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| Auteur | La proposition SGdF Patrouilles |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
"La grande fraternité scoute, j'adhère à 100% mais soyons sérieux et un peu objectif: nos différent mouvement s'adresse (meme si ce n'est pas voulu ) à des tranches de société différente! J'ai été FSE et SDF au meme endroit, je sais de quoi je parle!!!!! " cf Olivier SGDF 77
ça c'est vrai , sauf , que ça toujours été un peu comme ça, à la grande époque des SDF (années cinquante que j'ai bien connue), c'était un peu par quartier, voir par paroisse, et certaines paroisses couvraient des quartiers bien différents . Mais au camp ! il n'y a pas de milieux socio-scouts ! là on est tous pareil, et quand il pleut, en général il pleut pour tout le monde .C'est sans doute comme ça qu'est né la fraternité scoute . Certains pourraient se monter la tête, surtout quand on est ado, mais la vie est pleine de surprises, voir aussi des mauvaises...combien de faillites j'ai pu voir dans ma ville ? (il vaut mieux être prêt) Et si votre arrière grand père a fait les croisades avec le roi de France, ça ne va pas changer grand chose à votre avenir . Patrouille: il serait bon quelques fois de lire ou relire ses classiques . BP (lui même) n'a t il pas dit " le système des patrouilles est l'aspect essentiel grâce auquel la formation scoute diffère de toute autre organisation " et encore la patrouille, et non la troupe est l'unité de l'organisation du scoutisme ." on ne fait pas de scoutisme sans patrouille, parce que c'est un micro-société essentielle au développement du caractère et de l'éducation scoute . Ce que rappelle d'ailleurs OMMS (charte) en parlant de petites unités ! Sur le plan pratique, l'Organisation est essentielle dans le scoutisme pour assurer une certaine liberté d'entreprendre, et donc la patrouille (ou un autre terme) reste incontournable, d'autant plus que c'est une éducation des jeunes par les jeunes , il n'y a pas de cours magistral chez les scouts, que du pratique . On n'est ni à l'école, ni à la Sorbonne ! Beaucoup trop ont souvent confondu . On ne peut pas parler de système de patrouille à ceux qui ne l'ont jamais connu et surtout vécu.  7       |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
la proposition 4 branches n'a JAMAIS abandonné la patrouille! Le systeme des équipe est toujours là, et l'a toujours été! J'ai été FSE et chef bleu (11/14ans) chez les sdf, je suis certain de ce que j'avance!
Voir que le changement n'est que superficiel! En effet, au dela du vocabulaire, TOUTES les péda que je connais utilise le meme "squelette" (temps de l'accueil, temps de la promesse-engagement, temps de la progression personnel tous domaines, et temps de spécialisation-service aux autres) 8 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 556 Réside à : Paris |
C'est surtout la vision du CP considéré comme un éducateur et celle du Pilote rôle semblable aux autres qui diffèrent 9 |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
oui mais le pilote n'est "l'ancien expérimenté" mais un représentant de la patrouille/équipage! on ne demande pas la meme chose à un pré-ado de 13-14 ans qu'a un ado de 15,16 voire 17 ans! les chefs d'équipe pionnier caravelle ont plus de responsabilités et d'autonomie! 10 |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
autre question: je me suis laisser dire que le statut des SUF à leur création prévoyait une clause de dissolution au cas ou les SDF reviendraient à la branche éclaireur? est-ce toujours le cas? j'ai chercher les statuts de l'assos sans les trouver, donc pas de réponse.... Y a t-il un SUF courageux ayant lu les statuts de son assos?  11 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
je pense que les SUF ont longtemps attendu ! avec l'ancien insigne des SDF (une partie en noir) qui aurait pu devenir blanche. .
Attendent ils toujours ? Mais les SGDF ont pris une nouvelle voie avec des directions qui s'éloignent de plus en plus du scoutisme . Une association genre mouvement (JMC)! Ils ne sont pas les seuls (EEDF) . Il y a certainement au sein de ces deux associations des gens qui voudraient revenir au scoutisme héroïque des années cinquante. Chez les Zeuropes , on peut aussi constater des dérives . Les charmes de la société de consommation et les directives étatiques font leur œuvre sournoisement . Du scoutisme à l'américaine, des centres de loisirs....voilà ce qui attend nos ados . 
le coté " éducatif " du scoutisme est mis entre parenthèses . 12 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 2 101 Réside à : Vendée |
POUR RAPPEL, en 1964 et sous l’impulsion de François Lebouteux, la scission en deux unités pédagogiques dans la tranche d'âge 11/17 ans est définitive. Le terme de « scoutisme unitaire » apparaît pour désigner la pédagogie scoute traditionnelle (il n’existe qu’une unité au lieu des deux créées par la réforme).
Jusqu’au début des années 1970, les deux pédagogies sont pratiquées en parallèle dans le mouvement. En 1971, la pédagogie réformée est imposée à l’ensemble des unités. En réaction, une vingtaine de groupes quittent les Scouts de France et créent les SUF (Scouts Unitaires de France) pour continuer à la pratiquer. A vrai dire, l'idée du mouvement SUF a été initiée dès 1968/69 car ils voyaient venir l'imposition du changement pédagogique. Si des tractations ont été effectuées avec l'AGSE, aucune n'a abouti. Je n'ai jamais entendu parler de la clause de dissolution concernant les SUF par rapport à la remise en pratique du scoutisme unitaire au sein des "SDF" 13 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 556 Réside à : Paris |
"oui mais le pilote n'est "l'ancien expérimenté" mais un représentant de la patrouille/équipage! on ne demande pas la meme chose à un pré-ado de 13-14 ans qu'a un ado de 15,16 voire 17 ans!" Ce qui sous entendrait donc que les pilotes soient trop jeunes et pas assez matures et expérimentés pour permette à la patrouille de fonctionner en réelle autonomie ? 14 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dans des temps plus anciens, le(s)CP remplaçait de fait les chefs déjà à cette époque souvent absents .
la patrouille, une unité souvent autonome (sorties, week-ends de patrouille). Une structure différente, qui tend à s'estomper en fonction des réglementations, qui ne reconnaissent pas ce système . Tout doit venir du chef diplômé (souvent de fraîche date, aux aptitudes bien théoriques, le scoutisme ça rentre sac au dos) ! C'est un peu la fin du scoutisme, et de l'esprit de débrouille . Aujourd'hui, c'est la débrouille sous surveillance, un système très bien pour les loisirs, mais pas très performant sur le plan éducatif . Avec la dégradation du scoutisme, on peut mettre en parallèle le niveau scolaire,! (certains enfants en 6° ne sauraient pas lire ). Étonnant ? Pédagogie à revoir . Quant aux risques, la drogue, l'islamiste, ce n'est pas dans les bois qu'ils se trouvent... Dans les bois, avec un bon téléphone portable, vous courez moins de risques que dans les couloirs du métro ou ailleurs . Il faudrait l'admettre . la France étant gouvernée par des théoriciens, on ne doit rien attendre de performant . Oui, mais devant la montée des dangers(économiques,chômage, banditisme, subversions)certains parents s'inquiètent et voudraient que leurs enfants apprennent à se débrouiller....Un revers de comportement .  15 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 796 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:En fait, si. Au départ  , tout a été vidé avec l'eau de la baignoire et puis, progressivement au fil des décennies, certains éléments sont revenus, mais jamais autant que dans la pédagogie unitaire.
L'un des piliers de la patrouille est sa longévité de ses membres. Or dans la péda scindée, la durée est courte et même que dans certaines association, les patrouilles sont faites et défaites à chaque année, le CP étant élus pour la nouvelle année. Ce type d'organisation n'a vraiment rien à voir avec la péda unitaire. 16 |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
Citation: en fait, l'autonomie s'acquière avec le temps, des louveteaux/jeannettes jusqu'au compagnons. Les responsabilités sont donnés petit à petit autour de la construction/réalisation d'un projet.Les équipes contribue chacune partiellement à la réalisation de celui-ci. Un peu comme si chaque équipe fabriquait une pièce de puzzle le projet étant le tableau réalisé en assemblant les pièces. L'autre exemple c'est les explos: aux louveteaux, ils ne partent en sizaine que accompagné par un chef(taine) aux scouts ils partent seul en explo 24h en équipage aux pionniers ils partent à 2 pendant 36h ou 48h aux compagnons, ils partent 1 mois souvent à l'étranger! Il existe d'autres temps d'autonomie en équipe: les réunion/we d'équipe qui sont mise en place à partir des scouts et développé aux pionnier 17 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 763 |
oui, sauf que dans la pédagogie unitaire, on n'attend pas l'âge des pionniers pour envoyer des jeunes 13-14 ans faire des explos par 2 de 36-48h....
Pour ensuite à l'âge pionnier pouvoir faire des raids en solitaire. C'est le rêve! 18 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 796 Réside à : Montréal, Québec |
Citation: Je ne vois pas cela ainsi. Je ne crois pas qu'il y ait une augmentation de l'autonomie à travers les branches et que la plus vieilles (les aînées, routiers, compagnons) soit l'aboutissement du scoutisme. Les scouts ont été créés en premier (1907). C'est le coeur du scoutisme. Ils s'adressent aux adolescents. Légèrement plus tard, on s'est rendu compte que les petits frères voulaient eux aussi intégrer le scoutisme, mais qu'ils étaient encore trop jeunes. Alors fut créé les louveteaux (1916). Pour la Route... uhm... eh bien... :tousse: :tousse: Oui, bon... kesske sé kece machin-là?  Bien des chefs de troupes se demandaient quoi faire avec leurs plus vieux et leurs CP qui devenaient moins motivés, ceux-ci commençant à se désintéresser aux jeux d'Aventure, se tournant plus sur des questions sur leur futur d'adulte, de professionnel (emploi) et de vie familiale (mariage). La Route, c'est un peu toutes ces réponses, pêle-mêle, méli-mélo. N'essayez pas de trouver une métho précise concernant la Route, ce sera peine perdue.  La Route du Succès en est un bon témoin. ^^ Projet tardif aussi (1922).
*** La branche jaune, c'est ce qu'on appelle le pré-scoutisme. Il s'agit des louveteaux/louvettes/jeannettes. L'objectif de cette branche est de préparer les enfants au scoutisme (c'est-à-dire à l'Aventure en patrouille). L'organisation de l'unité est la famille heureuse où tout se fait en groupe. Les sizaines ne sont là que pour faire des équipes de jeux. On apprend à socialiser en groupe. Il n'y a pas véritablement d'accent mis sur une quelconque autonomie. La branche verte, c'est ze scoutisme. C'est ce pour quoi BP a fondé le Mouvement. C'est l'aboutissement. C'est la bande de copain autonome en patrouille, prêt à rendre service dans sa communauté, à vivre dans la nature. La branche rouge... routiers/guide-aînées... les .. Ça reste le canard boiteux du scoutisme, car sa méthode n'a pas été aussi bien définie par le fondateur que les branches précédentes. Et l'on peut bien se demander ce qu'il reste à faire dans le scoutisme une fois qu'on a été CP (devenir un homme et un citoyen impliqué1 ).
Aujourd'hui, il y a deux offres bien distinctes pour ce canard boiteux. La version d'origine, soit la Route, supportés par les mouvements unitaires. Prière/réflexion/palabre, marche/effort physique et service/communauté sont le tripode. Du côté des SGdF, cette branche est clairement un aboutissement du scoutisme quant à la fraternité scoute. Un aboutissement qui se concrétise en étant tourné vers l'international. Vraiment différent et très intéressant pour une jeunesse ouverte sur le monde (ce que se veut le scoutisme). *** Dans le scoutisme 4 branches, bien malin celui qui pourra m'expliquer clairement la différence entre les scouts (12-14 ans) et les pionniers (15-17 ans).  Paraîtrait que les pios sont plus autonomes que les scouts.  le diable est dans les détails  Là est peut-être ton point de repère. 
*** 1 : La forme du masculin fut utilisée uniquement dans le but d'alléger le texte, mais s'applique aux louvettes, jeannette, guidouilles et guide-aînées, soeurs, filles, femmes et citoyennes 19 |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
merci trident pour ta réponse, mais j'ai un doute:
1/ as-tu été SGDF? 2/ es-tu sur de connaitre la branche louvetisme? réduire les sizaines à des équipes de jeux, c'est au minimum TRES mal connaitre cette péda!! pour les motifs de créations des branches jaune et verte, en 100 ans elles ont été amendées! 20 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 796 Réside à : Montréal, Québec |
Non, je n'ai pas été SGdF, car je vis ailleurs.
Mais j'ai été Akela et formateur multi-branche du scoutisme dit de Baden-Powell (classique, unitaire, appelez ça comme vous voulez).
Pourquoi les raisons d'être des branches auraient-elles été amendées? 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 556 Réside à : Paris |
Que représentent les SGdF au plan mondial : 80 000 membres sur 40 millions de scouts et de guides, soit 1/500° ? Le monde scout ne tourne pas autour d'eux, de par le monde des millions de scouts et de guides continuent à suivre un scoutisme beaucoup plus traditionnel pédagogiquement parlant. 22 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 2 101 Réside à : Vendée |
80.000 ? Je crois que les SDF aujourd’hui tournent autour de 65000 23 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 556 Réside à : Paris |
L'effectif annoncé est plus proche de 80 000 que de 65 000 24 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 763 |
Pour mettre tout le monde d'accord, en août 2015, 74 000 membres
Belle progression en effet, par rapport au chiffre de 67 000 avancé il y a 2/3 ans. 25 |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
et c'est vrai, en Essonne, ils étaient 1600 il y a plusieurs années (5-6 ans environ) ils ont passer le cap des 2000 début 2015
en Seine et Marne, nous étions 1000 depuis la fusion, nous étions 1100 mi-2015, et plusieurs groupes ont des listes d'attentes!!!! 26 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 556 Réside à : Paris |
Il n'y avait pas un groupe Patrouilles dans l'Essonne, qu'est-il devenu ? A t-il du passer à la Réforme ? 27 |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
je ne le sais pas, je peut les contacter si tu veut 28 |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
c'était Saclay, apparemment il est disparu.
ci-dessous le tableau des groupes du 91: http://www.sgdf91.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=11&Itemid=2 29 |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
Citation: ben, juste parce que les jeunes de 1907 ne sont pas ceux de 2016....ils sont le reflet de la société dans laquelle ils vivent! si c'est ça, il n'y aurait pas eu ni la proposition raider, ni la réforme des 4 branches! 30 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 556 Réside à : Paris |
Réforme qui n'a concerné que peu de pays dans les années 60 et encore une seule association scoute en France les autres restant aux trois branches. Avec de tels arguments on peu dire que le christianisme qui date de 2000 ans est complètement dépassé à notre époque et que ce que Freud écrivait il y a un siècle est devenu obsolète. 31 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 796 Réside à : Montréal, Québec |
Ehm, ehm Old... Tu as mangé du bouc enragé?
Pour Freud, je n'en sais trop rien.
La bible est vieille. Le message est vieux, certes, mais se tient toujours. 
Côté institution par contre, a.k.a l'Église Catholique, il y aurait un peu de  à faire.
Citation:Le contexte n'est clairement pas le même, mais en quoi cela ferait-il que les jeunes d'aujourd'hui seraient différents à un point que cela aurait demandé de modifier le coeur du projet pédagogique? 32 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
A mon humble avis, la proposition patrouille = le système des patrouilles, s'adresse aux jeunes, une grande nouveauté dans le monde pédagogique, que certains se refusent à voir .
La réforme 64 a supprimé le Système des patrouilles, pour un certain nombre de raisons . Est ce encore du scoutisme, ou un simple mouvement de jeunesse ? Une jeunesse sans responsabilité, voir même pour beaucoup qui nient toute responsabilité aux jeunes . Chacun son choix .  33 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 796 Réside à : Montréal, Québec |
Mmmh, je ne suis pas prêt à dire cela Mendu1. Dans le scoutisme réformé, les jeunes ont aussi des responsabilités et des projets à concrétiser. C'est juste différent. 34 |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
@ OLD:
il n'y a pas que les SGDF qui sont en 4 branches: les autres mouvements du SF y sont aussi! @mendu: je te propose de réviser les fondamentaux du scoutisme, j'ai les ateliers de présentation que l'on propose lors de la journée (ou we) d'Aide à la Prise de Fonction qui s'adresse à tous les chefs SGDF qui débutent. Je pense que l'on va sans peine trouver TOUS nos points en commun. Le reste (nos différences) est la raison d'etre de tous nos mouvements! @ Trident: je ne suis pas sur que le coeur du projet péda aient été modifié, si j'ai bien compris, le scoutisme a pour but de former des citoyens, non? 35 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 556 Réside à : Paris |
Non pour les EEUdF qui sont toujours en trois branches, la quatrième branche EEdF ce sont les pré louveteaux ou lutins, les EEIF n'ont que trois branches les Routiers ayant quasiment disparu, il n'existe que les SMF et les EdlN qui ont quatre branches mais ayant été lancés par les SdF/SGdF leur programme au départ en a été inspiré.
Il existe certes beaucoup de points communs mais ils ne sont pas exprimé en langage partageable et partagé par tous. Entre un stage de formation appro SGdF et un CEP AGSE/SUF/ENF il y a un monde. 36 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
tout ça prouve bien, que les scouts s'ignorent, en tout cas les classiques et les réformés .
Dommage, que les scouts comme les compagnons du devoir ne fassent pas leur tour de France du scoutisme ! Il suffirait seulement d'aller au bout de la rue pour trouver un monde bien différent . Pas très scout, tout ça ! "le scoutisme a pour but de former des citoyens, non? ", surtout de former des hommes . L'Etat n'a rien à faire dans la pédagogie du scoutisme, heureusement . le scoutisme ça se passe surtout sur le terrain, et malheureusement il y a de moins en moins de terrains scouts et d'activités scoutes .  37 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 763 |
Je trouve juste un peu réducteur de dire que le scoutisme a pour but de former des citoyens Olivier. Dans ce cas, n'importe quel mouvement de jeunesse, MEJ etc. peut prétendre faire du scoutisme.
Le scoutisme, c'est 5 piliers fondamentaux développés dans les bases fondamentales du scoutisme de P. de Montjamont, Delsuc, Dhavernas et ... M. Menu a l'honneur cette année. Pour avoir participé à un Cham Olivier, je peux te confirmer que beaucoup de chose sont inexacte en formation... Alors je doute, je forme mon esprit critique, pour le reste. J'évoque notamment l'histoire du scoutisme en Cham, vu de manière très partiale. 38 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le scoutisme est défini en grande partie par les 10 articles de la loi scoute , ça dépasse bien largement la seule citoyenneté .
le scoutisme est surtout une méthode éducative et même auto -éducative . 
 39 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 5 774 Réside à : Bruxelles |
Auto-éducative, certes, mais tout de même avec un rien d'encadrement ... 40 |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
oui, nous sommes d'accord!
pour le cham, je n'ai jamais eu le temps d'en faire 1 (c'est une erreur, j'en convient...) chaque session dépend de qui est stagiaire et de qui est formateur, le contenu peut etre interprété selon ta sensibilité perso!!!! 41 |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
pour info, extrait du contenu de l'aide à la prise de fonction destiné aux chefs avant leur Tech (équivalent CEP 1) :
-Auto éducation par l’action -Promesse et Loi -Vie en équipe et jeu des conseils -Vie dans la nature -Apprentissage par le jeu -Progression personnelle -Le cadre symbolique -La relation éducative je pense que tous les mouvements scouts digne de ce nom doivent s'y retrouvé, sinon je ne comprend plus rien..... 42 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ai toujours admiré, en lisant, et en relisant Eclaireurs, avec quelle simplicité B P avait élaboré le scoutisme .
43 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 5 774 Réside à : Bruxelles |
Fatalement, il n'avait engagé, ni permanents, ni psy's ...  44 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 899 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bon.
Petit passage vraiment exceptionnel par ici (je ne sais même plus comment je me suis re-retrouvé ici... je sais par contre pourquoi j'étais parti. et je continue à penser qu'un forum -morceau d'internet donc en grande partie automatisé- qui ferme ses portes les jours de fête chrétienne pour obliger son public -pas forcément chrétien- à aller voir ailleurs ce jour là est quelque chose d'inconcevable. Et aussi qu'obliger des membres à changer de pseudo surtout de façon rétroactive après avoir pondu une règle de circonstance est tout aussi inadmissible. Bref), parce que je ne peux pas laisser Olivier ne donner que son point de vu sur la PP. (petite digression au passage : les SGdF étaient 65'000 lors de la fusion en 2004. Ils ont passé les 70'000 il y a deux ans ou trois ans... Au passage, on nous avait annoncé je crois 10'000 adhérents de plus. Ou 10% je ne sais plus. Mais dans les deux cas ça veux dire qu'en 2004... on n'était pas 65000. Aaaahhh... Les scouts et les chiffres...) D'abord pour ceux qui ne me connaissent pas : - J'ai toujours été SdF puis SGdF. Depuis 1993 - MOI AUSSI j'ai été chef GSE. Akela. Pendant 2 ans. Et formé en CEP1 et en CEP2 - Et j'ai donc aussi été chef SGdF. Louveteaux. Et formé Tech et Direction de camp (ah oui: et puis j'ai suivi un Cham aussi) - Et "accessoirement", j'ai aussi 2 années d'expérience ENF, puis aussi quelques camps avec des EEUdF, des SUF, des pionniers, des éclaireurs... Formé SGdF ET "scoutisme traditionnel", c'est donc tout naturellement que j'ai rejoint "Patrouilles"... Sur Patrouilles
La gestion de la proposition a été catastrophique et une honte pour le mouvement. Je dis bien, une honte. L'AG... et les équipes dirigeantes
Dire que "l'assemblée générale est souveraine" pour ce qui est du refus de la proposition, c'est bien gentil. C'est vrai statutairement, mais c'est quand même bien gentil : une assemblée générale, ça se manipule. La plupart des votants sont des chefs et cheftaines, pour certains, c'est leur première AG. Ils ne maitrisent pas forcément les tenants et aboutissements de telle ou telle décision (et pour certains, ils ne maitrisent pas forcément la structure et le fonctionnement même d'une association... (Rôle de président/bureau/conseil, ...). On ne va pas leur en vouloir bien sûr, mais du coup, en toute logique, ils se tournent vers leurs chef de groupe ou leur délégué territorial. Conséquence : pour manipuler une AG, il suffit de convaincre la moitié de 60 délégués territoriaux ! C'est vite fait ! D'autant que les DT, eux, se retrouvent dans l'année en "collège des DT" et ce qui s'y dit... N'est pas forcément bien connu de tous. Par ailleurs, c'est une première équipe (sous la présidence de Guillaume Légault) qui a lancé le projet "Patrouilles"... Mais c'est une seconde équipe (sous la présidence de Gilles Vermot-Desroche) qui l'a achevé (dans tous les sens du terme, du coup...) Et sur ce coup là, si j'apprécie cette ouverture de la part de Guillaume, je trouve plus que dommage qu'il n'ait pas terminé ce qu'il avait commencé. Franchement, j'ai même envie de dire "ça ne se fait pas". Quant à l'équipe qui a pris la suite, elle aurait voulu couler Patrouilles qu'elle ne s'y serait pas prise autrement ! Déjà en 2011, l'AG ("souveraine") avait demandé une meilleure communication. Qu'a fait la direction générale ? Elle a freinée des 4-fer tout ce qu'elle pouvait !! Les documents pour l'AG 2012 concernant Patrouilles sont sortis au dernier moment, d'abord sur les réseaux (forum, sites web...), en "forcing"... Il y a fort à parier qu'il n'y aurait eu aucun document ou presque sans cela ! De façon générale, à chaque AG, Patrouilles a été maltraité. Particulièrement par certains DT qui revenaient sans cesse "à la charge". Il y a même eu des distributions de tract "anti-patrouilles" !! Ce n'était plus un mouvement scout, on aurait plutôt dit un hémicycle politique dans lequel chacun tape sur l'autre ! Des tracts qui d'ailleurs (j'en ai gardé un ou deux exemplaire) montraient bien à quel point la pédagogie unitaire était très mal connue (ou alors, c'était de la désinformation. Ce qui est pire) Autrement dit on a fait voter des adhérents sur une chose qu'ils ne connaissaient pas !! Facile alors de manipuler les foules ! Et en 2012, ce qui s'est passé est tout simplement honteux et indigne du scoutisme ! Après avoir été insulté pendant les années "d'expérimentation" ("cailloux dans la chaussure", "peste de brune"...), nous avons été rejeté sous les applaudissements ! Oui oui : des applaudissements et des cris de victoire pour un rejet !!! Pire ! Un rejet qui, j'en ai eu un témoignage peu après, aurait été acquis (à 20 voix près) au cours d'un vote ayant fait apparaître de graves irrégularités ! Ainsi, un DT aurait été vu en train de poser 32 bulletins (!!) dans l'urne, là où les règles SGdF (statuts ou RI je ne sais plus) n'en autorisent que 3 (sa voix + maximum 2 pouvoirs). Et l'assesseur ne s'est contenté que de dire "pas plus de 3" mais a-priori, semble-t-il, sans empêcher pour autant ledit "vote".... Bref, la gestion a été absolument catastrophique et les SGdF n'ont pas été scouts !. Le sont-ils d'ailleurs encore ?? Le pire est sans doute l'absence d'excuses de la part des dirigeants à l'équipe Patrouilles... Et pour moi, tous ça porte un nom : La trahison ! Le mouvement n'est pas scout, il a manqué à de nombreux articles de la loi scoute : confiance, loyauté, fraternité, "pureté" des paroles (et des actes...), etc. Tout simplement HONTEUX. Et j'en veux très, très, très profondément au mouvement pour cela. D'autant qu'il a affiché cette ouverture pédagogique comme, justement, une "ouverture", pour la "diversité". Le mouvement s'est désormais, à mes yeux, "fermé". Pourtant, il continue d'oser parler "ouverture" et "diversité", il continue d'oser parler d'aller "vers ceux qui ne nous ressemblent pas". Tu parles ! De belles paroles oui ! Aller vers ceux qui nous feront paraitre encore plus politiquement correct, c'est certains ! On veut notre quotas de pauvres, de malades et d'handicapés. Une année, il a même été question d'envisager une sorte de "discrimination positive" pour que ces populations puissent passer en tête des listes d'attente pour les inscriptions ! Par contre, l'ouverture vers celui "qui nous ressemble mais pas tant que ça", vers celui qui est peut-être "un peu tradi" à nos yeux, celui qui est, disons-le tout net, à notre droite.... Alors lui non....... C'est ça l'ouverture ?? Ce que deviennent les groupes
Beaucoup n'étaient que de "petits groupes". Ils ont quitté le mouvement soit en quittant le scoutisme, soit en rejoignant les SUF, soit en rejoignant les GSE. Dans tout les cas en mettant la clé sous la porte. A ma connaissance AUCUN n'a "basculé" en 4-banches. Aux dernières nouvelles il restait un survivant, quelque part à l'Ouest. Un groupe qui marchait plutôt pas mal avec 2 ou 3 patrouilles de guides motivées. Mais que va-t-il ou que s'est-il passé lorsque les responsables de groupe ne pourront plus assurer leur charge ? Car nul n'est éternel. Patrouilles avait sa place, et ce n'est pas du "GSE-like"
Dire : « nos différent mouvement s'adresse (meme si ce n'est pas voulu ) à des tranches de société différente! J'ai été FSE et SDF au meme endroit, je sais de quoi je parle!!!!! » Et ainsi prétendre que GSE et Patrouilles, c'est du pareil au même, c'est faire le jeu de ceux qui nous ont rejeté, et surtout, c'est bien mal connaitre ce qu'est une association d'éducation ! Un point FONDAMENTAL sépare les association, et il n'a RIEN, mais alors absolumentrien à voir avec la pédagogie : ça s'appelle Le projet éducatif. Et on peut très bien appliquer le projet éducatif des SGdF avec une pédagogie en 3-branches ! Et c'était bien le but ! (je dis ça dans ma plus grande naïveté... parce qu'il semble que certains révaient surtout d'une grande unité catholique en un seul mouvement et donc en mettant fin aux SUF et GSE...) Parce que moi, je suis adepte de la péda 3-branche. Oui, je crois que c'est là que le scoutisme s'exprime le mieux. Pourtant, j'apprécie aussi assez la vision SGdF, de vouloir assurer que "l'égalité n'est pas similitude" et de faire la distinction entre les garçons et les filles sans pour autant tomber dans les clichés et forcément tout séparer. Concrètement, j'apprécie la possibilité d'avoir des unités séparées mais aussi des unités mixtes dans lesquels, je cite le PE, « devront être aménagé des temps d'activité ensemble et des temps d'activité séparés », et d'avoir - dans une certaine mesure - une même pédagogie pour les garçons et les filles, avec les mêmes supports (livrets, insignes...) J'apprécie aussi le lien entre les SGdF et l'Eglise, "catholique ET ouverts à tous", lieu de transmission de l'Evangile sans pour autant devoir être catéchumène pour prononcer sa promesse et progresser. Où trouver tout cela sinon chez Patrouilles ? Les SUF distinguent garçons et filles dès le plus jeune âge ; les GSE le font dès l'âge éclaireurs. Et personne ne permet la coéducation de l'unité (et encore moins la mixité de la maitrise). Les SGdF, eux... On une péda 4-branches. Une péda 3-branches avec la vision SGdF ? Voilà qui comblerait vraiment un manque dans le monde scout. Même s'il ne doit y avoir que 1% du mouvement qui applique cette péda, ce n'est pas un problème (la proposition "Vent du large", c'est seulement 14 groupes sur 800 ! Patrouilles avait 8 groupes en 3 ans, et avait un énooooooorme potentiel) Alors oui peut-être que les premiers temps, ça ressemblait "un peu trop" à du GSE. Il aurait fallut laissé le temps aux dirigeants de Patrouilles, venant des GSE, de "s'adapter", de voir que les groupes mixtes, c'était possible. De voir que le pantalon ou le bermuda, il pouvait aussi être beige et pas seulement bleu marine (et même que dans notre groupe "populaire", on était en jean. Oui, oui), etc. Mais après quelques années, la "diversité" au sein de Patrouilles aurait pu être similaire à celle des "4-branches", avec ses "tradi" et ses "modernistes"... Mais on n'a pas laissé le temps. Un peu de pédagogie
Je ne voulais pas répondre à ce sujet mais difficile d'y résister... Le scoutisme
Citation: Oh que si ! Tu le dis toi-même d'ailleurs : « on ne demande pas la meme chose à un pré-ado de 13-14 ans qu'a un ado de 15,16 voire 17 ans! » Et un jeune de 16 ou 17 ans, un chef de patrouilles, qui a pour but de mener sa patrouille avec des jeunes de 12 ans dedans, il n'a pas DU TOUT la même mission ni qu'un jeune de 13-14 ans qui représente son "équipage", ni qu'un jeune de 16-17 ans qui représente sa bande de pote du même âge ! D'ailleurs, c'était un point dont il était question sur le tract anti-patrouilles : "Comment ? Confier la responsabilité d'une équipe à un jeune de 17 ans ?" Oui. Oui, la patrouille est sous la responsabilité morale de son CP. Il a 17 ans ! A cet âge là, on commence à passer le BAFA ! Et personne n'est choqué d'avoir des chefs louveteaux de 17 ans ! Pourquoi l'être quand c'est un CP qui n'a à sa "charge" que 5 ou 6 autres jeunes ?! (dont seulement 2 ou 3 de 12-14 ans...) Par ailleurs la patrouilles est "pérenne". Elle a une histoire, elle a une identité. D'où d'ailleurs les outils tels que le staff, les flots, etc. Un chef de troupe ne met pas n'importe quel jeune dans n'importe quelle équipe : il prend avis auprès du chef de meute pour connaitre la personnalité du louveteau qu'il accueille par exemple. Et si nécessaire, un jeune peut être amené à changer de patrouille pour en rejoindre une qui lui "correspond" mieux. Quant au jeune qui se retrouve premier CP de l'histoire de la patrouilles et qui "fonde" en quelque sorte cette patrouille, c'est souvent pour lui une fierté, surtout quand la patrouille existe encore 10 ans plus tard ! Le coeur de la vie du scoutisme, ce n'est pas le groupe, ce n'est pas la troupe : c'est la PATROUILLE. D'où d'ailleurs l'existence de "patrouille libre". "Tu veux faire du scoutisme ? Trouve toi une bande de 4 ou 6 potes et on y va". Le scoutisme, c'est aussi simple que cela ! Il faut sortir de je-ne-sais-quelle grande école pour ne pas le comprendre et aller mettre une "organisation" autour de ça. BP disais "au début, j'ai eu une idée. Nous avons un mouvement. Et si nous n'y prenons garde, nous n'aurons bientôt qu'une organisation". C'est exactement ce qu'il se passe ! Que fait l'équipe ? Elle se fonde autour d'un "projet". Elle se fait et se défait donc. Aucune histoire, aucune identité. Tout ça parce que des penseurs ont décidés qu'il fallait "faire un projet" et qu'en plus comme ça "ça va permettre à tout le monde de connaitre tout le monde". Oui mais non. FBI. Fausse Bonne Idée. Le scoutisme, il ne fait que "canaliser" les tendances des jeunes pour en tirer du bon: Les jeunes aiment vivre en bande. Et qui dit bande, groupe, dit forcément leader - il y en a toujours un ! - Le scoutisme, il va dire au leader "je te fais confiance, ne me trahis pas". Et le leader, plutôt que d'entrainer ses potes dans des conneries, va les tirer vers le haut. Les jeunes aiment l'aventure. Le scoutisme en offre. Pas en faux autours d'un feu monté sur support en pierre et contrôlé par 20 jerrican et 10 extincteurs façon "on vit dans la nature, on est éco-responsable éco-citoyen et même jusqu'aux éco-feuillées où on fait des éco-crottes", mais en permettant aux jeunes de partir à l'aventure à travers des grands-jeux de 24h dans laquelle il y a des grands-méchants, des fusées à main et des fumigènes; et où le ravitaillement est "largué" (et j'exagère à peine...) Les jeunes aiment les rites, symboles et autres "cérémonies secrètes". Le scoutisme leur offre un salut réservé à eux seul et porteur de sens positif, des insignes qui montrent leur "grade" et leurs compétences et les incite à faire mieux, des engagement par une "promesse" basée sur une "loi" qui n'a rien de gnangnan et qui est même très adulte - médite-la profondément tu verras - Oui : le scoutisme dit à un jeune de 13 ans : "tu peux t'engager sur une loi d'adulte". La même, d'ailleurs, sur laquelle les adultes qui veulent jouer avec ces jeunes s'engagent aussi, parce que sinon "t'es pas de notre bande". Et une loi et une promesse qui dure toute la vie ! On ne se "réengage" pas sur un nouveau texte, avec une nouvelle loi, à 15 ans et à 17 ans et à 20 ans ! Non ! La loi et la promesse scoute, elle est vrai aussi (surtout ?) en grandissant ! Le tout ponctué par des rites et des cérémonies solennelles, pourquoi pas la nuit à la lueur des torches au bord d'un lac ou dans le désert; et non pas des "fêtes" basées sur un "chant festif" façon "je veux déployer mes ailes et être une étincelle" ou avec des insignes données à-la-va-vite façon "c'est cool t'as estimé que t'avais réussis"... (et je ne parle pas des mouvements dans lequel se pratiquent certains rites du soir dans lequel un jeune - ou moins jeune d'ailleurs - se voit proposer de porter une sorte de pseudonyme......) Bref, l'aventure vrai. En tout sécurité, mais "l'aventure vraie" quand même. Le louvetisme
Citation: Désolé mais là c'est toi qui connait TRES mal le louvetisme ! Tu as sans doute été GSE, mais probablement pas chef : pas formé CEP ni eu l'occasion d'appliquer le louvetisme en tant que chef. Mais, SI, les sizaines sont essentiellement "des équipes de jeux" et existent essentiellement dans un but organisationnel : faire les sizaines en février-mars, ce n'est pas grave !! Pourquoi ? Parce que le louvetisme N'est PAS du scoutisme ! Et c'est un ancien chef louveteaux qui le dit ! Le louvetisme prépare et préfigure le scoutisme. C'est en cela qu'il existe des sizaines : préfigurer la patrouille, sans pour autant en être une : un sizainier n'est pas un "mini-CP", et contrairement aux patrouilles, les sizaines peuvent elle être faites et défaites d'une année sur l'autre. Autrement, c'est tomber dans le travers du "mini-scoutisme". Or, un louveteau n'est pas un scout. Laissons-lui le temps de découvrir le scoutisme plus tard, d'une part quand il en aura plus l'âge et les capacités (encore une fois un sizainier n'est pas un "mini-CP"), et d'autre part parce que ça évitera de le lasser : un document de l'OMMS démontrait d'ailleurs que plus les associations s'ouvrent aux bas âges, plus il "perd" chez les grands (pour deux raisons : 1- l'association prend une image de "mouvement d'enfants" plutôt que de "mouvement de jeune" - dommage quand on sait qu'au contraire, le scoutisme s'adresse avant tout aux ados - et 2- parce que les jeunes se lassent !). Le reste
Citation: Hé bien tous les mouvements ne s'y retrouvent sans doute pas... Sans doute ne sont pas "digne de ce nom" ? (facile ce qualificatif d'ailleurs : ca permet de jeter ceux qui pensent différemment...) "Auto-éducation par l'action"... Rien que ça...C'est du vocabulaire de strasseux, d'énarque, de dirgeant, de ce-qu'on-veut... mais certainement pas d'une personne qui sait encore un tant soit peu animer des jeunes dans l'esprit du scoutisme en bref, être chef scout. Le scoutisme, bon sang, c'est SIMPLE ! Qu'est-ce que c'est que ce vocabulaire pompeux ! (qu'on ne retrouve guère que chez les SGDF d'ailleurs...) Par ailleurs le scoutisme, ce n'est pas "UNE" loi et "UNE" promesse mais "LA" loi scoute et "LA" promesse scoute. Parce que celui qui ne s'est pas engagé sur la même chose que moi, qui ne suis pas la même loi que moi, aussi respectable soit cette loi, comment peut-il faire partie de "ma bande" ? Ce n'est pas non plus "UN" cadre symbolique mais c'est "L"'imaginaire scout! (et ne me sors pas le laïus habituel sur la différence entre "cadre symbolique" et "imaginaire" : je le connais, et il n'existe guère que chez les SGdF et éventuellement d'autres mouvements du SF. Ca permet juste de compliquer encore le scoutisme) Cet imaginaire scout qui fait que justement on part à l'aventure parce qu'on est "scout", on joue à être un scout au sens premier du terme (= éclaireur militaire, en mission, discret, dans la nature, qui se débrouille). Du coup par exemple, on ne se met pas à "aimer la nature et les animaux" et à jeter ses déchets à la poubelle parce qu'on est "éco-citoyen". On le fait parce qu'on est scout et qu'un bon scout ne laisse pas de trace de son passage (quel éclaireur, quel espion, laisserait une trace de son passage ?) (Et elle est LA, l'éducation par le jeu... Pas à travers les jeux plus ou moins bien pensé et organisés qui rythment la journée. Je joue à être éclaireur, je m'habille comme lui, j'ai des insignes qui montrent mon grade et ma compétence, et j'agis comme lui ce qui me permet de progresser sans trop m'en rendre compte en savoir, savoir-faire et savoir-être par exemple en apprenant à connaitre la nature et à ne pas y laisser de trace, ou encore à agir avec honnêteté et probité...) Sur ce......... 45 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 556 Réside à : Paris |
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
je ne suis pas assez compétent,pour infirmer ou confirmer tout ce que dit Sarigue (assez longuement).
Par contre j'ai trouvé sur Wikipédia, un chiffre qui m'interpelle. Il s'agit des effectifs du scoutisme mondial (OMMS+AMG) et pour la France la fédération du scoutisme français (FS) au 04/09/2014, cette confédération ne compterait que : 66 184 adhérents ? Sans doute on compte que ceux qui ont payé leur cotisation ! Tout ça m'interpelle....... 
Si quelqu'un pouvait m'expliquer ! merci 47 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 556 Réside à : Paris |
Il ne s'agit que des chiffres OMMS, dans certaines associations du SF, les garçons cotisent à l'OMMS et les filles à l'AMGE il faut donc additionner les deux, en tenant compte du fait qu'il semblerait que chez les SGdF on cotise indifféremment aux deux organisations sans distinction de "genre" 48 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une partie du scoutisme en France a abandonné " Le système des patrouilles ", même si beaucoup de scouts SF aimeraient revenir au scoutisme à l'ancienne, dont la base est la patrouille .
A l'évidence il y a deux scoutisme en France, bien que la séparation ne soit pas aussi nette que ça , parce qu'il y a un problème d'identité scoute, comment faire du scoutisme s'en appliquer les principes ? Pour plusieurs raisons, en particulier de sécurité, la tendance serait de faire du loisir avec une bande de joyeux bons copains, et beaucoup moins d'éducatif, parce que le scoutisme c'est difficile, surtout quand il pleut ! le scoutisme en France, c'est comme la dérive des continents, c'est vrai que ceux qui n'ont pas connu le scoutisme à l'ancienne auront du mal à se convertir. il faut toujours espérer, parce qu'on a déjà vu des retournements spectaculaire , et des p'tits scouts en patrouille revenir camper dans la prairie, surtout qu'avec les téléphones portables, il n'y avait jamais eu autant de sécurité . Comment former des ados, sans les laisser se confronter à leurs responsabilités, un jour il faut bien quitter le nid, autant apprendre en patrouille que seul .  49 |
| OLIVIERsgdf77 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Août 2015 Messages : 234 Réside à : Avon Fontainebleau |
pour les effectifs, les chiffres "public" sont souvent sur-estimés: à la fusion SDF-GDF, il a été annoncé 8000 GDF. En fait,il y avait moins de 4000 adhérents.
Il est donné lors de l'AG le montant total des cotisations, et le prix moyen des cotisations. Un petit calcul donne le nombre exact d'adhérent (souvent inférieur aux chiffres "officiel" C'est notoirement connu. 50 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 556 Réside à : Paris |
Il faut aussi tenir compte du fait que la remontée des cotisations de tous les membres actifs a toujours été un problème dans la plupart des associations de scoutisme et de guidisme. A une époque il suffisait aussi d'aller voir le nombre de revues envoyées aux adhérents, surtout dans les associations où l'abonnement était compris dans le prix de la cotisation et que dans certaines familles on recevait le même magazine en plusieurs exemplaires. C'était édifiant quand on comparait aux chiffres publiés dans la presse ou dans le QUID 51 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 7 592 Réside à : ar vro vigoudenn |
On ne va pas remettre ça, l'important c'est de scouter !
J'ai toujours reçu mon " scout ", et je devais sans doute être compris dans les effectifs ! 52 |
| La Martre Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Oct 2007 Messages : 138 Réside à : Toulouse |
Hello
Beau message de Sarrigue sur la proposition patrouille. Dommage que cette proposition n'est pas été soutenue comme il se doit par le national... Sinon une petite indication chez les edln dont je suis un des représentant sur Toulouse nous comptons 5 branches et non plus 4 : - les colibris (de 6 à 9 ans)jaune - les voyageurs (de 8 à 12 ans)bleu ciel - les vaillants (de 12 à 15 ans)vert - les pionniers (de 14 à 18 ans)rouge - les compagnons (les plus de 18 ans)beige Bien évidement nous pouvons voir la double influence des sgdf et des smf tant sur le choix des tranches d'âges que de la couleur de certaines chemises. La pédagogie n'est pas encore arrêtée en particulier sur la tranche d'âge colibri 53 |
| Malko Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Août 2015 Messages : 319 Réside à : Bretagne |
Merci à Sarigue pour son témoignage très complet et sans langue de bois sur son expérience de "Proposition patrouilles" des SGDF.
Un tel constat mériterait un droit de réponse de la direction actuelle ou d'un cadre en fonction chez les SGDF ... Nous attendons 54 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 796 Réside à : Montréal, Québec |
Ça ne risque pas d'arriver : le dossier est clos pour l'Association. 55 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 30-12-2015 à 08:33
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