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Manifestation du 17 nov
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Ecureuil des Innocents
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Citation:
Le 2012-11-22 14:04:00, Marc-SL a écrit :



Qu’est-ce qui est le mieux ; croupir dans un orphelinat ou avoir une éducation normale dans un couple différent d’un papa ou d’une maman, où est la gêne ?
Moi, je n’ai pas encore la réponse et j’ai bien du mal à me faire une opinion qui n’aurait pas pour racine un téléguidage ethnique, religieu, ou politique.
Sous-jacent, pourquoi abandonne-t-on les enfants dans le monde ? pourquoi peut-on naitre sous X ? c'est bien l'orphelinat la cause du probleme.



Il faut arrêter de penser qu'on manque de parent adoptant. Il y a beaucoup d'enfant qui ne sont pas adoptable en France. Les conditions sont très difficile pour qu'un enfnat rentre dans le carde légal de l'adoption.
C'est pour cela que les couples adoptent à l'étranger. Or beaucoup de pays n'accorde pas l'adoption aux couples homosexuelles. Et leur administration sont beaucoup plus sévere dans leurs critères pour tout les couples provenant de pays qui accorde l'adoption aux couples homosexuelles.
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Vieux Singe
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Citation:
Le 2012-11-22 14:04:00, Marc-SL a écrit :

[...]

Qu’est-ce qui est le mieux ; croupir dans un orphelinat ou avoir une éducation normale dans un couple différent d’un papa ou d’une maman, où est la gêne ?
Moi, je n’ai pas encore la réponse et j’ai bien du mal à me faire une opinion qui n’aurait pas pour racine un téléguidage ethnique, religieu, ou politique.
Sous-jacent, pourquoi abandonne-t-on les enfants dans le monde ? pourquoi peut-on naitre sous X ? c'est bien l'orphelinat la cause du probleme.



Peux tu m'expliquer en quoi l’élargissement du champ d'application des PMAs et des GPAs va permettre d'améliorer la situation des orphelins? ou même d'ouvrir l'adoption aux couples de même sexe - sachant que comme le fait remarquer Ecureuil, l'offre (en enfants adoptables) est inférieure à la demande (des couples) [au moins en France sachant que ce projet de loi n'a pas l'ambition d'adresser les problèmes d'adoption en Amérique du Sud ou au Sud Est Asiatique où la situation est différente]?

Citation:
Le 2012-11-22 15:05:00, redcat a écrit :

[...]
Et à ce titre, si on estime que l'élection présidentielle qui vient d'avoir lieu ne légitime pas suffisamment le vote de cette loi, on peut demander un référendum. C'est la seule alternative.


La tenue d'un référendum sur la question est l'une des revendications des manifestants me semble-t-il...

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redcat
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Citation:
La tenue d'un référendum sur la question est l'une des revendications des manifestants me semble-t-il...


Et je n'y suis pas opposé. Ni au droit de manifestation, ni à l'idée que les grands sujets soient tranchés par référendum.
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Sur l'adoption plus ici.
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Marc-SL
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Vieux singe, il y a un défaut dans mon billet probablement.

Je veux dire que la source du problème c’est d’abord l’abandon d’enfant, pas de leur adoption. En France, si nous prenons des garanties qui peuvent être vécues comme décourageantes pour l’adoption, ce qui semble aussi assez généralisé dans le monde, c’est bien que tout le monde a conscience que ce n’est ni simple ni facile. Si un couple homo, passe cette épreuve, je pense que c’est plutôt bon signe pour l’humanité qu’un couple puisse donner de l’amour à un enfant.

L'enfant reste le centre, pas le mariage qui reste qu'un probleme administratif.



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mendu1
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Je crois que pour l'instant seuls les Eglises, les Educateurs et autres mouvements philosophiques se sont préoccupés de la question .

C'est vrai que les Français ne manquent pas de problèmes .

Mais le moment venu ... j'aime pas réfléchir
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Marc pas besoin de faire jouer une pseudo théorie du complot il suffit se savoir lire et de se procurer les documents produits par les organismes cités et de retrouver leurs déclarations officielles. Un après midi à la BNF pour consulter les documents ou une demande ciblée à la Documentation Française. Une recherche sur internet pour savoir qui a signé tel document orienté sur la défense de la laïcité, exigeant qu'on supprime les subsides accordés à l'enseignement confessionnel par exemple et les arguments avancés. Avec cela on peut se former une opinion. Et en matière de scoutisme se renseigner sur les personnes les plus acharnées à combattre le scoutisme confessionnel (surtout catholique)pour faire sauter les agréments. Curieux on retrouve souvent les mêmes associations et organismes qui apparaissent. Pure coïncidence, bien sûr !
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Vieux Singe
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Citation:
Le 2012-11-22 18:35:00, Marc-SL a écrit :

[...]
L'enfant reste le centre, pas le mariage qui reste qu'un probleme administratif.


Ce n'est peut être qu'un problème "administratif" à tes yeux, mais visiblement, cela semble assez important pour les différents protagonistes sinon le débat n'aurait pas lieu!

Le problème à la source de l'abandon de l'enfant n'est en rien réglé par le mariage de personnes du même sexe. La situation des orphelins n'est pas non plus améliorée car il y a déjà de nombreux couples pret à donner de l'amour. Le projet de loi ne prévoit pas de changer les "garanties" jugées "décourageantes" (de toute façon à l'international, cela serait illusoire).

La situation des orphelins ne permet pas de justifier le mariage des personnes de même sexe.

Par contre, le recul (de plusieurs siècles) qu'on a sur les orphelins et leur quête de filiation amène à s'interroger sur les conséquences que pourraient avoir l'absence de filiation biologique établie ou de filiation fictive pour des enfants dans un mariage de personnes du même sexe (en particulier lors de PMA ou de GPA). L'enfant est bien au centre de ce questionnement.


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Old G- j’ai parfois l’impression que tu déroules la même rengaine. Donc, soit tu dis les choses ou soit tu arrêtes de systématiquement supputer ou faire planer un doute sur les personnes ou sur les institutions. La rumeur mêlée à tes soupçons de complot contre le monde catholique ne grandit pas la valeur de certaines de tes interventions, au demeurant parfois remarquable. Maintenant, si tu as des preuves formelles et incontestables de ce que tu avances, je serais heureux de les lire. Je pense que je te l’ai déjà dit, ce genre d’exercice a tendance à te disqualifier, car tu ne fais cela qu’à charge, ce qui te rend pleurnichard. L’agression du monde catholique par les méchants gauchistes, c’est comme le pain au chocolat de Mr Copé, c’est d’abord du n’importe quoi, ou complètement marginale et certainement pas une généralité.

Vieux Singe, je pense que tu te trompes sur mes intentions, je ne dis pas que les homos vont régler le problème de l’adoption, et qu’effectivement le mariage civil c’est le problème de l’état, il l’accorde alors il le règle aussi. Que les communautés religieuses s’indignent c’est un des effets indésirables parfaitement prévisibles.
Je sais bien qu'ici parler d’homosexualité reste une prise de risque, certes c’est un risque modéré à la solitude d’une ou deux personnes qui seront là pour rappeler que non ce n’est pas une maladie et que oui ce sont des gens comme tout le monde. C’est vrai qu’il est difficile ici de faire des phrases sans citer une des religions, que l’on cite un peu trop et qu’on amalgame souvent. Le mariage concomitant à l’adoption a débordé, personnellement j’aurais préféré cela en deux temps. Mais je ne pense pas qu’il y’aura tant de mariages que cela probablement encore moins de demandes en adoption. Je considère aussi que le désir d’enfant reste assez intime. Puis comme le disais RedCat, les communautés religieuses sont elles-mêmes en caste et pas d’accord entre elles, alors qui croire? Je ne sais pas s’il est bien bon de juger la sexualité en fonction de texte sacré du passé, en tout cas je n’ai pas cette sensibilité, du moins pas aussi exacerbée.

Je suis d’accord que l’adoption par des couples gay ne règlera rien dans l’adoption, et pour être tout à fait franc, je crois que les commissions d’adoption ne favoriseront pas cela, il est fort possible que cela se régularise comme une loi inapplicable. C’est d’ailleurs le propre de certaines lois de les faire passer pour ne pas les appliquer, ou qu’elles soient inapplicables nativemenst. Agiter le chiffon rouge est peut-être une perte de temps et un combat de symbolique "au nom de xyz". De plus, la France est un pays assez vieux ou l’homophobie, l’antisémitisme, la xénophobie, et etc. de mêmes acabits a encore quelques racines qui boivent dans un mauvais jus. Ici en Autriche c’est encore bien pire et les parties de droites comme de gauche sont parfaitement décomplexés, presque autant que la Suisse, c’est pour dire.

Bon week-end
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Old GIlwellian
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Marc tu es vraiment de mauvaise foi, les déclarations orales ou écrites des organisations considérées comme faisant partie de la galaxie laïcarde ne sont pas un fantasme, chacun peut les retrouver dans la presse (et je ne pense pas à la presse de droite mais à des revues comme Charlie Hebdo ou le Canard Enchainé dont on peut lire les exemplaires anciens à la BNF, la BPI ou la Documentation Française qui sont des organismes publics) ou dans les archives de l'INA. Un exemple : cet article de Thierry Meysan, comment des catholiques peuvent-ils le prendre ? http://www.voltairenet.org/article6782.html

Il faut avouer que ça ne vole souvent pas plus haut que les caricatures de Mahomet publiées au Danemark, les gags des Guignols de l'Info sur les deux derniers papes, et certains dessins de Cabu, Charb ou autres sur les rabbins à papillotes, mais on conçoit que les fidèles de ces religions ne puissent pas apprécier. Mais parfois aussi certains propos nous renvoient au "bon temps" du petit père Combes. Ce ne sont pas des supputations mais des faits attestés et parfaitement vérifiables si on veut s'en donner la peine. Désolé mais vu le prix des photocopies (et de la carte) à la BNF je laisse le soin de faire le travail de recherche à ceux que cela intéresse. En outre qui parle de "les méchants gauchistes", avec un article défini, je tiens à la signaler, ce qui en français dénote une généralisation, et de complot contre le monde catholique sinon toi ?

Petite remarque, pour ton information je n'appartiens pas au monde catholique
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CASTORE
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Citation:
Le 2012-11-21 15:22:00, redcat a écrit :

Étant donné que cette proposition de loi figurait en toutes lettres parmi les propositions du candidat Hollande, on peut penser que le PS a réalisé cette "étude" en amont, avant de la faire figurer dans son programme.

La revendication n'étant pas nouvelle, ils ont quand même eu quelques années pour y réfléchir. Je pense qu'ils l'ont fait.


Vu les débats au moment du Pacs, je doute, je doute....

Par exemple voir ASSEMBLEE NATIONALE COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL SÉANCE DU MARDI 3 NOVEMBRE 1998 Mme Elisabeth Guigou, Garde des sceaux, ministre de la justice

Citation:
Une famille ce n’est pas simplement deux individus qui contractent pour organiser leur vie commune. C’est l’articulation et l’institutionnalisation de la différence des sexes. C’est la construction des rapports entre les générations qui nous précèdent et celles qui vont nous suivre. C’est aussi la promesse et la venue de l’enfant, lequel nous inscrit dans une histoire qui n’a pas commencé avec nous et ne se terminera pas avec nous. (…) Mais il fallait aussi bien marquer qu’au regard de l’enfant, couples homosexuels et hétérosexuels sont dans des situations différentes.

La non-discrimination n’est pas l’indifférenciation. Le domaine dans lequel la différence entre hommes et femmes est fondatrice, et d’ailleurs constitutive de l’humanité, c’est bien celui de la filiation.

Voilà pourquoi le PACS ne légifère pas sur l’enfant et la famille. Voilà pourquoi le pacte concerne le couple et lui seul (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Les opposants au PACS prétendent que celui-ci serait dangereux pour le mariage. Mais ce n’est pas le PACS qui est dangereux pour le mariage ! Celui-ci est en effet confronté depuis longtemps déjà aux évolutions de la société : crainte de s’engager pour la vie, peur d’évoluer différemment de l’autre, indépendance financière de plus en plus tardive, acceptation sociale de la cohabitation, volonté de ne pas faire sienne la famille de l’autre… mais malgré ces difficultés le mariage reste un idéal et a de beaux jours devant lui. (…) Le pacte civil de solidarité serait en deuxième lieu dangereux pour la famille et pour la société ! Mais le choix a été fait de dissocier pacte et famille car lorsqu’on légifère sur la famille, on légifère aussi forcément sur l’enfant.

(…) En troisième lieu, certains s’inquiètent de ce que l’enfant serait oublié. Notre société ne protège pas assez l’enfant et en même temps qu’elle proclame l’enfant roi, elle le soumet trop souvent au seul désir de l’adulte. Un enfant a droit à un père et une mère, quel que soit le statut juridique du couple de ses parents. D’ailleurs aujourd’hui, la situation de l’enfant légitime qui vit avec ses deux parents est plus proche de la situation de l’enfant naturel qui vit lui aussi avec ses deux parents que de celle de l’enfant légitime de deux parents divorcés ou séparés (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV). (…)

Enfin, certains ajoutent encore une menace : le pacte ne serait qu’une première étape vers le droit à la filiation pour les couples homosexuels ! Ceux qui le prétendent n’engagent qu’eux-mêmes. Le Gouvernement a, quant à lui, voulu que le pacte ne concerne pas la famille. Il n’aura donc pas d’effet sur la filiation. Je veux être parfaitement claire : [B]je reconnais totalement le droit de toute personne à avoir la vie sexuelle de son choix. Mais je dis avec la plus grande fermeté que ce droit ne doit pas être confondu avec un hypothétique droit à l’enfant [/B](Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste).

Un couple, hétérosexuel ou homosexuel, n’a pas de droit à avoir un enfant en-dehors de la procréation naturelle. Les lois récentes sur la procréation médicalement assistée ont tracé les limites du droit à l’enfant comme source de bonheur individuel en indiquant que les procréations médicalement assistées ont pour but de remédier à l’infertilité pathologique d’un couple composé d’un homme et d’une femme. Elles n’ont pas pour but de permettre des procréations de convenance sur la base d’un hypothétique droit à l’enfant (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste).

Je reconnais que des homosexuels doivent continuer à s’occuper des enfants qu’ils ont eus même s’ils vivent ensuite avec un ou une compagne du même sexe, car la paternité ou la maternité confère des obligations qui ne peuvent cesser (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).

Or c’est une chose de maintenir un lien de parenté déjà constitué entre parents et enfants, c’en est une toute autre de permettre, en vertu de la loi, l’établissement d’un lien ex nihilo entre un enfant et deux adultes homosexuels. Dans le premier cas, il s’agit d’une solution conforme à l’intérêt de l’enfant qui a le droit de conserver son père et sa mère lorsque ses parents se séparent. Dans le second, il s’agirait de créer de toutes pièces, par le droit, une mauvaise solution. Pourquoi l’adoption par un couple homosexuel serait-elle une mauvaise solution ? Parce que le droit, lorsqu’il crée des filiations artificielles, ne peut ni ignorer, ni abolir, la différence entre les sexes. Cette différence est constitutive de l’identité de l’enfant. Je soutiens comme de nombreux psychanalystes et psychiatres qu’un enfant a besoin d’avoir face à lui, pendant sa croissance, un modèle de l’altérité sexuelle. Un enfant adopté, déjà privé de sa famille d’origine, a d’autant plus besoin de stabilité sans que l’on crée pour lui, en vertu de la loi, une difficulté supplémentaire liée à son milieu d’adoption. Mon refus de l’adoption pour des couples homosexuels est fondé sur l’intérêt de l’enfant et sur ses droits à avoir un milieu familial où il puisse épanouir sa personnalité (Applaudissements sur certains bancs du groupe socialiste).

C’est ce point de vue que je prends en considération, et non le point de vue des couples, qu’ils soient hétérosexuels ou homosexuels. Je n’ignore pas les procès d’intention sur un éventuel « après » de cette proposition de loi qui préparerait des évolutions plus fondamentales de notre droit. Ce texte serait « une valise à double fond ». Je m’élève avec la plus grande énergie contre de telles insinuations. Ce vocabulaire de contrebande, qui fait croire que ce texte cacherait autre chose et que vos rapporteurs et le Gouvernement exerceraient une fraude à la loi, est inacceptable (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).

Bien au contraire, le débat que nous allons avoir doit être conduit en toute clarté et je souhaite y contribuer.
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Ceci était la position de Mme Guigou à l'époque. Est-ce que c'était celle de tous ses collègues du PS ?

Et quelle est sa position aujourd'hui ? Peut-être n'est-elle pas d'accord avec ce point précis du programme de Hollande ? Ou bien a-t-elle changé d'avis ? Je ne l'ai pas entendu depuis, donc je n'en sais rien.

Mais Castore, si tu veux montrer que les politiques changent souvent d'avis, et sont même parfois capables de défendre tout et son contraire en fonction des circonstances, de l'air du temps ou du sens du vent, ce n'est pas moi, malheureusement, qui pourrait te contredire.
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Citation:
Le 2012-11-23 18:54:00, redcat a écrit :

[...]
Et quelle est sa position aujourd'hui ? Peut-être n'est-elle pas d'accord avec ce point précis du programme de Hollande ? Ou bien a-t-elle changé d'avis ? Je ne l'ai pas entendu depuis, donc je n'en sais rien. [...]


Voilà ce qu'elle disait dans le Monde du 22/10:

Citation:
Elisabeth Guigou, Le Monde, 22/10/2012 a écrit :

A l'époque, l'important était de faire passer le pacs. Il y avait une résistance farouche au pacs à l'Assemblée, mais aussi dans la société avec des manifestations, des débordements verbaux inadmissibles... Donc, l'important, c'était de dissocier le pacs du mariage, sur le plan légal et sur le plan symbolique. En 1998, il n'était pas possible de mettre sur la table la question du mariage homosexuel, même au sein du gouvernement, il a fallu que j'insiste.
A l'époque c'était quelque chose qui était beaucoup moins admis dans la société, vous ne trouverez plus personne opposé au pacs aujourd'hui. Aujourd'hui, j'ai évolué sur le mariage, j'ai considéré, en parlant avec les associations que, dès lors qu'il s'agissait de consentement mutuel entre deux adultes, il n'était pas possible de refuser une égalité des droits. La société a beaucoup évolué, moi même je garde mes interrogations sur l'adoption ; il faut trouver comment écrire dans le code civil comment s'organise la filiation d'un enfant qui est adopté par un couple homo.

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Gil des Lavras
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Ce n'est pas en tous cas les Bretons qui soutiendront l'adoption homo, eux qui se targuent de n'avoir "quimper" ....
Pas taper, c'était plus fort que moi... On touche le fond ...
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Louloux
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J'adore cette chanson et effectivement c'est bien adapté à notre combat
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trident
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C'est une très belle chanson, mais je ne vois pas le lien avec ce combat.

Aussi, si tu pouvais répondre à ma question ici, ça serait apprécié. Merci.
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vimaire
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En vertu des pouvoirs de police qui m'ont été conférés par le Seigneur Vétérini, et qui sont iniques par nature,
FIL FERME

Samuel Vimes
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