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Auteur
Scouts de France en uniforme à la manif pro-gay
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croc la pêche
Croc pêchue

Nous a rejoints le : 04 Mars 2010
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Citation:
Le 2013-01-09 20:56:00, Marc-SL a écrit :


Maintenant, si je comprends pour gagner cette promesse faut passer par les Fonts baptismaux, comment dire, ce n’est pas trop du scoutisme pour tous, mais plutôt conditionné ? Remarque qui mettrait son fils ou sa fille au scout d’Europe pour nier l’existence de Dieu... c’est presque un ver dans le fruit ça, non ?


si tu es sur ce forum c'est que tu es scout a priori non?
Donc tu devrais savoir que la promesse n'est pas un trophée que l'on gagne mais un engagement que l'on prend.
Les SUF et l'AGSE sont des mouvements catholiques, les parents en y inscrivant leurs enfants le savent.
"Je promets de faire de mon mieux pour aimer Dieu, l'Eglise..." "Sur mon honneur et avec la grâce de Dieu, je m'engage à servir de mon mieux Dieu, l'Eglise..." tels sont les débuts des textes de la promesse prononcés...si tu n'es pas catho, il existe d'autres mouvements non catho où la promesse sera la même (aider son prochain, vivre la loi scoute, servir...) sans la dimension spirituelle
Je ne vois pas trop l'intérêt pour un non-baptisé qui n'est pas en chemin vers le baptême de venir dans un mouvement catho...
je ne vois pas en quoi c'est un ver dans le fruit...
totalement hors-sujet, désolée. Après on peut ouvrir un nouveau fuseau
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  Profil de croc la pêche  Message privé      Répondre en citant
Zero
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Citation:
Le 2013-01-09 17:32:00, Marc-SL a écrit :

Je note aussi que le premier bébé de deux mille treize est né d’un foyer constitué de deux femmes lesbiennes, ce symbole vous énerve et pour d’autres c’est un signe du destin. C’est ainsi.
Le mec nous parle de terrorisme intellectuel en utilisant cette histoire débilitante ?
Une amie à moi est devenue tante exactement la même nuit à la même heure (minuit trente, à peu de chose près). Oh super. On fait quoi, on compte les minutes ?

Ne nous prête pas un énervement inexistant. Cette non-histoire n'a absolument rien d'intéressant. Les seuls qui y voient un signe du destin sont encore plus incroyablement stupides que les "anciens" qui interprétaient les signes des comètes dans le ciel ou l'issue des batailles dans les gésier de poulets.
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Franz
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« totalement hors-sujet, désolée. Après on peut ouvrir un nouveau fuseau »
ne t'inquiète pas Croc, tu n'es pas hors sujet, puisque toute cette polémique est hors sujet !

le titre du fuseau est "Scouts de France en uniforme à la manif pro-gay" sifflote
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  Je suis FSE  Profil de Franz  Voir le site web de Franz  Message privé      Répondre en citant
Marc-SL
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En effet, le sujet est complètement polémique, et visiblement la mémoire est tout aussi sélective. Ce sujet cible une association, dont on ne peut pas dire qu’elle soit ici la plus populaire, encore une fois, désolé pour le radotage, mais qu’est-ce qu’on peut dire comme mal des scouts de France sur 10 ans de forum ! Je reste persuadé comme je l’avais dit en tout début que ce sujet n’avait sa place ici, on m’a rétorqué pas mal de choses plus ou moins stables pour dire que si, qu’en tant que chrétien et scouts catholiques et patati et patata... pourtant ce sujet dès le début il est clivé gauche-droite, et la gauche ici, enfin passons... puis tiens y a t'il en France des évêques de gauche ?

Alors maintenant vous voulez prendre de la hauteur spirituelle, et bien il ne fallait pas en faire d’abord un élément de polémique et viser nominativement une association, et venir ici pour certains venir parler de gens malheureux et de maladie de la sexualité, avec d'énormes relents prudents a la limite de l'homophobie. Mon avis sur la question il est en début de sujet, j’ai toujours milité pour le bonheur des gens, si marier des personnes de même sexe peut les rendre heureux et bien pourquoi pas. Vous dites, ci et là, que ces personnes ne sont pas heureuses, car vous avez décidé que c’était comme cela.
Les 2 mecs en unif à la manif sont d’abord courageux, après ont-ils bien fait, je ne le pense pas, mais j’ai de suite noté le courage. Il fut un temps d’autres scouts allaient sous la statue de Jeanne d’Arc le premier mai, c’était aussi un autre symbole, mais le même courage.

Alors oui la polémique serait de savoir pourquoi on tape ici régulièrement sur les scouts de France et pourquoi les scouts d’Europe se sentent toujours agressés de l’extérieur. L’inventaire des prises de position des uns et des autres fait qu’ici il est quasiment impossible d’avoir un équilibre. Je n’ai pas une grande culture du scoutisme, certes, je m’y re-intéresse à nouveau depuis quelque deux ans ou trois. Mais excusez-moi du peu quand je vois les chicallats et justement le terrorisme intellectuel que quelques-uns ici distillent dans un but plus ou moins ancré de maintenir des traditions, ou de se proclamer gardien des traditions, et bien justement il y a redire et à surligner quand les raisonnements sont ceux du début du siècle dernier, oui bien sûr !
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  Je suis ancien Scout Libre  Profil de Marc-SL  Message privé      Répondre en citant
laricio
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Les SDF, dans ma paroisse, on les voit qu'une fois par an à la messe, c'est pour vendre leur calendrier!
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  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
Franz
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« Alors oui la polémique serait de savoir pourquoi on tape ici régulièrement sur les scouts de France »

je t'avoue que si c'était un scout d'europe qui était visible en uniforme sur une photo, je lui taperait dessus de bon coeur, parce qu'il engage son mouvement

dans ce fuseau on ne tapait pas sur les SGDF mais bien sur ce jeune homme qui n'avait pas fait attention à la neutralité qu'il devait adopter vis-à-vis de son mouvement !

maintenant vu que le fuseau part en procès ..... C'est des malades
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Marc-SL
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Pourquoi tu parles de vouloir taper ? cogner, c’est donc là ton seul langage ?
Ces deux garçons ont surement fait une erreur d’appréciation, qui n’en a jamais fait à dix-huit ans, puis regarde bien de quelle façon à démarrer la polémique.

C’est simple de venir jouer les pacificateurs, un peu comme les résistants de la dernière heure.

Bien sûr que cela part en procès, mais fouille un peu en arrière ici sur un à deux ans, moi j’ai l’impression que ça fait un moment que les assos catholiques plaident à charge contre les SDF, non ? jusqu'à comptabiliser quand ils vont à la messe pour vendre les calendriers, vos méthodes sont décidément surprenantes.
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  Je suis ancien Scout Libre  Profil de Marc-SL  Message privé      Répondre en citant
Franz
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« Pourquoi tu parles de vouloir taper ? cogner, c’est donc là ton seul langage ?
»

c'est tout à fait scout de juger les autres sur une seule phrase !

non, effectivement le terme taper n'est pas adapté, il faudrait utiliser "je ferais remarquer mon désaccord avec son action" au lieu de "je lui taperais dessus" Grand sourire
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Gribouille
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Nous a rejoints le : 23 Sept 2009
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Bon, d'accord, le monde est pourri, les jeunes sont des imbéciles,ce forum est mal, la guerre est là depuis des millénaires, continuons tous à l'alimenter, c'est génial.

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HéronC
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Courrier envoyé ce jour à tous les responsables et Compagnons SGdF :
Citation:

Destinataires : tous les adultes du mouvement


Paris, le 10 janvier 2013



Cher(e)s ami(e)s,


Comme nous vous l'indiquions en décembre, concernant le projet de loi du gouvernement sur le mariage civil, le conseil d'administration -sur proposition de la Direction générale- a décidé que le mouvement ne prendrait pas position publiquement dans ce débat.


Plusieurs raisons à cela :

la qualité du débat, sur un sujet de société aussi complexe, nécessite l'écoute, l'échange, le débat avec d'autres, pour percevoir les enjeux et pour construire son avis. Ainsi, une prise de position nationale du mouvement ne semble pas de nature à aider chacun à approfondir ses convictions et à éclairer sa conscience sereinement. Au contraire, elle inciterait chacun à camper sur sa position instinctive, à se positionner pour ou contre la position du mouvement.
La diversité générationnelle et culturelle des responsables du mouvement, qui est l'une de ses principales richesses, nécessite de créer les conditions de l’écoute et du respect des convictions de chacun. Avant d'être une "force politique" le mouvement est un espace de croissance pour tous, dans lequel chacun doit trouver la confiance lui permettant d'exprimer et de faire évoluer ses convictions.
Nos évêques ont invité au débat national. Nous faisons nôtre cet appel. Nous invitons toutes les équipes d'adultes du mouvement qui le souhaitent à se saisir de ce débat.

En aucun cas il ne s'agit d'associer les enfants et les jeunes à ces débats. Les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants. Interdisons-nous de prendre les enfants en otage ou de laisser penser que nous le faisons. Ces débats doivent concerner les adultes partie-prenantes du mouvement. Ils n'auront pas comme objectif de convaincre l'autre mais de partager des convictions, des points de vue, pour que chacun puisse faire évoluer personnellement son avis. L'objectif n'est pas de rallier l'autre à sa cause mais d'avancer ensemble. Le vrai dialogue c'est de croire que l'autre est porteur d'une vérité qui me manque.


Par ailleurs, mouvement d'éducation, les Scouts et Guides de France ont vocation à accueillir tous les enfants et toutes les familles, quelque soit leur situation. Cette mission nécessite une juste distance sur les sujets qui peuvent altérer le regard de bienveillance que nous nous devons de porter sur chacun. Nous soulignons la nécessité de considérer les personnes homosexuelles avec le respect et la bienveillance qui leur est due, tant dans nos paroles que dans nos attitudes, en particulier envers celles et ceux qui ont déjà toute leur place comme éducateur dans le mouvement.

Vous trouverez ci-dessous un certain nombre de questions que pose le projet de loi et qui peuvent structurer les échanges, ainsi que des éléments de méthode pour les animer. Vous trouverez également un certain nombre de textes, qui nous ont paru éclairer ces questions. Comme mouvement catholique, nous puisons dans l'Evangile et dans l'Eglise des repères pour éclairer nos consciences libres.


Comme sur d'autres questions publiques, même si le mouvement n'affiche pas une position nationale, la nature de son projet associatif invite chacun, s’il le souhaite, à prendre position personnellement dans le débat public et à exprimer son opinion, en conscience. Les espaces de débat ouverts dans le mouvement doivent permettre à chacun de voir s'il souhaite afficher publiquement ou non son opinion et la manière de le faire. Mais nous réaffirmons que le mouvement ne permet à aucun de ses membres de s'appuyer sur le fait qu'il est scout et guide pour afficher ses positions personnelles ou pour les promouvoir. Nous rappelons également l'interdiction d'utiliser les fichiers et les réseaux du mouvement pour militer dans un sens ou dans l'autre et il est demandé de ne pas participer en tenue aux manifestations.


Comptant sur la capacité de chacun à trouver le juste positionnement, toute la direction générale se joint à moi pour vous souhaiter une très belle année 2013.




Philippe Bancon
Délégué général


Supports proposés pour des débats entre adultes au sein des SGdF ou ailleurs


Citation:

Les principales questions que soulève le projet de loi et qui peuvent structurer les débats dans nos équipes :

Différents aspects contenus dans le texte de loi peuvent être abordés :

La question du mariage civil entre deux personnes du même sexe
La question de l’homoparentalité
La question de la procréation médicalement assistée
Le projet de loi transforme en profondeur l’institution civile du mariage :

Le mariage est-il un droit ? Peut-on en priver une partie des citoyens ?
Jusqu’où faire bouger la société au nom de l’égalité des droits ?
Peut-on séparer la confiance et le respect portés aux personnes homosexuelles et leur droit au mariage ? Faut-il passer par le mariage ?
Le rôle social et symbolique du mariage est-il fragilisé par le projet de loi ?
La filiation en sera transformée. Quel en sera l'impact sur notre façon d'être Homme (humain) ?

Les revendications des personnes homosexuelles sont-elles légitimes ? Comment les recevoir ? Quelle reconnaissance légale leur apporter ?
Le projet de loi ouvre sur l'homoparentalité :

Avoir un enfant est-ce un droit ? Jusqu'où aller pour combler son désir d'enfant ?
Quels sont les besoins fondamentaux d’un enfant pour qu’il grandisse et devienne lui-même ? Un droit fondamental ? Est-il préjudiciable pour un enfant d'avoir deux parents de même sexe ? Les parents sont-ils les seuls à répondre aux besoins fondamentaux des enfants ?
Les revendications des familles homoparentales sont-elles légitimes ? Comment les recevoir ? Quelle reconnaissance légale leur apporter ?
Les débats actuels ouvrent la question de l'Assistance Médicale à la Procréation pour les couples de lesbiennes, et de la Gestation Pour Autrui (mère porteuse). Quelles conséquences cela peut-il entraîner ?



Des éléments de méthode et des pistes d'animation pour les débats :

Rappeler de règles du jeu élémentaires dans les débats :

Distinguer les opinions des personnes
Eviter les généralisations : donner des exemples concrets et précis pour appuyer son point de vue
Laisser chacun s’exprimer jusqu’au bout et écouter jusqu’au bout
Une idée d'animation simple pour démarrer :

On invite chaque participant à écrire sur des post-it :

une conviction personnelle en lien avec le débat,
une question que cela me pose,
un point sur lequel je n’ai pas vraiment d’avis tranché.
L’animateur réunit les post-it par catégorie et les lit pour donner une vision d’ensemble. Ensuite, on peut inviter les participants à se mettre en petits groupes pour réagir à partir de ce qu’ils ont entendu.




Y étaient joins des textes d'éclairage défendant des points de vue contradictoires :

Citation:


Le texte de Loi (novembre 2012)
Elargir le mariage aux personnes de même sexe ? Ouvrons le débat du conseil famille et société de la conférence des évêques de France (sept. 2012)
Communiqué de Mgr Moutel rédigé pour son diocèse, Evêque de Saint Brieuc et Président du Conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes de la conférence des évêques de France (novembre 2012)
Mariage homosexuel homoparentalité et adoption de Gilles Bernheim, Grand Rabbin de France
L'adoption est la bonne nouvelle de l'Evangile, Michel Serres, Philosophe (La Croix, 11 octobre 2012)
Sur le mariage homosexuel, Xavier Lacroix, philosophe et théologien (La Vie, 1er juin 2012)
Pour le mariage homosexuel, au nom de la justice et de l'Evangile, Stéphane Lavignotte, pasteur (La Vie 18 juin 2012)
Audition de Dominique Baudis, Défenseur des droits (13 décembre 2012)
Mariage gay et adoption, Serge Portelli, magistrat (12 septembre 2012)
Vous trouverez ces documents sur le lien suivant.


et des liens vers des sites pour prolonger la réflexion et lire des arguments contradictoires :

Citation:


La Croix
La Vie
Le Pèlerin
La Conférence des Evêques
L'Assemblée Nationale
David et Jonathan
La conférence des baptisés

(Édition pour correction des balises BBcode)

[ Ce message a été modifié par Cyrano le 10-01-2013 à 18:47 ]
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  Je suis SGdF  Profil de HéronC  Voir le site web de HéronC  Message privé      Répondre en citant
Tapirok
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C'est MA cacahuètes!!!^^ (je sors)
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redcat
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Voilà un communiqué des SGDF mesuré, qui prend les distances nécessaires notamment vis à vis des jeunes mineurs, assorti d'une méthode de débat équilibrée, qui à mon avis donne des éléments permettant de se faire une idée en toute conscience.

D'autant plus si les débats qui seront suscités sont menés à partir d'exemples concrets, vécus.

Et la mise au point sur la question de la présence en tenue à des manifestations est faite.
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Vieux Singe
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Pour être vraiment équilibré, il aurait été souhaitable que les témoignages de personnes homosexuelles ne se limitent pas à "David et Jonathan" et soient complétés par ceux de personnes homosexuelles ayant un point de vue opposé (par exemple www.homovox.com ). On donne autrement l'illusion de l'unanimité sur le sujet de la communauté homosexuelle, ce qui n'est pas le cas.
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redcat
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Oui, enfin, ne chipotons pas trop.

Sinon il faudrait peut-être aussi mettre en lien un texte issu de la communauté juive et qui n'aurait pas la même approche que celle de Gilles Bernheim et un autre de musulmans gays pro-mariage pour tous et ainsi de suite...

Un vrai régal pour ceux qui voient le monde comme un patchwork bien délimité de petites communautés soi-disant représentatives.

Disons qu'on a déjà là un éventail assez large de positions argumentées.
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Vieux Singe
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Citation:
Le 2013-01-10 18:27:00, redcat a écrit :

[...]
Sinon il faudrait peut-être aussi mettre en lien un texte issu de la communauté juive et qui n'aurait pas la même approche que celle de Gilles Bernheim et un autre de musulmans gays pro-mariage pour tous et ainsi de suite... [...]


C'est justement la réflexion que je me faisais. Dommage de ne pas donner par un autre texte (contradictoire) un aperçu du débat éventuel au sein de la communauté juive.

Pareil du coté du protestantisme: les vues sont loin d'être unanimes d'un coté ou de l'autre. Certains, comme les évangéliques se positionnent à l'opposé du texte proposé ici. Pas de trace ici.

Idem concernant la position du magistrat. Il y a aussi des juristes qui ont des positions opposées (n'en déplaise au rapporteur de la Commission). Pas de trace ici.

L'équilibre est respecté pour les philosophes.

Petit déséquilibre sur les références Web aussi.
* Pelerin et La Croix - c'est le même groupe de presse, donc pas de vrai diversité de vue.
* Absent de la liste "Famille Chrétienne", très clairement une autre sensibilité ecclésiale... avec quand même près de la moitié de la circulation de La Vie. Comme l'avait remarqué un contributeur sur ce forum, SUF/AGSE, c'est Famille Chrétienne, SGdF, c'est La Vie. On le retrouve de manière caricaturale ici. Patrouilles est bien enterré.
* Ensuite aucun pendant à la "Conférence des Baptisés" qui a quand même un positionnement très marqué. OK pour donner des références de personnes qui se questionnent sur les positions de l'Eglise (celles données dans le site de la CEF) et sont parfois fort critique mais l'équilibre aurait voulu de renvoyer aussi vers un/des sites de personnes exprimant leur confiance dans ces positions (Entre Koztoujours, Nystagamus, Padreblog, il y a toute une galaxie de blogs de cathos en accord avec l'Eglise et qui l'exprime sans tomber dans le traditionalisme). Donner la perspective qu'il y aussi des cathos qui font confiance au Magistère et qui le disent pourquoi...

Donc, il y a quand même matière à chipoter de manière assez sérieuse...


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Fauvette Bxl
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pffff ...

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Franz
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je plussois la proposition de Fauvette
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Gribouille
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[spoiler:Et moi je plussoie Franz. Grand sourire ]
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Gil des Lavras
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[spoiler:Je plusseoie Gribouille de plusseoir Franz qui plussoyait Fauvette Warf warf ! Quel boulet ! ]
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Citation:
Le 2013-01-10 08:20:00, Marc-SL a écrit :

j’ai toujours milité pour le bonheur des gens
Moi aussi.
Vous n'avez pas le monopole du cœur.
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Old GIlwellian
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Rappel d'une grande sagesse des SGdF aux adultes de leur mouvement, mais pourquoi une date aussi tardive et pas avant les premières manifestations pour ou contre ? Cela aurait évité que la photo incriminée circule sur les réseaux sociaux et dans les fora. A moins que la publication de cette photo n'ait eu une incidence sur le contenu de ce message ?
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Grizzly_90
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C'a aussi été ma première réaction en voyant le courrier montré par HéronC : Pourquoi si tard ?
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redcat
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Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
Messages : 156
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Je trouve en tous cas que ce débat (celui du Mariage pour tous) a au moins le mérite de montrer que LA communauté homosexuelle n'existe pas. Les homosexuel-le-s sont divers et ils se positionnent en tant que citoyens de manière diverse en fonction de paramètres qui ne tiennent pas uniquement à leur orientation sexuelle. Il y a des homos de droite, de gauche, chrétiens, juifs, athées, dentistes ou jardiniers...

Ça peut paraître une évidence et pourtant il est bon de le rappeler à tous ceux qui se voudraient "représentatifs" et ainsi prendre en otage l'opinon publique pour servir leurs propres objectifs.

Et ceci vaut pour toutes les autres soi-disant "communautés" : musulmane, juive, catholique, "de souche", "immigrée", libres penseurs, etc.

Dans nos démocraties sécularisées les citoyens sont des personnes autonomes, qui peuvent avoir des attaches multiples (sportives, associatives, confessionnelles, politiques, professionnelles...) qui les influencent mais sans qu'aucune d'entre elles ne suffise à les définir, à les essentialiser, à les enfermer.

Et paradoxalement, plus on a d'attaches multiples, plus on est exposés à l'altérité, à la diversité, et plus on est libres, libres de choisir en toute conscience son chemin de vie.

Une liberté qui n'est pas toujours facile à vivre d'ailleurs, mais on ne retournera pas en arrière à des époques où un certain nombre d'autorités parlaient à votre place.
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HéronC
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Le 2013-01-11 09:08:00, redcat a écrit :


Ça peut paraître une évidence et pourtant il est bon de le rappeler à tous ceux qui se voudraient "représentatifs" et ainsi prendre en otage l'opinon publique pour servir leurs propres objectifs.


Si les Évêques pouvaient te lire...
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A la différence c'est que pour beaucoup de croyants leur religion ne se réduit pas à une simple communauté. Dans le cas des catholiques cette "communauté", l'Eglise, a un chef choisi par l'Esprit Saint, le Pape, qu'il faut écouter et des pasteurs (évêques et prêtres) qui sont là pour guider les fidèles. Pour beaucoup l'appartenance à l'Eglise, passe avant l'appartenance à d'autres communautés, nationale, locale, familiale,etc... C'est un peu difficile à comprendre quand on n'est pas "tombé dans la marmite" étant petit, mais quand on comprend cela on comprend beaucoup de choses. C'est vrai que c'est plus facile de critiquer quand on ne connait pas.

Que promettent les scouts catholiques : "Servir, Dieu, l'Eglise, leur pays" dans cet ordre, pas un autre. Il ne s'agit pas d'approuver ou de désapprouver les uns ou les autres mais de chercher à comprendre ce qui motive leur action.
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redcat
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Citation:
Que promettent les scouts catholiques : "Servir, Dieu, l'Eglise, leur pays" dans cet ordre, pas un autre.


Ça tombe bien, la marge d'interprétation est très large quand on cherche à servir Dieu, l'Eglise ou son pays.

AlexandreJob l'a rappelé ici : il y a une doctrine sociale de l'Eglise, des orientations sur l'accueil des migrants, sur l'écologie même.

On peut prendre un exemple plus éloigné : quelle partie de l'Eglise servait mieux l'Eglise pendant l'occupation ? Qui servait mieux son pays ? Qui servait mieux Dieu ?

La promesse des scouts catholiques que tu cites est un commencement, une ouverture. Pas le dernier mot de je ne sais quelle orientation particulière.
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Héron, j'avoue que je ne comprend pas ta phrase. Confus

Rapportée à la phrase de Redcat, les évêques voudraient "prendre en otage" l'opinion publique pour "servir leur propre objectif"...

La "prise d'otage", je ne vois pas bien où elle est.On n'arrete pas de dire que l'Eglise est de moins en moins influente, et on lui prete un super pouvoir de prise d'otage sur l'opinion publique? Va falloir qu'on m'explique.

Ben, c'est quoi l'objectif d'un évêque? Si ce n'est rappeler à temps et à contretemps notamment la vision anthropologique de l'Eglise catholique?

Tu attends quoi d'un arbitre de football? qu'il ferme les yeux sur les passes à la main? Clin d'oeil
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.../on cherche à servir Dieu, l'Eglise ou son pays/...

Je crois que tu n'as pas très bien compris ou alors, tu dois le faire exprès.
On ne choisi pas, on sert les trois, point barre.
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redcat
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Citation:
On ne choisi pas, on sert les trois, point barre.


J'ai bien compris. Toi aussi ? Alors peut-être peux-tu répondre à ça :

Quelle partie de l'Eglise servait mieux l'Eglise pendant l'Occupation ? Qui servait mieux son pays ? Qui servait mieux Dieu ?

Les évêques et les fidèles qui servaient activement Pétain et la collaboration avec l'Allemagne nazie (et entre autres la déportation des femmes et enfants dois-je le rappeler) ?

Les catholiques qui comme Témoignage Chrétien par exemple ont choisi la résistance ?

Au fond, je ne te demande pas une réponse publique (et qui serait faussée par les décennies écoulées), mais simplement te faire toucher du doigt la complexité de cette promesse faite à Dieu, à l'Eglise et à son pays.

Une complexité qui ne peut pas se résumer à un "point barre".
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Pffffffffff... relis l'histoire de France au lieu de balancer des cas isolés, des histoires déformées et des hypothèses non prouvées innocent

Servir Dieu, l'Eglise, la Patrie point barre. Moi je trouve çà bien.
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