà bien connu). Jeal voit le mal partout... Macédo était royaliste et néo-thomiste, comme beaucoup de chefs parisiens devenus chefs à l'âge adulte (des noms ? Lhôpital, Cerbelaud-Salagnac...) et comme un certain nombre de jeunes chefs (Lansaye, les Audic, Larigaudie, etc.). Quant à ses moeurs, je vois mal quel lièvre il y aurait à lever : il a été omniprésent dans le jeune scoutisme de 1920 à 1935, mais très peu au contact des garçons, car c'était un homme d'organisation, presque de bureau (sauf entre 1916 et 1920, lorsqu'il a transformé le groupe de l'abbé Cornette en véritable groupe scout). J'ignore s'il était marié, mais les témoins que je connais de la fin de sa présence en France, c'est-à-dire des anciens de la 1re Paris des années 1930, ne m'ont rien laissé entendre qui aille dans le sens des fantasmes du sieur Jeal. Bien au contraire : très croyant, Macédo a peut-être fait voeu de célibat, comme un certain nombre de "laïcs dominicains" (attachés à l'ordre des Dominicains) et je suis à peu près sûr qu'il a été enterré dans l'habit dominicain, selon l'usage du laïcat dominicain. Quant à la question du Sillon ("cathos de gauche", pour faire bref) et des royalistes maurrassiens ou non maurrassiens ("cathos de droite"), elle reste posée. Manaranche l'a assez bien traitée, bien qu'avec des erreurs, dans son livre sur le père Sevin. Mais il ne faut pas calcifier les positions : l'abbé de Grangeneuve, proche du Sillon, s'entendait très bien avec le chanoine Cornette, qui en était assez loin ; le chanoine Cornette, aumônier assez "chic", était proche du père jésuite Desbucquois, un des principaux acteurs de l'Action populaire (évangélisation des milieux ouvriers), et celui-ci l'a aidé à entrer en contact avec le père Sevin... Une lecture purement idéologique des conflits à l'intérieur des SdF vers 1930 n'aurait donc aucun sens. Je pense tout simplement que Cornette et Macédo étaient très agacés par le père Sevin et sa vision "englobante" d'un scoutisme qui prendrait toute la vie, y compris à l'âge adulte, et qui voulait des écoles scoutes, un ordre religieux scout... Cornette a certes participé aux réunions préparatoires de l'Ordre scout (au moins celle de 1929), mais il n'a guère soutenu Sevin par la suite : il a temporisé, il a été diplomate, mais à la fin, Sevin est bien parti ! J'en vois une autre preuve dans la nomination du père Forestier comme aumônier général en 1936. Forestier a été préféré à Ramondot. Or Ramondot était plus proche de Sevin que Forestier ; on sait que Forestier a reçu pour mission de l'épiscopat français de tenir Sevin à l'écart. Est-ce à dire que l'épiscopat français était en 1936 royaliste et anti-Sillon ? Pas du tout ! Et Forestier lui-même n'avait rien eu du scout un peu mondain ou autoritariste que Manaranche croit voir dans les ennemis de Sevin ! Il y avait donc bien un conflit de tempéraments (le diplomate et l'organisateur contre le visionnaire) et aussi un conflit de pédagogies. A Sevin, une vision "tout-scout", à Cornette et Forestier une vision plus modérée, du scoutisme comme méthode complémentaire d'éducation. Pour la vision de la Route par Sevin, honnêtement... Ce serait un peu comme demander à Doncoeur sa vision du scoutisme à l'âge éclaireur (il n'en avait rigoureusement aucune et ne s'y intéressait pas). Voilà... Pour finir, Old G, je suis bien d'accord avec toi sur le livre qui a généré ce fuseau : intéressant, suscitant le débat. N'est-ce pas ce qu'on demande à un (bon) livre ? FSS ! 58 |
| Georges Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 106 |
Tiens ! Les Soeurs de la Sainte-Croix Croix (à Boran) viennent de sortir leur livre sur le Père Sevin. On va pouvoir comparer les sons de cloches... 60 |
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Ecussons
Posté le: 17-11-2005 à 14:49
