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Auteur
La vulgarité, signe visible de la décadence de la société ?
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HéronC
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Attention à ne pas confondre "illettrisme", "maîtrise fragile de la lecture" et "non maîtrise des compétences de base en français" car ce n'est pas la même chose.

De toute façon, le propos n'est pas là. Je m'insurge (comme à chaque fois" contre le "c'était mieux avant" généralisé...

il y a aujourd'hui (en France et dans les pays de l'OCDE) plus de liberté et d'égalité qu'il y a un siècle, ma population à un niveau de vie et d'instruction plus élevée. La sécurité est plus élevée sur l'ensemble du territoire également.

De la vulgarité, il y en a toujours eu, ca n'a rien de neu et ca ne présage en rien d'une décadence.
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mendu1
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Très bien,si on se réfère à la manière de vivre de certains " aristo " et surtout rois de France autrefois !Hum

L'Histoire a tendance à embellir, mais certains avaient tous les droits et ne s'en privaient pas ! Imaginez, que votre voisin, ait tous les droits !

Quant à l’illettrisme, de gens très intelligents, alors que dans ce pays l'école est soit disant obligatoire , je sors ma Kalachnikov et je tire dans le tas !!!

Quand tu ne sais pas lire, tu ne fais pas de déclarations d'impôts ! Super ! C'est très positifs pour certains, ça enlève des complexes .

Comme j'aimerais, voir nos Enarques confrontés un jour à la réalité, Enarques qui vivent dans un cercle fermé, et ignorent tout du monde !
Vive Mao !

Donnez des pèles et des pioches aux Enarques pour creuser les feuillets et qu'ils comprennent .

c'est vrai que l'Education n'est plus ce qu'elle était, sans compter ceux qui mettent leurs coudes sur la table...qui monopolisent la conversation..etc...

Même l'Education scoute...à ma bonne dame !
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trident
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Citation:
Le 2012-09-04 10:57:00, HéronC a écrit :

De toute façon, le propos n'est pas là. Je m'insurge (comme à chaque fois" contre le "c'était mieux avant" généralisé...
Je plussoie! On n'a juste à lire "Éclaireurs" pour s'en convaincre, plus particulièrement en ce qui attrait à la crise des valeurs et de la société Grand sourire

N'en déplaise aux nostalgiques : aujourd'hui les villes sont moins polluées, on vit plus vieux et on est matériellement plus riche qu'à l'époque de nos arrières-grands-parents.
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Peter Pan
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Indéniablement, c'était mieux avant. On n'avait pas tout le confort moderne, la science et la médecine n'étaient pas aussi évoluées qu'aujourd'hui, il n'existait pas de législation pour la protection de la Nature,... (tout cela serait venu de toute façon) Mais la jeunesse avait le sens des valeurs essentielles : l'effort, la générosité, le respect, le patriotisme, la famille... Aujourd'hui elle se complaît dans la bassesse, le matérialisme, l'individualisme, la luxure, la vulgarité et la violence gratuite, etc, etc... Quelle déchéance de notre société, quel nivellement par le bas ! Nous vivons une triste époque.

99% d'alphabétisation dîtes-vous ? Alors les critères on dû être sacrément revus à la baisse, car au temps de nos grands-parents, ceux qui savaient lire et écrire ne faisaient pas cinquante fautes d'orthographe, de grammaire et de conjugaison par dictée. Et je ne parle même pas du "langage SMS" qui est une calamité !
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Grizzly_90
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Je vais citer mon expérience personnelle, parce que dans ce cas précis, je crois qu'elle peut apporter une vision assez large pour sortir de clichés. Dans les années 90, j'étais militaire et j'ai encadré un centre d'instruction militaire dans l'Armée de l'Air. En presque deux an, j'ai donc vu passer plus de 5000 jeunes appelés, tous hommes et français bien sûr, d'origines géographiques et sociales très variées. Nous différencions analphabétisme et illettrisme : les premiers ne savent même pas écrire leur nom, les seconds en sont à l'écriture phonétique façon SMS ou CP.
De façon globale, on a pu compter entre 5 et 10% d’analphabétisme complet, plutôt 5% en Juin/Aout/Octobre (gros contingents d'étudiants), plutôt 10% en Février/Avril (chômeurs et échecs scolaires). Les pourcentages d'illettrés étaient généralement les mêmes, dans les mêmes proportions. Donc à chaque incorporation, entre 10 et 20% d'un contingent incapable de remplir correctement les fiches de renseignement (nom, adresse...) ou de lire une instruction.
Ah, cerise sur le gâteau, il paraît que l'Armée de l'Air avait la crème des contingents. Je peine à imaginer le niveau dans les régiments de l'Armée de Terre !
Certes, ce ne sont que les garçons, et 5000 individus ne couvrent pas une classe d'âge, mais ça reste un échantillonnage assez large.

A peu près la moitié de ces analphabètes, pour une raison ou une autre, avait totalement échappé à l'Education Nationale. Jamais mis les pieds à l'école...


Aujourd'hui, le SN n'existe plus, ce genre de chiffres existe peut-être encore pour les Journées DN, mais je doute quelque peu que ces journées arrivent à couvrir toute les classes : les mailles du filet sont bien trop lâches !
Citation:
Le 2012-09-04 10:57:00, HéronC a écrit :

Attention à ne pas confondre "illettrisme", "maîtrise fragile de la lecture" et "non maîtrise des compétences de base en français" car ce n'est pas la même chose.

De toute façon, le propos n'est pas là. Je m'insurge (comme à chaque fois" contre le "c'était mieux avant" généralisé...

il y a aujourd'hui (en France et dans les pays de l'OCDE) plus de liberté et d'égalité qu'il y a un siècle, ma population à un niveau de vie et d'instruction plus élevée. La sécurité est plus élevée sur l'ensemble du territoire également.

De la vulgarité, il y en a toujours eu, ca n'a rien de neu et ca ne présage en rien d'une décadence.
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C'est vrai que c'était mieux avant : je me souviens de mon premier Noël, sans doute en 1945 ou 1946 ?

Nous avions accroché au sapin ( qui n'était qu'un petit pin) des morceaux de sucre, enrobés dans du papier de chocolat .

Trop bien avant !

nous avions du sucre, et un arbre de Noël, tout le monde n'en avait pas !

C'est vrai que nous étions heureux parce que c'était Noël !
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Zero
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Citation:
Le 2012-09-05 09:32:00, Peter Pan a écrit :

Indéniablement, c'était mieux avant.
Si c'est vrai, et comme c'est une constante ( Grand sourire ), il y a au moins un bon côté : c'est mieux maintenant que ça ne le sera plus tard Clin d'oeil
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Pour en revenir aux illettrés...

Avec internet + autres phones, ça devient un peu compliqué , heureusement il y a des images et des Smileys . bla bla bla

Ceux qui ne vont jamais à l'école, bien que ça soit obligatoire, il font faire des économies à la société...

En général, ils savent bien compter !!!

En France, il y a quelqu'un qui ne fait pas son boulot.
J'ai l'impression que dans les pays occidentaux, la France tient le pompon !

heureusement, il va y avoir une nouvelle réforme pour apprendre à lire et à écrire .

Une excuse pour ceux qui sont étrangers, mais ceux qui sont français à 16 quartiers , et qui obtiennent leur permis de conduire du premier coup, est ce vraiment normal qu'ils soient illettrés ?
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HéronC
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Citation:
Le 2012-09-05 09:32:00, Peter Pan a écrit :

Mais la jeunesse avait le sens des valeurs essentielles : l'effort, la générosité, le respect, le patriotisme, la famille... Aujourd'hui elle se complaît dans la bassesse, le matérialisme, l'individualisme, la luxure, la vulgarité et la violence gratuite, etc, etc... Quelle déchéance de notre société, quel nivellement par le bas ! Nous vivons une triste époque.


Allez... quelques citations très connues mais qui remettent nos propos d'aujourd'hui dans une continuité...

Citation:

« Notre jeunesse aime le luxe, elle est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui sont des tyrans. Ils ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce, ils répondent à leurs parents et ils sont tout simplement mauvais. » (Socrate - 470-399 avant J.C.)

« Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain parce que cette jeunesse est insuportable, sans retenue, tout simplement terrible. » (Hésiode - 720 avant J.C.)

« Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin. » (un prêtre égyptien - 2 000 avant J.C.)

« Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du coeur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture » (inscription sur une poterie babylonienne - 3 000 avant J.C.)


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Old GIlwellian
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Tout f.. le camp, ma bonne dame ! Clin d'oeil
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Fauvette Bxl
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L'idéalisation des temps anciens est commun à toutes les civilisations ; de la Grèce (Hésiode et les âges d'or, d'argent et d'airain) à la Chine ("Se peut-il que la lune ne soit plus la même qu'hier, ni le printemps, celui des jours enfuis")
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2012-09-02 17:38:00, HéronC a écrit :

le taux d'alphabétisation français est de 99% aujourd'hui (le "quasiment plus" allégrement transformé en "plus" par Old est donc correct)
http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=39&l=fr


Toujours pas compris comment on peut avoir simultanément 99% d’alphabétisation avec 7% à 8% d'analphabètes et autant d'illettrés sur une même classe d'âge... Même en supposant (à tort) les filles comme étant alphabetisées à 100%, ça ne passe pas !

Conclusion : certains chiffres semblent fort soumis à caution. D'où proviennent-ils et à qui sont-ils destinés ?
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Old GIlwellian
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On "alphabétise" 99% de la population, mais quelques années après la fin de la scolarisation quasiment obligatoire le résultat est qu'une part non négligeable des anciens scolarisés ne maîtrise toujours pas certains compétences de base. Qu'ils soient analphabètes ou simplement illettrés, le résultat est souvent le même : l'incapacité à s'insérer dans une société où ces compétences sont devenues indispensables, quand on demande un CV et une lettre de motivation aux "techniciennes de surface" et un diplôme bac plus trois à un berger...
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Vieux Singe
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Le chiffre cité par HeronC vient du "CIA World Fact Book".

« definition: age 15 and over can read and write
total population: 99%
male: 99%
female: 99% (2003 est.)
»


Ils ne citent pas leur sources mais ils sont visiblement bien mieux informés que les ministères français de l'éducation nationale ou de la défense.
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Grizzly_90
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"Mieux informés" ? Éventuellement sur d'autre domaines (la grosse force de la CIA, c'est d'être capable d'apporter une réponse à toute question. Mais personne n'a dit que la réponse était fiable ou exacte, surtout quand elle est publique), mais là... Je vois mal, très mal, un agent de la CIA venir compter ce genre de choses plutôt que de piocher les chiffres officiels sur le sujet.

D'autant que mes chiffres à moi, c'est du vécu, la tronche du gars face à la feuille de papier et le stylo.
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D'après l'émission d'hier soir à la télé sur l'éducation ( très bien faite), ce serait 20 % de jeunes incapables de lire un texte : Wouah !

5% sous la III° République !

Reste les 80 % qui lisent régulièrement le forum " Fraternité du scoutisme ", oh ! pardon qui pourraient lire ...

On ne parlera pas de la règle du participe passé .....ni du complément d'objet direct (peut être que ça n'existe plus), encore moins des verbes pronominaux et d'autres bizarreries qui sont le cauchemar des petits français, voir des Belges, des Suisses et de bien d'autres .

Quant à la réforme de l'orthographe...

En plus il faut apprendre à lire phonétiquement , un bon raccourci pour le morse .
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l'Exeat
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Citation:

« Notre jeunesse aime le luxe, elle est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui sont des tyrans. Ils ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce, ils répondent à leurs parents et ils sont tout simplement mauvais. » (Socrate - 470-399 avant J.C.)

« Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain parce que cette jeunesse est insuportable, sans retenue, tout simplement terrible. » (Hésiode - 720 avant J.C.)

« Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin. » (un prêtre égyptien - 2 000 avant J.C.)

« Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du coeur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture » (inscription sur une poterie babylonienne - 3 000 avant J.C.)




Très connues, certes.
Mais sans tomber dans l'excès pessimiste, que sont devenues les civilisations et sociétés de ces témoins amers dans les années qui ont suivi leurs récriminations ?

Babylone s'est effondrée sous les coups de boutoir de l'envahisseur.
L'Egypte fut conquise par les Romains.
La Grèce également.

On peut faire dire ce qu'on veut à de vieux textes.
"Gendarme, vous êtes une moule !" : tu crois que ça a un rapport avec la paillote "chez Francis" ? Grand sourire
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Vieux Singe
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Citation:
Le 2012-09-06 11:21:00, Grizzly_90 a écrit :

[...]
D'autant que mes chiffres à moi, c'est du vécu, la tronche du gars face à la feuille de papier et le stylo.


Oui Grizzly, nous sommes d'accord. "Mieux informés" se voulait être de la dérision. J'aurais du mettre des guillemets!
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C'est sûr que si l'informateur de la CIA s'est basé sur les propos de bistrot, la plupart des consommateurs y savent au moins lire la liste des boissons Je sors
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sauf que la conquête de la Grèce par les romains est conventionnellement située en 146 av. JC, soit 250 ans après la mort de Socrate et 570 ans après Hésiode.

Le déclin de l'Egypte antique est situé entre 300 av. JC et 500 ap JC, soit plus de 1.700 ans après que ce prêtre égyptien ait parlé.

Babylone est prise par les Perse vers 530 av. JC, soit 2.500 ans après la poterie en question.

Les "années qui sont suivies" ont suivi entre 2 et 25 siècles !

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izard
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Lisez BP, ça vous changera de lire un auteur qui dit du bien de la jeunesse ...
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Zero
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Et Hélie de Saint-Marc
Et Alexandre Poussin Sourire
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HéronC
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On s'est retrouvé à parler de cette question lors d'un fête de famille.

Vous saviez que pour mon arrière grand-mère (née en 1874), il était extrêmement vulgaire, de qualifier quelque chose de "chouette", ou de "formid"... ?
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irdnael
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Ce qui était du langage soutenu devient incompréhensible après 4 ou 5 générations.

ce qui était du parler populaire devient du langage convenable.

Tiens, savez vous que moutard ou canaille étaient à l'origine des grossièretés.

Quant au "Putaing cong" des toulousains je n'arrive pas à trouver l'expression vulgaire. C'est qu'il y a des rapports au langage très différents suivant les régions, les classes, le milieu temporaire. Bien difficile de porter un jugement.

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une de mes amies, raconte : d'après un document laissé par sa grand-mère, que les jeunes bourgeois bordelais étaient éduqués en Charente, pour perdre l'accent bordelais jugé très vulgaire !
Sauf, que ces jeunes gens prenaient l'accent charentais, ce qui n'était pas forcément mieux !

tout est relatif....
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HéronC
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donc, en gros, la vulgarité n'est pas un signe visible de la décadence de la société.
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Old GIlwellian
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Seulement un des éléments peut-être ? (Comme la mauvaise éducation)
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CASTORE
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De la Société, peut etre pas.

De l'individu, sans doute, même si je n'emploierai pas le terme de décadence.Grand sourire

Ainsi, un jour que j'employai un gros mot dans une réunion, mon patron m'a fait remarquer que cela m'allait fort mal.

Depuis, je fais un peu plus attention, et mes collègues masculins aussi Clin d'oeil

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Je crois bien que la vulgarité , est le commencement de la décadence .

La bonne éducation, c'est avant tout la maitrise de soi, en plus c'est tellement agréable de vivre avec des gens "bien élevés) !

Arrêtez de jurer comme un charretier .

C'est aussi respecter les autres !
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Old GIlwellian
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On va se relire son Gibbon http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Gibbon. Curieusement le latin du Bas Empire semblait bien plus corrompu que celui de Cicéron, d'Horace ou de Tacite.
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