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| Auteur | le drame de Perros-Guirec |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je viens de découvrir que le nombre de passagers prévu pour une embarcation, n'était qu'une simple indication .
Une nouvelle réglementation pour la plaisance est en cours, et je lis parmi les 7 points qui changent : " La charge maximale recommandée par le constructeur du navire doit être strictement respectée par le chef de bord " Ce ci, à partir du 1 mai 2015.. Vous avez bien lu, à partir du 1 mai 2015. En fait jusque là, ce n'était qu'une recommandation, mais un argument juridique pour certains .   10       |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 467 Réside à : forêt de Brocéliande |
Pour ce raid de patrouille de 3 jours, les quatre caravelles d’équipage et la Fleur de Lys, le Loup de mer à moteur des chefs (4,5 chevaux), étaient parties le lundi 20 juillet vers 9h. de la cale de Locquémeau, après la journée de repos du Dimanche. Les équipages du Surcouf et du Duquesne arrivent sans encombre à l'entrée du port de Perros-Guirec, tandis que la Caravelle du Charette dépasse l'objectif et aborde aux environs de Port Blanc.
Quand à l'équipage de l'Espadon, sur le Forbin, ayant dépassé la pointe du Château vers l'ouest, il tire des bords dans le chenal du Jaudy. Ils finissent à l'aviron, et puis remorqués par un pécheur alors qu'il fait déjà nuit. L'abbé Cottard qui faisait les liaisons à terre pour l'intendance (relié déjà à la maîtrise par téléphone portable, modèle 1998 !) les suivait du port à la jumelle depuis longtemps, et les rejoint alors en apportant leur tente pour passer la nuit. Le 21 juillet le Forbin ne repartira en mer qu'après le retour de l'abbé et des consignes des chefs en fin de matinée. Ils aborderont à Port-Béni, en prévenant par cabine téléphonique. Pour la journée du mercredi 22 juillet, le Forbin devait revenir dans la direction de Perros et s'arrêter au plus tard à 15h. selon la consigne des chefs. Mais l'estuaire du Jaudy à ses courants... et l'équipage des scouts-marins s'est retrouvé vers 10h. du matin à cinq miles de la côte, alors que ce type de dériveur devrait rester dans les 2 miles. Et le mauvais temps s'est aggravé en début d'après-midi... Texte: 11  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
On comprend déjà mieux, le courant !
C'est déjà une navigation compliquée.. J'imagine : mer, contre courant , avec levée de la tempête... Nous sommes déjà plus dans des considérations plus objectives, que la tradition ou intégrisme . Merci pour ces info, qu'on ne trouve pas sur internet ? 12 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 467 Réside à : forêt de Brocéliande |
Et oui, c'est tout le problème.... Sur le web on ne trouve jusqu'à maintenant que les dossiers à charge d'accusation, comme cet ensemble d'articles de Prévention contre les sectes auquel fait encore référence La Toile scoute 
Mais pour connaître les arguments de la défense, il faudrait pouvoir regarder en parallèle le dossiers des avocats, ou au moins s’intéresser à ce que pourrait dire les dizaines de témoins survivants ! Quand j'aurais le temps je vous recopierais quelques passages de l'exposé des circonstances par le Chef de groupe dans le rapport pour l'enquête ministérielle. Il y a bien eu des fautes (négligences), mais les faits sont loin d'être aussi caricaturaux que ceux qu'ont rapportés les média ou ce telefilm "au nom des fils"... 13 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ce qui est particulièrement grave, ce sont les exagérations qui ont certainement augmenté la douleur des familles .
Tout le monde n'a pas fait de la voile, ni du scoutisme . Quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage . 14 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 467 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Là aussi, des éléments importants sont attestés dans le rapport de gendarmerie. Par exemple la maîtrise était équipée (déjà à l'époque !) de trois téléphones portables. Chaque équipage possédait à bord un gilet par enfant, plus un supplémentaire en cas de secours, 2 écopes, une ligne de mouillage avec son grappin, 2 avirons, une gaffe, une pharmacie de première urgence, de la nourriture de survie pour la journée (biscuits secs, fruits secs énergétiques...) et au moins 5 litres d'eau. Dans une boîte en plastique fermée étaient disposés des cartes marines plastifiés, une règle Cras, un compas de route, 3 « feux à main » (genre feu de Bengale rouge) de signalisation, une corne de signalisation, un petit classeur avec les bases de la navigation, des bouchons coniques en cas de voie d'eau, des drapeaux et fanions réglementaires, une copie de la carte de circulation de la Caravelle, Chaque bateau était équipé d'un taquet et d'un chaumard pour permettre une éventuelle prise en remorque. De telles équipements sur une simple caravelle vont bien au-delà de ceux imposés à l'époque en catégorie 6 (2 miles) et correspondent pratiquement aux impératifs de la catégorie 5 (5 miles). Mais qui l'a dit  dans les média ?
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| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 320 Réside à : de Riaumont |
Texte: 16 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Tout ça est très intéressant, merci . Je ne regrette pas d'avoir lancé ce sujet .
Mais est ce que ce récit est connu, parce qu'il va à l'encontre de tout ce qu'on dit sur le net . je pense à un accident de mer qui s'est produit , il y a longtemps, pas très loin de chez moi, là il s'agissait de pêcheurs, un coup de vent était intervenu subitement alors que le temps était beau . malgré l'intervention du canot de sauvetage il y a eu de nombreux morts . En plus, c'était près de la cote , les familles pouvaient suivre la scène ! 17 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 320 Réside à : de Riaumont |
C'est pour cela que, 17 ans après, nous nous permettons de le mettre sur la toile. Car ces rapports permettent une vue plus équilibrée de l'affaire, dramatiquement caricaturée par le prisme idéologique.
J'étais personnellement présent avec mon Prieur à leur enterrement des scouts-marins dans la collégiale de Mantes la Jolie. Et je ne pourrais jamais plus écouter ce chant du Miserere de la mer sans revoir ces jeunes scouts-marins le chantant en portant le cercueil de leurs frères à la sortie de l'église. J'ai connu aussi (P.RV) personnellement l'abbé Cottard qui a béni ma promesse, et campé avec lui en camp route dans les Pyrénées. Très attentif à notre santé et prudent, on s'amusait même à le surnommer l'abbé a-thé  car il tenait à ce que nous buvions ses infusions pour nous réhydrater, à chaque pause en montagne.
Les media ont tous cité par exemple le témoignage d'un pécheur qui, l'avant veille, s'étonna de de voir bivouaquer ces scouts-marins sur les galets de la plage avec leur bateau, plutôt que sur la pâture qu'il proposait un peu plus loin. Mais personne n'a relevé un autre incident, lors d'une des journées précédentes en camp : un équipage s'éloignant à cause du vent et des courants du port de Locquémeau était venu s'échouer sur une plage juste au nord (à Bec-Léger). Une fois prévenu, l'abbé Cottard, compte tenu de l'état de fatigue de l'équipage et du temps peu clément, préférera les faire revenir par la route. Ce qui obligera d'ailleurs à faire porter la Caravelle par les plus grands pour gravir les marches d'accès à la plage (un habitant de ce lieu peut en témoigner, car il aida à la manœuvre et en a pris des photos) ! 18 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
La vérité finit toujours par sortir du puits . Aucun doute que cette affaire reviendra sur la scène médiatique, parce qu'elle avait en son temps bouleversé les esprits , sauf qu'elle avait fait, et malheureusement encore et en plus par des scouts l'objet d'une récupération ignoble .
Ce serait bien que tous ceux qui peuvent témoigner le fasse . Sans doute que ceux qui n'ont jamais fait de voile, et qui ne manquent pas de le donner leur avis, puissent lire ces lignes . Beaucoup de choses paraissent simplistes comme la météo, et bien la météo ce n'est pas simple, surtout que France 1 et la deuxième chaine ne donnent pas la même météo . Alors , lorsqu'il s'agit d'une météo locale ? On peut faire un parallèle avec la montagne, où on a souvent des difficultés a avoir la météo, voir une météo pour l'ensemble du massif des Alpes ! mais malheureusement pas le temps par vallée, d'où de nombreux accidents. Sans parler de Cynthia que personne n'avait prévue, et en Bretagne , comme en montagne le temps peut changer plusieurs fois par jour... 19 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 467 Réside à : forêt de Brocéliande |
Je n'étais pas au procès, mais on a reproché à l'abbé Cottard de s'être contenté de la météo, sans consulter spécifiquement la météo marine.
Dans cette affaire médiatique, la Fraternité St Pie X a fait profil bas, plus prudente que courageuse, quand il s'agissait der défendre un de ses plus ancien et saint prêtre. C'est l'honneur de Riaumont d'avoir osé témoigner à la barre, en faveur d'un prêtre qui avait souvent campé au temps du P. Revet. D'ailleurs Golias (n°62) ne s'est pas privé de souligner ces liens... Ce qui n'empêche pas de reconnaître qu'il y a eu des fautes. Par exemple lmes chefs auraient mieux fait d'utiliser sur place le Tabur annexe (9,9 cv) que leur Loup de mer pas assez fortement motorisé. De même une inspection en 1996 leur avait notifié la nécessité de posséder les diplômes du BAFA-voile ou diplôme de moniteur fédéral de voile. Mais comme l'inspecteur avait laissé ce camp se terminer normalement. Et que le rapport écrit de la DDJS. consista en une simple page sur laquelle il était signifié : « problème, aucun diplôme voile... Ils revendiquent le savoir faire des scouts marins qui s'entraînent au long de l'année dans la région parisienne et la compétence du directeur adjoint... ». Ils en ont conclu A TORD qu'ils pouvaient bénéficier d'une tolérance pour continuer en attendant l'achèvement de ces diplômes (l'abbé Cottard ayant demandé que deux garçons partent en formation pour acquérir le diplôme de moniteur fédéral de voile, ce qui était en cours). En 1995 ces scouts-marins avaient déjà campé et navigué au même endroit. Qui parle par exemple du chef Adrien L. (18 ans) qui était bon marin et membre de la troupe depuis 1993 ? Ce chef était en train de passer son diplôme de Moniteur Fédéral de Voile de la F.F.V. (niveau A 1 en dériveur déjà acquis, s'apprêtant à passer les deux autres niveaux). Adrien, en plus des activités de la troupe naviguait déjà régulièrement à Locquémeau - Trédrez sur une Caravelle, et tous les ans effectuait une croisière en haute mer sur un bateau habitable (propriété de ses parents). II venait d'ailleurs de suivre un stage de croisière hauturière à l'école des Glénans de Paimpol en 1997. 20 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Toutes ces précisions, et les moindre détails peuvent servir à faire avancer le dossier , hésitez pas .
Pour le Tabur III, avec un 9 CV, je ne suis pas trop d'accord parce qu'avec 4 ch , le bateau avançait bien, mais pour le remorquage...comme on dit trop fort..., un 9cv, est plus lourd qu'un 4cv, ça peut être un argument . Un Tabur dans des vagues de 3 mètres, je ne crois pas que ça passe.. Mais en voile la vitesse est aussi un facteur de sécurité, et la Caravelle (plan 1953) à 7 personnes, ça ne doit pas très bien surfer. Si je lis que tous ces gens vivaient dans un milieu voileux, et n'en étaient pas à leur première expérience ? Venaient ils de l'association voile et ? 'pas tradition), que j'ai rencontrée une fois sur un étang en 1976 ou 1977 ? Mais il manquait les tampons ? mais pas forcément l'expérience . Pour mieux comprendre, si on pouvait nous donner le teaming, des jours précédents le drame . Merci Sans doute aussi le coefficient de marée (force des courants). En Manche les courants sont très forts, dans le Finistère nord, les pécheurs ne mettent pas leurs filets par gros coefficient .(4 nœuds) Quant à la météo marine pour faire du dériveur ! On se doute que celui qui a posé la question n'était pas un fin régatier . 21 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 467 Réside à : forêt de Brocéliande |
Je préférerais maintenant me taire, et laisser la parole aux témoins et acteurs de ce camp (agrément DDJS 075.SA.3818.EJ98)  Respectons leur silence et leur douleur.
Sachez simplement que cette partie "exploration côtière" était prévue pour la fin de la seconde semaine. Mais justement, dans un souci de sécurité à cause d'un temps trop mauvais, elle avait été reportée en début de troisième semaine dans le programme du camp. Et que ces trois jours de raid en patrouille (/équipage) ont été, comme chaque année, précédés de deux journées de préparation nautique (rappel de navigation, des règles de sécurité, prise en main du bateau et manœuvres). Là encore, l'exposé des circonstances pour l'enquête ministérielle que j'ai sous les yeux en fait foi. Et il est juste que ce soit enfin publié un jour. 22 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
merci, pour ta contribution, en mémoire pour les victimes !
le camp avait bien été autorisé et enregistré, de mieux en mieux ! 23 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
dans ce sujet, en fait il y a plusieurs sujets .
je note : - problèmes d'autorisations administratives - compétence en matière de voile - un groupe marginale les SGCDF qui à l'intérieur de ce même groupe n'étaient pas solidaire. - le rejet du mouvement scout en commençant par les SDF+GDF, mauvais calcul parce que ce sont eux qui ont le plus subis (parce que les plus nombreux) - au lieu de de lancer des attaques, il aurait mieux valu discuter sereinement . Mentir n'a jamais rapporté.. As t on tirait la leçon de cette affaire ? A mon avis non .Surtout que personne n'est à l'abri d'un accident . on a bien légiféré (à la française), mais pas aidé ! On a accusé le milieu " tradi, intégriste..etc..." Une solution facile.. ! Pour avoir souvent vécu des moments un peu chauds, avec un voilier , croiseur côtier insubmersible, je pense qu'il est toujours facile de juger après, mais dans l'action qu'auriez vous fait ? Si on en croit les psychologues, parler, permet de se libérer ? L'ampleur de l'affaire vient aussi d'un mutisme absolu, ne rien dire aggrave les problèmes . Nous sommes ici sur un site scout qui se veut fraternel, il serait dommage de ne pas profiter de cette occasion !  24 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
En attendant d'avoir des info plus précises (l'idéal serait d'avoir des points presque heure par heure ) pour ne passer à coté de rien , et surtout de comprendre le contexte.
L'important ce sont les faits, et se méfier de certains témoignages qu'on trouve sur le net, comme un voisin de nos scouts : qui avait été invité à assister tous les matins à la messe, qui dit :" bien qu'il parle des scouts d'Europe, et non des scouts de France avec qui le voisinage a toujours été correct , voir sympathique" les scouts d'Europe apprécieront, mais il a raison pour les Scouts de France, parce que je suis un ancien scout de France . Hi, hi ! Donc méfiance du net ! Attention de ne pas confondre : Jeunesse et marine, et l'autre association dont on parle " marine, éducation, jeunesse " plus haut . je pense que cette association " marine, éducation, jeunesse " avait fourni les embarcations ? Qu'était elle ? Rien trouvé sur le net, mais peut être que Google-California, saura ? L'association " jeunesse et marine " existe toujours, elle a été fondé par un dominicain aumônier de la marine, cette association (1959) a toujours été apolitique et non confessionnelle. Beaucoup d'associations ont été crées par des prêtres, comme l'association du NID(prostituées) créé en 1937 par le père André-marie Talvas et germaine Campion (prostituée). il ne suffit pas de faire de la réglementation, il faut aussi des associations et des bénévoles pour les faire vivre . Beaucoup d'associations confessionnelles ont très souvent accueilli des enfants sans considération de religion, et même aussi des délinquants . 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 14 042 Réside à : Lyon |
parenthèse :
Citation:Tien j'ignorais. J'ai été formé par eux dans ma jeunesse. /fin de parenthèse 26 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
le point qui me parait important : "on navigue avec 4/5 beaufort, et brusquement il arrive un grain, et on monte à 6/7 beaufort !
On est entre la pointe de Tégastel et les 7 îles, un rétrécissement qui doit augmenter la force du courant, et si on est contre courant, forcément , c'est le drame . .(sans doute que le rapport officiel mentionne la force du courant, et la direction du vent)? Administrativement, on est encore dans la zone des 2 miles nautiques (mais les normes administratives en mer ne veulent rien dire). Apparemment cette zone est dangereuse, la preuve : un sloop appartenant à un pécheur(Les trois frères) qui s'est perdu , dans des circonstances identiques le 24 aout 1908, en revenant de régates ; Ce sloop était deux fois plus important que la caravelle ; Les deux pécheurs à bord avaient aussi, on peut le supposer, une meilleure expérience, et devaient bien connaître les lieux. Redresser une caravelle par gros temps, et ensuite osait écrire que les scouts n'avaient aucune expérience , je vous laisse juger. 27 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 320 Réside à : de Riaumont |
Les mains courantes du sémaphore de Saint-Quay Portrieux et du CROSS Corsen qui surveillaient cette côte ont été saisies par la Gendarmerie et versées au dossier. L'avocat de la défense a pu facilement montrer que la météo de ce jour là présentait une mer très calme, avec force 2-3 sur l'échelle de Beaufort. Or les Caravelles qui étaient le type même de bateau-école, assez lourd, peuvent naviguer par force 5 sans difficulté, et même force 6 sans problème ni mise en danger.
Au départ il y avait donc qu'un petit vent de l'ordre de 13 à 18 nœuds, de 220° (c'est à dire vent de terre). Certes le vent de terre pousse au large, mais cela donne une mer moins hachée, et puis la visibilité était de 20 à 30 kilomètres. Donc de ce côté là, aucun soupçon de danger ou imprudence. Les choses ont basculées avec l'arrivée d'un bref coup de vent (annoncé qu'en fin de matinée) vers 13h.30. La principale faute fut à mon avis l'appel trop tardif de l'abbé Cottard. Mais il pensait que le Forbin était déjà rentré au port, alors qu'il était occupé à récupérer la Caravelle d'un autre équipage. Dommage que personne ne parle de son appel aux services de secours, l'année précédente, quand le même abbé Cottard s'était inquiété des deux heures de retard de scouts qui faisaient des ronds dans l'eau. Ils sont finallement bien arrivés, insouciant, la bouche en cœur ; l'heure d'arrivée (15h.) étant toujours un peu théorique, chacun accostant où il peut... 28 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il s'agit d'un phénomène, qui se produit très rarement au moins en Bretagne (coup de vent 6/7) dans un après midi d'été .
En général le vent forcit en début de l'après midi, et se calme le soir , j'ai souvent fait cette expérience. Prédire le temps en Bretagne, je n'ai jamais su, et je ne sais toujours pas après 40 ans , parce que le temps change très vite. Vent au 220 °, signifie que le vent venant de terre, ceux qui sont à la cote, ne ressentent pas sa force, parce qu'ils sont à l'abri , d'où le comportement de l'abbé... en plus pas très marinisé , je pense . Le vent peut être aussi à un mile nautique et plus et ne pas être senti à Ploumanac'h ou à Trégastel de la même façon ? voilà, encore un argument qui tombe . Avec une visibilité de 20 à 30 km, certains ont certainement vu l'accident ? Les sept îles ne sont qu'à 4 km ! 29 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour une meilleure compréhension du drame : Il serait utile de connaître les antécédents :
Depuis combien de temps, ces scouts faisaient ils des activités nautiques ? Années ? activités pendant la période du camp, hors camp ? Certains avaient t ils des activités en dehors du cadre du scoutisme (par exemple en famille). Ce qu'on fait dans le cadre du scoutisme est encadré par la loi, ce qu'on fait à titre personnel est libre , mais on apprend aussi et plus,qu' en une semaine en école de voile, tant que vous n'avez pas subi un coup de torchon, vous ne savez pas grand chose, même si vous connaissez le cours des Glénans par cœur . la question déborde, parce qu'on sait que "ces scouts" ne sont pas labélisés scouts pour cause de messe tridentine (liturgie) pour certains secte qui a duré 400 ans, depuis autorisée, et de différend avec le pape (qui sera certainement résolu un jour), on est très loin de la navigation sur dériveur... Sans parler des "laïcs" qui crient les plus fort, comme toujours sans rien connaître. Quant aux journalistes incendiaires qui allument des incendies pour faire de l'argent facile... n'en parlons pas. Il vaut mieux rester dans le cadre du scoutisme et de la navigation à voile . Vous êtes dans la passe des Sept îles, et le vent à 220 ° vous pousse vers le large, aurait il fallu raser la pointe de Trégastel ? Mais c'est un endroit plein de cailloux, et les cailloux sont très dangereux pour la navigation !!! 30 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 320 Réside à : de Riaumont |
Personnellement je ne me permettrais pas de juger de niveau marin de ces scouts et de leurs chefs. Je suis incompétent.
Tout ce que je peux souligner ce sont les éléments que la presse n'a guère mis en avant (euphémisme), et que ce fil de discussion dévoile enfin ici sur le web. Deux des 4 chefs d'équipage pratiquaient régulièrement la voile, habitant St Malo (Thomas C.) ou Cancale ( Alban L.). Le chef de troupe Jean-François P. avait été éclaireur dans deux troupes marines à l'étranger, et effectué son service militaire dans la Marine (embarqué sur un navire à la mer). On a déjà parlé ci-dessus d'Adrien L. qui était surement l'assistant le plus amariné. On peut citer aussi Anthony F. qui avait suivi les même stages de voile qu'Adrien et était entrain de préparer son diplôme de Moniteur Fédéral de Voile. Il y avait 6 BAFA + 1 BAFD dans l'encadrement car les Scouts et Guides Catholiques de France ne relevaient pas des dérogations ouvertes par l'agrément scoutisme, mais étaient déclarés à la DJSS comme tout Centre de Vacances en camp sous tente. L'abbé Cottard n'était pas officier de Marine, comme cela a pu être dit par erreur dans le rapport DDJS de 1996, mais simplement ancien de l'armée de l'Air. Ce qui explique probablement pourquoi 5 garçons sur 7 de l'équipage du Forbin (ceux faisant partie de son école privée de Mantes-la-Jolie) étaient inscrits à l'Association Sportive et Culturelle de l'Armée de l'Air (ASCAIR) au club nautique des Mureaux. De même l'abbé Cottard avait bien sa licence depuis 1993 au club de voile des Mureaux, qui est le Centre d'instruction nautique des équipages de la Marine (CINEM) à Paris dépendant du COMAR. C'est sur les dériveurs de ce club, encadrés par leur moniteur qu'ils naviguaient les jeudi après-midi en période scolaire. "Marine-Education-Jeunesse" était l'association propriétaire des Caravelles et du Loup de mer, ainsi que de leurs remorques et d'un minibus. Cette association n'existait que pour un soutien logistique (entretien, renouvellement du matériel, assurances) et mise à disposition. Sans aucunement intervenir dans la pédagogie, la formation, ou les déclaration d'activités. Rien à voir non plus, comme cela a été remarqué plus haut, avec la grande association "Jeunesse et Marine" fondée il y a 50 ans par l'Abbé Mesnard autour de ses scouts marins. 31 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Au vu du récit, on se doutait bien que la plupart de ces scouts, peut être pas tous, étaient des jeunes loups de mer.
Je crois que volontairement, ou involontairement on a un peu mélangé les choses . D'abord, en comparant avec une école de voile où on apprend à faire du dériveur . C'est vrai qu'à force 5, les écoles de voiles s'arrêtent, (hier je voyais évoluer l'école de voile qui est près de chez moi, 2 bateaux de surveillance = pour 7 dériveurs type 420) . Là , on n'est plus en école, mais on pratique un peu le style des Glénans ! Logiquement, ces scouts auraient du évoluer dans le cadre des scouts marins qui a été revu depuis. Sauf que les choses du scoutisme en France, ne sont pas ce qu'elles devraient être, et le scoutisme devrait s'adresser dans un pays égalitaire à tous les scouts en dehors de toute religion et de toute sensibilité philosophique, c'est bien l'idéal scout défini par B P . Sur ce point rien n'a évolué, et 10 à 15 % des scouts restent en dehors du système, même avec une réglementation scoute digne de l'URSS . Avec des 'chefs" de plus en plus jeunes, et de moins en moins formés(ils ont peut être le BAFA, mais rarement la pratique), qui souvent préfèrent partir à l'étranger que d'encourir les foudres de la justice en encadrant des jeunes . En fait , je comprends qu'ici nous sommes dans le cadre de l'activité dite d'exploration, appelée aussi raid dans les années cinquante . Cette activité d'exploration a toujours existée dans le scoutisme (au moins en France) mais n'a été découverte par la J&S qu'avec l'arrêté du 21 mai 2007, qui me semble être le seul texte qui est un rapport ave le scoutisme . le reste s'appliquant à tous les mouvements de jeunes. Encore que certaines colo ou centres le revendiquent ? C'est sans doute pour ça que certains non labélisés scoutss'accommodent très bien de cette législation, qui au départ n'a sans doute pas été faite pour le scoutisme. Contrairement à une idée très française la réglementation ne résout pas grand chose... le droit d'association existe encore.... En 2015, le même drame ne pourrait pas se reproduire grâce aux téléphones portables qui peuvent nous empoisonner la vie, mais sont aussi utiles pour la sécurité . (certains téléphones étanches n'aimeraient pas l'eau de mer) Pour en revenir, au drame lui même, je reste persuadé que le piège a été le courant(de mer) qui est fonction d u coefficient de marée et de l'heure, c'est à mi marée que le courant est le plus fort, à une heure ou deux près, il n'y aurait pas eu de chavirage . ( le courant , sauf s'il est très fort, on ne le voit pas) Sur une caravelle s'est difficile de faire des évaluations de vitesse . Même en se renseignant près des locaux souvent motorisés, il aurait été difficile d'avoir des info fiables . Tout ça jugé par un tribunal, ni très maritime ni très scout . Aujourd'hui, les mouvements scouts, animés par des bénévoles (les tribunaux l'oublient volontiers, se méfient, avec la pub qu'on leur a faite. je pense à un autre cas qui s'est produit au fond de la rade de Brest (sans dommage) mais les attendus du juge n'étaient pas piqués des hannetons !(il s'agissait des Scouts d'Europe). 32 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 538 Réside à : Nord |
Sur cet incident en 2005 des Scouts d'Europe marins, voir ici sur l'ancien forum. 33 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il s'agit bien d'un drame, mais ce qu'on n'oubliera pas c'est le contexte, scout et pas scout , d'une violence inouïe .
la justice doit rester sereine, là ce n'est pas certain ? Vu les attaques souvent erronées, excessives des journaux qui ont sans doute puisé leurs sources dans des documents officiels, je me demande si la préparation du procès (dont je ne connais pas les éléments)n'a pas été faite à la louche ? Il faudra revenir sur la liste des témoignages . Depuis en matière de justice on a fait encore mieux ! En tout cas pour nos frères scouts, le minimum me semble d'essayer de rétablir la vérité . Et , de rétablir tous les détails concrets . Pas impossible que cette reconstitution , ne serve pas aussi dans l'avenir, personne n'est à l'abri de rien ? Des événements récents (A320)nous ramènent face aux réalités brutales, qu'on aurait pensé improbables. la réponse : "ça ne peut pas arriver chez nous" me parait bien présomptueuse. Il faudrait être modeste, en se disant qu'on ne réglemente ni le temps ni la mer, et que malgré la météo, des milliers d' automobilistes qui ont pourtant la radio dans leur voiture se retrouvent piégés sur les routes des stations de ski, la météo marine, plutôt destinée aux pêcheurs et à la navigation côtière de l'Europe, n'est pas particulièrement adaptée aux dériveurs légers(2 miles d'un abri). 34 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 538 Réside à : Nord |
Cela n'empêche pas qu'il y a eu des fautes, mais personne n'est à l'abris d'un fort coup de vent (encore aujourd'hui cf. cette video).
De là à mettre en prison pendant des mois l'abbé Cottard, en le privant de pouvoir célébrer sa messe sous prétexte qu'il n'y a pas une goutte de vin possible (officiellement) pour les prisonniers... Quand on sait ce qui circule derrière ces murs ! 35 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
je reprendrai cette discussion dans une huitaine de jours, en plus la réflexion n'est pas mauvaise conseillère !
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je remercie, ceux qui ont apporté des éléments souvent inédits(me semble til) en attendant d'avoir plus d'info, je passe au deuxième chapitre de ce fuseau ;
Les conséquences du Drame de Perros Guirec pour le scoutisme : Très peu de gens doivent connaître l'existence des Scouts et guides catholiques de France, et même les scouts chevronnés (une petite association scoute de sensibilité Fraternité sacerdotale saint Pie X) . D'où l'association avec les Scouts de France, devenus en 2004 l'association des Scouts et guides de France (aussi catholique) association la plus importante en nombre d'adhérents en France +70 000 en 2015. D'autres confondrons les Scouts et Guides catholiques de France avec les " scouts d'Europe " . Résultat : mauvaise image du scoutisme en France et baisse des effectifs. Tout ça ajouté au déchainement d'une certaine presse d'opinion, comme l'Humanité, Libération, qui ne voit dans ce drame que le résultat de "l'intégrisme et du traditionalisme catholique " , qui a aussi joué son rôle dans cette affaire . Ah si l'abbé Cottard avait porté des blues- Jeans, le verdict aurait sans doute moins dur.... Sans compter l'image mytho des traditionnalistes... Est ce que ces journalistes connaissent bien ce petit monde, en fait les SGCDF faisaient tout simplement du scoutisme de l'époque des SDF des années cinquante, malheureusement les responsables ne connaissaient pas les dangers de la mer . Avant de conclure(sans doute provisoirement), j'aimerais répondre au procureur du tribunal de Guingamp qui demandait qui commandait dans ce camp de scouts? . Pas forcément comme l'ont écrit les journalistes, par un commandement " musclé" en fait chez les scouts on dit "ask the boys" . Les éclaireurs et éclaireuses de France dans leur projet éducatif vous dirons : (rien à voir avec les SGCDF) "Les Eclaireurs proposent un projet éducatif basé sur une auto éducation progressive et collective" les EEDF proposent une auto gestion de la vie quotidienne, terrain d'apprentissage de l'autonomie et de la solidarité " . Les EEDF et les SGCDF ont en commun qu'ils sont scouts, quand l'abbé Cottard et son adjoint on dit qu'ils étaient étrangers à ce raid voile, c'est surement vrai, ce sont les scouts qui ont décidé . Mais la responsabilité ne se partage pas . 37 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 348 Réside à : paris |
La réflexion de Mendu sur le scoutisme des années 50 pratiqué en 1998 est tout à fait pertinente: il y a des poches où ne s'est pas vraiment rendu compte que la société globale a évolué très vite, d'autres où on résiste même obstinément. Ailleurs une micro-société va s'engouffrer dans une impasse humaine type secte parareligieuse ou kolkhoze trotskiste mais avec des dégâts au bout.
Là nous avons eu manifestement un groupe qui n'était plus de plain pied avec la sensibilité sociale. 38 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ne connaissant pas les SGCDF(Scout guides catholiques de France), je pense être resté prudent !
les quelqu'uns que j'ai pu rencontrer m'ont parus gentils et bien élevés (je n'en dirais pas autant de tous les scouts )! Il vaut mieux se méfier des étiquettes ! En bon scout, prenez votre sac et allé voir, même si les lefébristes ne se laissent pas facilement approcher ! Pour la Pentecôte ils seront de sortie, sauf qu'ils ne sont pas tous FSPX ! En tout cas ils seront tous dans la tradition .(Nous aurons de belles photos sur internet) Pour les sensibilités politiques, là encore je resterai très prudent (madame le Pen se déclare laïque). En plus ça ne correspond pas aux études de sociologie politique, les lepenistes nombreux en 2015, seraient plutôt des déçus de la gauche et du communisme) Par contre question religion, aucun doute , ils sont catho Quant aux intégristes vous en avez partout et même et surtout dans la laïcité, tout ça n'est pas nouveau et pas prêt de s'arrêter. En tout j'ai essayé de faire une enquête "scientifique" et objective, comme me l'ont appris mes prof au lycée. Quant au camp des environs de Perros, ça me rappelle (comme à tous les anciens SDF) ceux des années cinquante avec messe en latin+montée des couleurs , mais la tendance à cette époque me paraissait "progressiste" . Sans parler du coté militaire du scoutisme...aucun rapport ! Sauf le toujours prêt . j'espère, que quel qu'un retrouvera le dossier et continuera. parce qu'un scout n'aimerait pas vivre dans le mensonge. Et le 22 juillet, ça serait bien d'avoir une pensée pour nos frères scouts ! 39 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 348 Réside à : paris |
En 1938 par vent fort la tartane Saint Louis des SDF naufragea près de Marseille: 3 noyés. La presse n'avait pas attaqué le mouvement. Pourquoi ?
A mon avis les pratiques scoutes doivent respecter leur époque: en 2015 on coupe le bois à la scie et plus à la hachette. Ce qui était banal en 1935 est anormal en 2015. Je voudrais être sûr que l'abbé Cottard ne vivait pas dans une sorte de poche de résistance mentale d'où des comportements aventureux tolérés par lui dans son groupe. 40 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 5 774 Réside à : Bruxelles |
Le 1er septembre 1939, les scouts de la 44ème Chevaliers de Notre Dame sont bien revenus du camp (bon d'accord, c'était la mobilisation générale et il n'y avait plus un seul train ...), en vrac avec leurs bagages dans la benne d'un camion de charbon, sans que personne ne songe à demander le nombre de sièges et de ceintures de sécurité que doit comporter une benne de camion ... 
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que dans les années cinquante on faisait des "choses" qu'on ne tolérerait plus aujourd'hui , voir l'album de P Joubert où les scouts font le Mont Perdido (en partant de Gavarnie), sans parler des sorties de patrouille..etc..
Mais c'est aussi le piège du scoutisme, qu'on a assimilé à des colos (même législation ) où on est loin de l'esprit Baden Powell . Une colo, c'est fait pour s'amuser et se détendre avec des loisirs, pas le scoutisme . Il suffit de voir les retours de camp(où on est particulièrement crevé), mais aussi on a le sentiment d'avoir progressé et de ne pas avoir perdu son temps , il n'y a rien sans effort. Je pense qu'aujourd'hui, nos jeunes ont plus à affronter de risques que dans le passé, le contexte a changé et les dangers (drogue, violences, chômage...etc..sont plus nombreux . Mais les responsables ne le voient pas, et nos ados ne sont pas du tout préparés à affronter ces risques .( je ne parle pas de ceux qui ont du affronter la période de l'occupation) . Pour certains, le scoutisme , c'est tout simplement un mouvement de jeunes, où on rigole bien et pas une formation éducative . les parents sont plus rassurés, que de les voir dans les rues, il y a moins de risques d'aller au camp que de trainer toutes les vacances " aux pieds "de la cité . Au moins au camp, on apprend à se débrouiller...ça peut servir. Oui, mais un jour il faut bien quitter le nid pour affronter la vie, et les expériences scoutes même un peu dangereuses sont bien utiles . C'est sans doute pour cela qu'on voit "une demande de scoutisme" grandissante , oui mais entre temps, la législation a fait son œuvre et bloque . Très bien, qu'il y ait des contrôles, mais sur les lieux de camps, d'ailleurs certaines associations le font... On a pondu des textes (ça on sait faire), et on a ouvert le parapluie, mais fait on encore toujours du scoutisme ? 
A quand le contrôle " qualité scoute " estampillé C E . 42 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
" Je voudrais être sûr que l'abbé Cottard ne vivait pas dans une sorte de poche de résistance mentale d'où des comportements aventureux tolérés par lui dans son groupe."
même moi qui ai fait plus de trente ans de voile, je suis bien incapable de dire comment j'aurais réagi, la voile (moins aujourd'hui), comme la montagne sont des domaines très aléatoires , parce que le temps change très vite, et à l'abri de la cote, on ne se rend vraiment pas compte . le scoutisme de l'abbé Cottard, n'est pas à l'évidence celui des SGDf, mais celui des années cinquante ! Il y a tout un contexte, que les gens qui ne sont pas un peu instruits du scoutisme ne peuvent pas comprendre, ça me parait évident . Le scoutisme en France, contrairement à une idée reçue, c'est très, très compliqué, par exemple pourquoi les SGCDF ne peuvent pas être homologués "accueil du scoutisme ", bien qu'à l'évidence et personne ne s'est trompé,ils (font)faisaient du scoutisme ! C'est vrai pour les SGCDF, mais aussi pour d'autres planqués dans la nature, là je pense que le ministère joue un gros risque, personnellement, si j'étais ministre de la jeunesse, je préférai voir un regroupement de tout le scoutisme, ce qui présenterai moins de risque et éviterait des drames de ce genre . la communauté scoute est aussi responsable, et d'ailleurs l'opinion publique ne s'y est pas trompée . mais il y a encore bien d'autres conséquences : en ce moment on prépare les camps, on cherche des lieux de camps et encore plus des " chefs, responsables ". Tous ces gens sont jeunes (17 ans-26 ans), et bénévoles ils donnent de leur temps, de l'argent pour aider des jeunes et même " passent" des diplômes . Avant de partir en camp, surtout pour les "directeurs de camp " savent ils qu'ils risquent la prison, voir des indemnités aux familles des victimes assez considérables (est ce que les assurances ont payé ?) Le statut des bénévoles en France (15 million) devait être revu, sous l'ancienne législature, mais apparemment oublié ! ça vous étonnera pas de savoir qu'on cherche des "chefs" et qu'on risque 'embaucher " des inconnus pas forcément fiables, même bardés d'un diplôme! Sans parler des associations qui forment " leurs chefs" et en plus, les chefs ne sont pas interchangeables ? En France, il y a trois accueils : "accueil de loisirs", accueil de vacances, et accueil de scoutisme, tout ça dans les mêmes textes, si vous n'êtes pas docteur en droit et encore, c'est peu probable que vous vous y retrouviez, surtout que chaque association a arrangé la législation à sa sauce . 43 |
| Zhavier Arrivant
Nous a rejoints le : 31 Juil 2015 Messages : 2 |
Ok, j'avais déjà visionné le forum et pas trouvé de réponse. 44 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense que le jour où les blessures seront moins sensibles, on dira la vérité, ce qu j'ai essayé modestement de faire .
Voir un grand film, pour honorer ceux qui ont péris . Nous ne devons pas les oublier . 45 |
| Bâbines-Réfléchies Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 395 Réside à : Nulle part |
Comment on pourrait les oublier?
Cette affaire,tourné par les médias et déformés par eux,a porté un rude coup au scoutisme et au milieu "tradi".Je me souviens toujours que lorsque ce drame est arrivé j'étais en camps avec le Père Crespel .J'était un peu jeune pour comprendre les tenants et les aboutissants,mais une choses est sûre c'est que le récit qu'on fait les médias m'a révolté. Plus tard,on m'a interrogé sur cette affaire et je me souviens avoir répondue quelque chose comme les tords étaient partagé:qu'ils y avaient surement eu des erreurs(nous ne sommes pas parfait et l'erreur est humaine),mais qu'on ne peut juger une affaire comme celle-là juste sur un ressentie. En fait,j'ai constaté une part de "lâcheté" des gens du milieu:soit on a descendue en flammes ce pauvre abbé,soit on s'est tut. Et puis,comme me l'a appris mon marin de père,on peu être le meilleur qui soit ça ne change pas grands chose face à la fureur de l'océan 46 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
On peut aussi, se livrer à une étude sur l'information (toujours sur le net) donnée par certains médias !
Je ne parle même pas de la douleur des familles, du moment que c'était des tradits, intégristes de tous poils ,il ne fallait pas se gêner . On peut aussi faire un dossier (dans le dossier) de ces comportements semeurs de haine. 47 |
| Malko Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Août 2015 Messages : 319 Réside à : Bretagne |
De cette triste histoire je garde deux souvenir :
- L'immonde acharnement médiatique et politique envers une communauté religieuse et scoute. - L'idée qu'un bourreau désigné par une certaine vindicte médiatique mais soutenu par la majorité des parents des victimes ne peut pas être véritablement un bourreau. Je précise à toute fin utile que mes propos ne consistent pas à dénigrer la sentence de la justice dont le rôle était d'identifier les fautes commises et d'établir la responsabilité de chacun. 48 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 5 774 Réside à : Bruxelles |
Ou plutôt toujours eu, mais à une époque où ils étaient moins lu et point encore à la disposition du plus grand nombre ... 50 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 27-03-2015 à 14:37
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