| Auteur |
le drame de Perros-Guirec |
Fauvette Bxl
Cisticolidae
Messages: 5773 |  Posté le: 01-09-2015 à 20:11
Ou plutôt toujours eu, mais à une époque où ils étaient moins lu et point encore à la disposition du plus grand nombre ...
| Suricate M.
Herpestinae
Messages: 2101 | Posté le: 01-09-2015 à 19:33
Tellement ce film m'a agaçé j'en ai fait un communiqué de 3 pages que je n'ai pas encore publié.
Attendez un peu que je le retrouve pour remonter les bretelles de certains !...
Les médias sont de véritables machines de guerre de désinformation comme on en a jamais eu.
| Malko
Joyeux membre
Messages: 319 | Posté le: 27-08-2015 à 23:18
De cette triste histoire je garde deux souvenir :
- L'immonde acharnement médiatique et politique envers une communauté religieuse et scoute.
- L'idée qu'un bourreau désigné par une certaine vindicte médiatique mais soutenu par la majorité des parents des victimes ne peut pas être véritablement un bourreau.
Je précise à toute fin utile que mes propos ne consistent pas à dénigrer la sentence de la justice dont le rôle était d'identifier les fautes commises et d'établir la responsabilité de chacun.
| mendu1
Membre honoré
Messages: 7592 | Posté le: 15-08-2015 à 08:46
On peut aussi, se livrer à une étude sur l'information (toujours sur le net) donnée par certains médias !
Je ne parle même pas de la douleur des familles, du moment que c'était des tradits, intégristes de tous poils ,il ne fallait pas se gêner .
On peut aussi faire un dossier (dans le dossier) de ces comportements semeurs de haine.
| Bâbines-Réfléchies
Membre familier
Messages: 395 | Posté le: 14-08-2015 à 10:56
Comment on pourrait les oublier?
Cette affaire,tourné par les médias et déformés par eux,a porté un rude coup au scoutisme et au milieu "tradi".Je me souviens toujours que lorsque ce drame est arrivé j'étais en camps avec le Père Crespel .J'était un peu jeune pour comprendre les tenants et les aboutissants,mais une choses est sûre c'est que le récit qu'on fait les médias m'a révolté.
Plus tard,on m'a interrogé sur cette affaire et je me souviens avoir répondue quelque chose comme les tords étaient partagé:qu'ils y avaient surement eu des erreurs(nous ne sommes pas parfait et l'erreur est humaine),mais qu'on ne peut juger une affaire comme celle-là juste sur un ressentie. En fait,j'ai constaté une part de "lâcheté" des gens du milieu:soit on a descendue en flammes ce pauvre abbé,soit on s'est tut.
Et puis,comme me l'a appris mon marin de père,on peu être le meilleur qui soit ça ne change pas grands chose face à la fureur de l'océan
| mendu1
Membre honoré
Messages: 7592 | Posté le: 03-08-2015 à 15:52
Je pense que le jour où les blessures seront moins sensibles, on dira la vérité, ce qu j'ai essayé modestement de faire .
Voir un grand film, pour honorer ceux qui ont péris .
Nous ne devons pas les oublier .
| Zhavier
Arrivant
Messages: 2 | Posté le: 03-08-2015 à 09:23
Ok, j'avais déjà visionné le forum et pas trouvé de réponse.
| mendu1
Membre honoré
Messages: 7592 | Posté le: 25-04-2015 à 15:21
" Je voudrais être sûr que l'abbé Cottard ne vivait pas dans une sorte de poche de résistance mentale d'où des comportements aventureux tolérés par lui dans son groupe."
même moi qui ai fait plus de trente ans de voile, je suis bien incapable de dire comment j'aurais réagi, la voile (moins aujourd'hui), comme la montagne sont des domaines très aléatoires , parce que le temps change très vite, et à l'abri de la cote, on ne se rend vraiment pas compte .
le scoutisme de l'abbé Cottard, n'est pas à l'évidence celui des SGDf, mais celui des années cinquante !
Il y a tout un contexte, que les gens qui ne sont pas un peu instruits du scoutisme ne peuvent pas comprendre, ça me parait évident .
Le scoutisme en France, contrairement à une idée reçue, c'est très, très compliqué, par exemple pourquoi les SGCDF ne peuvent pas être homologués "accueil du scoutisme ", bien qu'à l'évidence et personne ne s'est trompé,ils (font)faisaient du scoutisme !
C'est vrai pour les SGCDF, mais aussi pour d'autres planqués dans la nature, là je pense que le ministère joue un gros risque, personnellement, si j'étais ministre de la jeunesse, je préférai voir un regroupement de tout le scoutisme, ce qui présenterai moins de risque et éviterait des drames de ce genre .
la communauté scoute est aussi responsable, et d'ailleurs l'opinion publique ne s'y est pas trompée .
mais il y a encore bien d'autres conséquences : en ce moment on prépare les camps, on cherche des lieux de camps et encore plus des " chefs, responsables ".
Tous ces gens sont jeunes (17 ans-26 ans), et bénévoles ils donnent de leur temps, de l'argent pour aider des jeunes et même " passent" des diplômes .
Avant de partir en camp, surtout pour les "directeurs de camp " savent ils qu'ils risquent la prison, voir des indemnités aux familles des victimes assez considérables (est ce que les assurances ont payé ?)
Le statut des bénévoles en France (15 million) devait être revu, sous l'ancienne législature, mais apparemment oublié !
ça vous étonnera pas de savoir qu'on cherche des "chefs" et qu'on risque 'embaucher " des inconnus pas forcément fiables, même bardés d'un diplôme!
Sans parler des associations qui forment " leurs chefs" et en plus, les chefs ne sont pas interchangeables ?
En France, il y a trois accueils : "accueil de loisirs", accueil de vacances, et accueil de scoutisme, tout ça dans les mêmes textes, si vous n'êtes pas docteur en droit et encore, c'est peu probable que vous vous y retrouviez, surtout que chaque association a arrangé la législation à sa sauce .
| mendu1
Membre honoré
Messages: 7592 | Posté le: 23-04-2015 à 19:43
C'est vrai que dans les années cinquante on faisait des "choses" qu'on ne tolérerait plus aujourd'hui , voir l'album de P Joubert où les scouts font le Mont Perdido (en partant de Gavarnie), sans parler des sorties de patrouille..etc..
Mais c'est aussi le piège du scoutisme, qu'on a assimilé à des colos (même législation ) où on est loin de l'esprit Baden Powell .
Une colo, c'est fait pour s'amuser et se détendre avec des loisirs, pas le scoutisme . Il suffit de voir les retours de camp(où on est particulièrement crevé), mais aussi on a le sentiment d'avoir progressé et de ne pas avoir perdu son temps , il n'y a rien sans effort.
Je pense qu'aujourd'hui, nos jeunes ont plus à affronter de risques que dans le passé, le contexte a changé et les dangers (drogue, violences, chômage...etc..sont plus nombreux . Mais les responsables ne le voient pas, et nos ados ne sont pas du tout préparés à affronter ces risques .( je ne parle pas de ceux qui ont du affronter la période de l'occupation) .
Pour certains, le scoutisme , c'est tout simplement un mouvement de jeunes, où on rigole bien et pas une formation éducative . les parents sont plus rassurés, que de les voir dans les rues, il y a moins de risques d'aller au camp que de trainer toutes les vacances " aux pieds "de la cité .
Au moins au camp, on apprend à se débrouiller...ça peut servir.
Oui, mais un jour il faut bien quitter le nid pour affronter la vie, et les expériences scoutes même un peu dangereuses sont bien utiles .
C'est sans doute pour cela qu'on voit "une demande de scoutisme" grandissante , oui mais entre temps, la législation a fait son œuvre et bloque .
Très bien, qu'il y ait des contrôles, mais sur les lieux de camps, d'ailleurs certaines associations le font...
On a pondu des textes (ça on sait faire), et on a ouvert le parapluie, mais fait on encore toujours du scoutisme ?
A quand le contrôle " qualité scoute " estampillé C E .
| Fauvette Bxl
Cisticolidae
Messages: 5773 | Posté le: 23-04-2015 à 17:41
Le 1er septembre 1939, les scouts de la 44ème Chevaliers de Notre Dame sont bien revenus du camp (bon d'accord, c'était la mobilisation générale et il n'y avait plus un seul train ...), en vrac avec leurs bagages dans la benne d'un camion de charbon, sans que personne ne songe à demander le nombre de sièges et de ceintures de sécurité que doit comporter une benne de camion ... 
| irdnael
Membre confirmé
Messages: 1348 | Posté le: 23-04-2015 à 17:13
En 1938 par vent fort la tartane Saint Louis des SDF naufragea près de Marseille: 3 noyés. La presse n'avait pas attaqué le mouvement. Pourquoi ?
A mon avis les pratiques scoutes doivent respecter leur époque: en 2015 on coupe le bois à la scie et plus à la hachette. Ce qui était banal en 1935 est anormal en 2015. Je voudrais être sûr que l'abbé Cottard ne vivait pas dans une sorte de poche de résistance mentale d'où des comportements aventureux tolérés par lui dans son groupe.
| mendu1
Membre honoré
Messages: 7592 | Posté le: 23-04-2015 à 09:21
Ne connaissant pas les SGCDF(Scout guides catholiques de France), je pense être resté prudent !
les quelqu'uns que j'ai pu rencontrer m'ont parus gentils et bien élevés (je n'en dirais pas autant de tous les scouts )!
Il vaut mieux se méfier des étiquettes ! En bon scout, prenez votre sac et allé voir, même si les lefébristes ne se laissent pas facilement approcher !
Pour la Pentecôte ils seront de sortie, sauf qu'ils ne sont pas tous FSPX !
En tout cas ils seront tous dans la tradition .(Nous aurons de belles photos sur internet)
Pour les sensibilités politiques, là encore je resterai très prudent (madame le Pen se déclare laïque). En plus ça ne correspond pas aux études de sociologie politique, les lepenistes nombreux en 2015, seraient plutôt des déçus de la gauche et du communisme)
Par contre question religion, aucun doute , ils sont catho
Quant aux intégristes vous en avez partout et même et surtout dans la laïcité, tout ça n'est pas nouveau et pas prêt de s'arrêter.
En tout j'ai essayé de faire une enquête "scientifique" et objective, comme me l'ont appris mes prof au lycée.
Quant au camp des environs de Perros, ça me rappelle (comme à tous les anciens SDF) ceux des années cinquante avec messe en latin+montée des couleurs , mais la tendance à cette époque me paraissait "progressiste" . Sans parler du coté militaire du scoutisme...aucun rapport ! Sauf le toujours prêt .
j'espère, que quel qu'un retrouvera le dossier et continuera. parce qu'un scout n'aimerait pas vivre dans le mensonge.
Et le 22 juillet, ça serait bien d'avoir une pensée pour nos frères scouts !
| irdnael
Membre confirmé
Messages: 1348 | Posté le: 22-04-2015 à 22:51
La réflexion de Mendu sur le scoutisme des années 50 pratiqué en 1998 est tout à fait pertinente: il y a des poches où ne s'est pas vraiment rendu compte que la société globale a évolué très vite, d'autres où on résiste même obstinément. Ailleurs une micro-société va s'engouffrer dans une impasse humaine type secte parareligieuse ou kolkhoze trotskiste mais avec des dégâts au bout.
Là nous avons eu manifestement un groupe qui n'était plus de plain pied avec la sensibilité sociale.
| mendu1
Membre honoré
Messages: 7592 | Posté le: 22-04-2015 à 10:54
Je remercie, ceux qui ont apporté des éléments souvent inédits(me semble til) en attendant d'avoir plus d'info, je passe au deuxième chapitre de ce fuseau ;
Les conséquences du Drame de Perros Guirec pour le scoutisme :
Très peu de gens doivent connaître l'existence des Scouts et guides catholiques de France, et même les scouts chevronnés (une petite association scoute de sensibilité Fraternité sacerdotale saint Pie X) .
D'où l'association avec les Scouts de France, devenus en 2004 l'association des Scouts et guides de France (aussi catholique) association la plus importante en nombre d'adhérents en France +70 000 en 2015.
D'autres confondrons les Scouts et Guides catholiques de France avec les " scouts d'Europe " . Résultat : mauvaise image du scoutisme en France et baisse des effectifs.
Tout ça ajouté au déchainement d'une certaine presse d'opinion, comme l'Humanité, Libération, qui ne voit dans ce drame que le résultat de "l'intégrisme et du traditionalisme catholique " ,
qui a aussi joué son rôle dans cette affaire . Ah si l'abbé Cottard avait porté des blues- Jeans, le verdict aurait sans doute moins dur....
Sans compter l'image mytho des traditionnalistes... Est ce que ces journalistes connaissent bien ce petit monde, en fait les SGCDF faisaient tout simplement du scoutisme de l'époque des SDF des années cinquante, malheureusement les responsables ne connaissaient pas les dangers de la mer .
Avant de conclure(sans doute provisoirement), j'aimerais répondre au procureur du tribunal de Guingamp qui demandait qui commandait dans ce camp de scouts? .
Pas forcément comme l'ont écrit les journalistes, par un commandement " musclé" en fait chez les scouts on dit "ask the boys" . Les éclaireurs et éclaireuses de France dans leur projet éducatif vous dirons : (rien à voir avec les SGCDF)
"Les Eclaireurs proposent un projet éducatif basé sur une auto éducation progressive et collective" les EEDF proposent une auto gestion de la vie quotidienne, terrain d'apprentissage de l'autonomie et de la solidarité " .
Les EEDF et les SGCDF ont en commun qu'ils sont scouts, quand l'abbé Cottard et son adjoint on dit qu'ils étaient étrangers à ce raid voile, c'est surement vrai, ce sont les scouts qui ont décidé .
Mais la responsabilité ne se partage pas .
| mendu1
Membre honoré
Messages: 7592 | Posté le: 10-04-2015 à 08:40
je reprendrai cette discussion dans une huitaine de jours, en plus la réflexion n'est pas mauvaise conseillère !
| Louis Fruchard
Chef - vieux loup
Messages: 538 | Posté le: 06-04-2015 à 14:20
Cela n'empêche pas qu'il y a eu des fautes, mais personne n'est à l'abris d'un fort coup de vent (encore aujourd'hui cf. cette video).
De là à mettre en prison pendant des mois l'abbé Cottard, en le privant de pouvoir célébrer sa messe sous prétexte qu'il n'y a pas une goutte de vin possible (officiellement) pour les prisonniers... Quand on sait ce qui circule derrière ces murs !
| mendu1
Membre honoré
Messages: 7592 | Posté le: 06-04-2015 à 14:06
Il s'agit bien d'un drame, mais ce qu'on n'oubliera pas c'est le contexte, scout et pas scout , d'une violence inouïe .
la justice doit rester sereine, là ce n'est pas certain ? Vu les attaques souvent erronées, excessives des journaux qui ont sans doute puisé leurs sources dans des documents officiels, je me demande si la préparation du procès (dont je ne connais pas les éléments)n'a pas été faite à la louche ?
Il faudra revenir sur la liste des témoignages .
Depuis en matière de justice on a fait encore mieux ! En tout cas pour nos frères scouts, le minimum me semble d'essayer de rétablir la vérité .
Et , de rétablir tous les détails concrets .
Pas impossible que cette reconstitution , ne serve pas aussi dans l'avenir, personne n'est à l'abri de rien ? Des événements récents (A320)nous ramènent face aux réalités brutales, qu'on aurait pensé improbables.
la réponse : "ça ne peut pas arriver chez nous" me parait bien présomptueuse.
Il faudrait être modeste, en se disant qu'on ne réglemente ni le temps ni la mer, et que malgré la météo, des milliers d' automobilistes qui ont pourtant la radio dans leur voiture se retrouvent piégés sur les routes des stations de ski, la météo marine, plutôt destinée aux pêcheurs et à la navigation côtière de l'Europe, n'est pas particulièrement adaptée aux dériveurs légers(2 miles d'un abri).
| Louis Fruchard
Chef - vieux loup
Messages: 538 | Posté le: 06-04-2015 à 10:04
Sur cet incident en 2005 des Scouts d'Europe marins, voir ici sur l'ancien forum.
| mendu1
Membre honoré
Messages: 7592 | Posté le: 04-04-2015 à 10:49
Au vu du récit, on se doutait bien que la plupart de ces scouts, peut être pas tous, étaient des jeunes loups de mer.
Je crois que volontairement, ou involontairement on a un peu mélangé les choses .
D'abord, en comparant avec une école de voile où on apprend à faire du dériveur . C'est vrai qu'à force 5, les écoles de voiles s'arrêtent, (hier je voyais évoluer l'école de voile qui est près de chez moi, 2 bateaux de surveillance = pour 7 dériveurs type 420) .
Là , on n'est plus en école, mais on pratique un peu le style des Glénans !
Logiquement, ces scouts auraient du évoluer dans le cadre des scouts marins qui a été revu depuis. Sauf que les choses du scoutisme en France, ne sont pas ce qu'elles devraient être, et le scoutisme devrait s'adresser dans un pays égalitaire à tous les scouts en dehors de toute religion et de toute sensibilité philosophique, c'est bien l'idéal scout défini par B P .
Sur ce point rien n'a évolué, et 10 à 15 % des scouts restent en dehors du système, même avec une réglementation scoute digne de l'URSS .
Avec des 'chefs" de plus en plus jeunes, et de moins en moins formés(ils ont peut être le BAFA, mais rarement la pratique), qui souvent préfèrent partir à l'étranger que d'encourir les foudres de la justice en encadrant des jeunes .
En fait , je comprends qu'ici nous sommes dans le cadre de l'activité dite d'exploration, appelée aussi raid dans les années cinquante .
Cette activité d'exploration a toujours existée dans le scoutisme (au moins en France) mais n'a été découverte par la J&S qu'avec l'arrêté du 21 mai 2007, qui me semble être le seul texte qui est un rapport ave le scoutisme . le reste s'appliquant à tous les mouvements de jeunes.
Encore que certaines colo ou centres le revendiquent ? C'est sans doute pour ça que certains non labélisés scoutss'accommodent très bien de cette législation, qui au départ n'a sans doute pas été faite pour le scoutisme.
Contrairement à une idée très française la réglementation ne résout pas grand chose... le droit d'association existe encore....
En 2015, le même drame ne pourrait pas se reproduire grâce aux téléphones portables qui peuvent nous empoisonner la vie, mais sont aussi utiles pour la sécurité . (certains téléphones étanches n'aimeraient pas l'eau de mer)
Pour en revenir, au drame lui même, je reste persuadé que le piège a été le courant(de mer) qui est fonction d u coefficient de marée et de l'heure, c'est à mi marée que le courant est le plus fort, à une heure ou deux près, il n'y aurait pas eu de chavirage . ( le courant , sauf s'il est très fort, on ne le voit pas)
Sur une caravelle s'est difficile de faire des évaluations de vitesse . Même en se renseignant près des locaux souvent motorisés, il aurait été difficile
d'avoir des info fiables .
Tout ça jugé par un tribunal, ni très maritime ni très scout .
Aujourd'hui, les mouvements scouts, animés par des bénévoles (les tribunaux l'oublient volontiers, se méfient, avec la pub qu'on leur a faite.
je pense à un autre cas qui s'est produit au fond de la rade de Brest (sans dommage) mais les attendus du juge n'étaient pas piqués des hannetons !(il s'agissait des Scouts d'Europe).
| Labo-Scout
Chef - vieux loup
Messages: 320 | Posté le: 04-04-2015 à 09:08
Personnellement je ne me permettrais pas de juger de niveau marin de ces scouts et de leurs chefs. Je suis incompétent.
Tout ce que je peux souligner ce sont les éléments que la presse n'a guère mis en avant (euphémisme), et que ce fil de discussion dévoile enfin ici sur le web.
Deux des 4 chefs d'équipage pratiquaient régulièrement la voile, habitant St Malo (Thomas C.) ou Cancale ( Alban L.). Le chef de troupe Jean-François P. avait été éclaireur dans deux troupes marines à l'étranger, et effectué son service militaire dans la Marine (embarqué sur un navire à la mer). On a déjà parlé ci-dessus d'Adrien L. qui était surement l'assistant le plus amariné. On peut citer aussi Anthony F. qui avait suivi les même stages de voile qu'Adrien et était entrain de préparer son diplôme de Moniteur Fédéral de Voile. Il y avait 6 BAFA + 1 BAFD dans l'encadrement car les Scouts et Guides Catholiques de France ne relevaient pas des dérogations ouvertes par l'agrément scoutisme, mais étaient déclarés à la DJSS comme tout Centre de Vacances en camp sous tente.
L'abbé Cottard n'était pas officier de Marine, comme cela a pu être dit par erreur dans le rapport DDJS de 1996, mais simplement ancien de l'armée de l'Air. Ce qui explique probablement pourquoi 5 garçons sur 7 de l'équipage du Forbin (ceux faisant partie de son école privée de Mantes-la-Jolie) étaient inscrits à l'Association Sportive et Culturelle de l'Armée de l'Air (ASCAIR) au club nautique des Mureaux. De même l'abbé Cottard avait bien sa licence depuis 1993 au club de voile des Mureaux, qui est le Centre d'instruction nautique des équipages de la Marine (CINEM) à Paris dépendant du COMAR. C'est sur les dériveurs de ce club, encadrés par leur moniteur qu'ils naviguaient les jeudi après-midi en période scolaire.
"Marine-Education-Jeunesse" était l'association propriétaire des Caravelles et du Loup de mer, ainsi que de leurs remorques et d'un minibus. Cette association n'existait que pour un soutien logistique (entretien, renouvellement du matériel, assurances) et mise à disposition. Sans aucunement intervenir dans la pédagogie, la formation, ou les déclaration d'activités. Rien à voir non plus, comme cela a été remarqué plus haut, avec la grande association "Jeunesse et Marine" fondée il y a 50 ans par l'Abbé Mesnard autour de ses scouts marins.
[ Ce message a été modifié par Labo-Scout le 04-04-2015 à 09:26 ]
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