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Auteur
Econe, école de vocations à la FSSPX
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loup constructeur
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On une belle vue à Econe. J'y suis déjà aller pour des ordinations, mais sans avoir le temps de faire une petite excursion. Toi, il me semble que tu as pu en faire une, bien joué!
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Suricate M.
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Dommage qu'il y ait des gros fils téléfériques devant, sinon, le paysage est splendide!
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loup constructeur
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Tiens, je ne me souvenais plus! Il est vrai que j'y suis allé il y a déjà quelque années
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Suricate M.
Herpestinae
  
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et oui, c'est dommage, snif!

on les vois, ici...
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loup constructeur
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et si je me souviens bien, derrière il y a des grosses canalisations d'eau
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Boxer
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J'apprends ce soir par "le Monde" que Mgr Fellay, supérieur de la communauté SPX à Ecône oppose une fin de non-recevoir aux propositions de réconciliation venues de Rome. L'Eglise se voit reprocher "de ne plus chercher à convertir les juifs, les païens", déclare l'évêque excommunié.

sans commentaire.
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Rantanplan
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J'apprends ce soir par Boxer que M. Henri Tincq, journaliste au Monde, propose encore une fois un article piteux sur son sujet bien à lui. Et y'en a pour le prendre comme un Evangéliste. "Sans commentaire", déclare le forumeur abusé.


Pour quelqu'un qui parle abondamment du sens critique, c'est quand même surprenant, Boxer...

Pour remettre tes pendules à l'heure, voilà ce qui a été vraiment dit :
Citation:
[La FSSPX] se réjouit franchement de la volonté papale de réintroduire le rite ancien et vénérable de la sainte Messe, mais découvre aussi la résistance parfois farouche d’épiscopats entiers. Sans désespérer, sans impatience, nous constatons que le temps d’un accord n’est pas encore venu. Cela ne nous empêche pas de continuer d’espérer, de continuer le chemin défini dès l’an 2000. Nous continuons de demander au Saint-Père l’annulation du décret d’excommunication de 1988, car nous sommes persuadés que cela ferait le plus grand bien à l’Eglise et nous vous encourageons à prier pour que cela se réalise. Mais il serait très imprudent et précipité de se lancer inconsidérément dans la poursuite d’un accord pratique qui ne serait pas fondé sur les principes fondamentaux de l’Eglise, tout spécialement sur la foi.
Toute personne normalement cérébrée comprendra donc que pour l'instant un accord n'est pas envisageable, dans l'état actuel des choses. Par ailleurs, il n'a été fait nulle "proposition de réconciliation venue de Rome", qui n'a donc jamais pu être refusée. Ta première phrase est donc complètement fausse.

Quant à la deuxième, voilà ce qui a été dit :
Citation:
Tout récemment les cardinaux Kasper et Bertone, au sujet de la controverse sur la nouvelle prière pour les Juifs, ont affirmé que l’Eglise ne les convertirait pas.
Ce qui est totalement différent de ton assertion mensongère.
Les êtres doués d'une vue -même mauvaise- auront noté que le mot "païen" n'intervient même pas dans la phrase... Cela dit, il apparaît dans la phrase précédente, qui dit "Mais il est ensuite allégué que cette évangélisation ne concerne que les païens", ce qui n'a aucun rapport, mais on comprend qu'une lecture en diagonale a pu mettre en déroute un intellect formé à la chasse au dahut des scoops sur l'intégrisme...

[Pour la phrase d'origine, on peut éventuellement comprendre le "les", non pas comme "les Juifs", mais commes "les Juifs et les chrétiens", mais en aucun cas comme "les Juifs et les païens"]


Bref, tu es complètement à côté de la plaque...

Tu prendrais moins de risques en lisant Spirou.
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Zebre
Zebra One

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Rantanplan !

Moi j'aime quand on vérifie ses sources !
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Boxer
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Scène : Maître de Cérémonie
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je ne fais que rapporter un article de journal qui m'a semblé intéressant, ce n'est pas la peine de m'aboyer dessus — et puis quel vocabulaire ! vous devriez vous relire, ce serait enrichissant.

Par ailleurs, excusez-moi, mais vous citez des extraits, rien ne dit que le journaliste (que je ne connais pas) a tort. Je retiens qu'une proposition du pape n'a pas eu l'heur de plaire à Ecône. Des jusqu'auboutistes !
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Rantanplan
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Scène : Maître de Cérémonie
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Mon vocabulaire est adapté à la personne sur qui j'aboie, H. Tincq.

Etant donné que c'est sur ces phrases (que j'ai citées), et uniquement sur ces phrases (si c'est sur d'autres, ce serait encore plus tordu), que ledit journaliste se base, si, on peut dire qu'il a tort : ou alors qu'il donne d'autre sources apportant de l'eau à son moulin.

Pourrais-tu expliciter ta dernière phrase ? Je ne vois pas vraiment de quoi tu veux parler
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Zebre
Zebra One

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Citation:
je ne fais que rapporter un article de journal qui m'a semblé intéressant
oui, ben c'est justement ce qu'il faudrait arrêter de faire, toi ou d'autres qui "rapportent" des articles sur leurs blogs sans jamais les vérifier, ce qui aboutit aux aberrations que j'ai déjà dénoncé sur AgoraVox.

Donc ce que tu as "juste" fait, c'est justement ce qu'on te reproche.

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 22-04-2008 à 23:47 ]
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Boxer
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je ne vois pas en quoi le fait de dire que Ecône refuse la main tendue par le pape serait une fausse information ?

Jusqu'auboutiste veut dire : extrême, excessif, sans concession là où il faut mettre de la mesure, de la nuance.

Annoncer la conversion des juifs en 2008 comme but souhaitable, alors que le dialogue inter-religieux a progressé, est à mon sens une erreur grave, qui renoue avec les errements de l'Inquisition.
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Zebre
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L'Eglise souhaite la conversion de tous les hommes, parce que c'est le message et la demande du Christ. (un peu comme certains pays souhaitent que le monde entier se convertisse aux droits de l'homme ou à la démocratie !!)
Les juifs ne sont pas l'objet du dédain des chrétiens, au contraire, c'est pourquoi une prière toute spéciale pour eux était faite, témoignant de la grande sollicitude et de l'amour particulier que les chrétiens ont pour "leurs frères aînés dans la foi".

Maintenant évite de parler de sujets que tu ne connais pas sur ce ton là. C'est un sujet trop sensible dans l'opinion publique pour laisser dire n'importe quoi (Tu es prévenu, ne tire pas la queue du dragon !)


Citation:
je ne vois pas en quoi le fait de dire que Ecône refuse la main tendue par le pape serait une fausse information ?
Tu tronques ton discours... Ca devient malhonnête de ta part...
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Citation:
Le 2008-04-22 23:25, Boxer a écrit :

je ne vois pas en quoi le fait de dire que Ecône refuse la main tendue par le pape serait une fausse information ?
Tout simplement parce qu'il n'y a pas encore eu de main tendue de la part du pape.
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Zero
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Citation:
Le 2008-04-22 23:25, Boxer a écrit :


Annoncer la conversion des juifs en 2008 comme but souhaitable, alors que le dialogue inter-religieux a progressé, est à mon sens une erreur grave.

Faudrait voir à ne pas oublier non plus que le dialogue, la discussion, ce sont des moyens et non pas des fins.

Quand c'est une fin, ça devient n'importe quoi et ça tourne au bavardage stérile, inutile et sans intérêt aucun.
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loup constructeur
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Je crois que l'on s'éloigne du sujet initial...
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Rantanplan
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Désolé, je ne vais pas ouvrir un fuseau pour ça, donc je continue le hors-sujet

Pour revenir au soi-disant "refus de propositions de réconciliation", le cardinal Castrillon Hoyos, qui est en charge de toutes ces affaires au Vatican, a donné un entretien le 3 mai 2008, c'est-à-dire plus d'une semaine après les tristes articles de journalistes fielleux.
Dans cet entretien très intéressant, on peut entre autres lire :
Citation:
Quels sont les délais prévus pour la réconciliation avec la Fraternité Saint Pie X ?

« Il y a des signes positifs ; il y a un dialogue non interrompu. Il y a quelques jours à peine, j’ai écrit une nouvelle lettre à monseigneur Fellay, le supérieur de la Fraternité, en réponse à sa lettre précédente. Outre les rencontres et la correspondance, nous nous parlons au téléphone. Je considère viable une réconciliation avec la Fraternité Saint Pie X parce que, comme nous l'avons souvent dit à « Ecclesia Dei », il ne s'agit pas d'un vrai schisme mais d'une situation anormale apparue après l'« action schismatique » de monseigneur Lefebvre avec l'attribution de l'épiscopat sans mandat pontifical, à l’encontre de la volonté exprimée par le Pape. Dans mon cœur, j'ai une grande confiance que le Saint-Père réussira à retisser les liens de l'Église avec l’accès de ces frères à la pleine communion. Il restera toujours quelques différences, comme nous en avons toujours eu dans l'histoire de l'Église ».
source
Le cardinal Castrillon Hoyos
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Suricate M.
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Cette année encore, le 2 Février à Flavigny, deux anciens de la THR ont pris la soutane
. çà fait maintenant 9 séminaristes pour la THR... L'un d'entre eux va bientôt devenir prêtre. Comme quoi, le scoutisme, çà porte ses fruits...
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Boxer
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2 ans après, ceux qui annonçaient que la FSSPX ne se rallierait pas à Rome, ont raison. Voir le site :

http://www.virgo-maria.org/

..où l'on retrouve l'idée obsessionnelle de l'influence de la franc-maçonnerie au Vatican (où il y aurait, paraît-il 4 loges, fréquentées par des prélats!!!). Ce serait du plus haut comique s'il n'y avait pas de vrais chrétiens pour le croire... Bon, je ne souhaite pas raviver de polémique, c'est tellement attristant.
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sarigue
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Ouais enfin, y'a pas que le séminaire comme "fruit" possible du scoutisme. Encore une fois, le scoutisme comporte 5 buts (et encore, je devrais même dire 4), pas un seul (et surtout pas spécialement celui d'aller vers Dieu, qui est spécifique au scoutisme catholique, pas au scoutisme tout court). Le scoutisme, ce n'est pas l'antichambre du séminaire. Pas plus que celle de la caserne d'ailleurs ni même d'autre chose.
Un scout qui se trouve un job dans les arts du cirque parce qu'il a découvert et/ou développé ce talent dans le scoutisme a pour moi autant réussis (et le scoutisme a autant porté ses fruits) qu'un scout qui entre au séminaire ou dans l'armée.

Bon ensuite, si un scout entre à la FSSPX, désolé, je considère, moi, qu'il y a un problème -voire un échec- quelque part: je ne comprendrais jamais comment on peut parler de l'honneur d'être loyal et obéissant (ce qui n'est rien d'autre que la promesse et la loi scoute, n'est-ce pas?), et comment on peut "sur son honneur", s'engager à "servir l'Eglise"... Et finalement intégrer un groupe de religieux schismatiques. Je ne trouve pas ça tout à fait compatible...
(à moins de considérer qu'on sert l'Eglise en en sortant... hé hé !)
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mendu1
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On s'en doutait, le pape est franc maçon !

Je m'étonne que les médias si friands de scandales n'en parlent pas, ça ferait vendre du papier !

C'est peut être un peu gros pour être publié ?

Toujours excellentes sur le plan technique les photos de SuricateM !

Où veut on aller ?
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Citation:
Le 2010-02-03 13:46:00, Boxer a écrit :

2 ans après, ceux qui annonçaient que la FSSPX ne se rallierait pas à Rome, ont raison. Voir le site :

http://www.virgo-maria.org/

..où l'on retrouve l'idée obsessionnelle de l'influence de la franc-maçonnerie au Vatican (où il y aurait, paraît-il 4 loges, fréquentées par des prélats!!!). Ce serait du plus haut comique s'il n'y avait pas de vrais chrétiens pour le croire... Bon, je ne souhaite pas raviver de polémique, c'est tellement attristant.


Permettez moi Boxer de vous alerter sur la totale absence de pertinence de votre source. Ce site sedevacantiste est très porté sur les différentes théories du complot et n'hésite pas à s'attaquer à la FSSPX en diffusant de fausses rumeurs.
Se faire écho des propos de ces tristes personnages ne peut que aller à l'encontre de l'unité de l'Église à laquelle le Pape Benoit XVI s'emploie.

Ce site "virgo maria" a même fait l'objet d'une mise en garde de la FSSPX que je me permets de citer ici

Texte:
Communiqué du lundi 3 avril 2006

District de France de la Fraternité saint-Pie X

A propos de deux sites sédévacantistes

Avec une virulence accrue depuis quelques mois, un site sédévacantiste profère à l'encontre de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, de son Supérieur général, Monseigneur Fellay, de son ancien Supérieur général, Monsieur l'abbé Schmidberger, des autres évêques de la Fraternité Saint-Pie X et de plusieurs de ses membres, les accusations les plus incroyables et déshonorantes qui soient. En voici quelques-unes relevées de la mi-janvier jusqu'à maintenant :

- « Force est de constater que les quelques 400 prêtres de son ouvre [de Monseigneur Lefebvre] sont aujourd'hui les otages d'une petite camarilla d'une quinzaine de clercs, tous placés aux postes stratégiques de la Fraternité, qui les intimident ». (17 janvier 2006).

- « A la lumière de ces révélations [celles de la Stampa], Monseigneur Fellay et l'abbé Schmidberger tiendraient bien un double langage fallacieux qui ne manque pas de cynisme ». (26 mars 2006).

- Comparaison de Monseigneur Fellay à un Tartuffe (25 mars 2006).

- « La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X a trahi le combat de Monseigneur Lefebvre pour la sauvegarde du sacerdoce catholique ». (17 février 2006).

- « La perpétuation du tandem Monseigneur Fellay-abbé Schmidberger suffit, à elle seule, à confirmer cette volonté pertinace de ralliement et de liquidation de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X ». (1er mars 2006).

- « Monseigneur Fellay attend que les éléments du plan de l'abbé Ratzinger soient en place afin de signer et de mettre les abbés devant le fait accompli. Ils seront alors jetés à la rue ou devront apostasier ». (18 mars 2006).

- « La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X est infiltrée et tenue à son sommet et dans ses médias par un petit clan, et Monseigneur Fellay s'est mis au service de ce petit clan, tournant le dos à la mission qu'il avait acceptée de Monseigneur Lefebvre ». (11 mars 2006)

- « Il se peut alors que Rome, de connivence avec ses agents au sein de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (abbé Schmidberger et les abbés rallieurs tels que les abbés Sélégny, Lorans, Celier, de La Rocque, Wuilloud, etc. ) cherche à provoquer une onde de choc psychologique dans la Tradition ». (22 mars 2006).

- Prédiction de la liquidation-apostasie pour le 15ème anniversaire de la mort de Monseigneur Lefebvre, le 25 mars 1991 (18 mars 2006).

- « Ainsi, il ne manquera plus à cette vaste mise en scène qui dure depuis août 2005,que la tentation du baiser de Judas à Monseigneur Lefebvre. Judas fut l'économe des apôtres. Monseigneur Fellay fut l'économe de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X ». (25 mars 2006).

Nous avons longtemps répondu par notre seul silence à cette logorrhée d'insultes qui n'en finit pas de se déverser. Toutefois, nous avons constaté la reprise de quelques-uns de leurs mensonges dans la presse nationale ou étrangère, et il faut reconnaître que l'aplomb et la hardiesse avec laquelle ils les assènent peuvent également troubler. Voilà pourquoi nous mettons en garde contre le site Virgo Maria et son alter ego américain, traditio.com.

Il est avéré que la toile d'Internet, au fur et à mesure qu'elle devient un outil de consultation plus commun, révèle en même temps tous ses dangers et ses nuisances. Les bruits les plus fantaisistes, les accusations les plus honteuses y circulent librement, y sont relayés sous le couvert facile de l'anonymat et vont y résonner indéfiniment dans l'espace comme dans le temps.

Ces deux sites en sont des illustrations. Virgo Maria est mis en ligne par un prêtre gyrovague, en rupture de ban avec la société religieuse à laquelle il appartenait, et qui ne serait plus soumis qu'à lui-même s'il n'avait fait d'un laïc son maître à penser. à qui il pourrait avoir livré jusqu'au libre usage de sa signature. Traditio.com est dirigé par un « prêtre » dont l'ordination sauvage n'a même pas été conférée par un évêque catholique. Tels sont les individus qui voudraient dicter à la Fraternité sa conduite.

Quoiqu'ils trouvent intérêt à faire accroire, la Fraternité Saint-Pie X demeure fidèle à une ligne clairement exposée et dont elle n'a pas varié :

- obtention des deux préalables que sont le retrait du décret des excommunications et la liberté pour tout prêtre de célébrer la messe de Saint-Pie V,

- résolution des questions doctrinales,

- recherche de la solution canonique la plus adaptée.

A notre sens, l'acharnement de ces sites a pour motif le discrédit définitif où tomberait leur position sédévacantiste si quelques signes importants venaient confirmer aux yeux de tous la progression du combat mené par la Fraternité Saint-Pie X, dont l'aboutissement espéré serait l'abandon par les autorités de l'Eglise officielle des erreurs conciliaires et leur retour à l'intégrité de la vérité catholique.

C'est pourquoi, nous ne pouvons que mettre en garde contre ces sites malveillants dont le langage rivalise curieusement en haine de la Fraternité Saint-Pie X avec les journaux les plus notoirement sectaires et anticatholiques.

Nous rappelons que les informations sûres concernant le combat de la Fraternité Saint-Pie X sont régulièrement communiquées, pour ce qui concerne Internet, sur le site de Dici ou encore sur La Porte Latine.

Abbé Régis de Cacqueray †
Supérieur du district de France

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  Je suis ex FSE  Profil de Loup_r  Message privé      Répondre en citant
buffle_m
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Il y a encore des gens qui lisent les anneries de Virgo Maria?
Et, il faut arrêter les délires, la.

Désole Sarigue, il y a bien 5 but dans le scoutisme.
Par contre, les cinq buts sont tous au même niveau.
... Mais on est Catholique. (pour las associations catho, évidemment)
Il faut que je retrouve une phrase du père SEVIN, mais je suis en DP.
Fichu mémoire....

Après, je ne vois pas pourquoi tu t'attaques a Suricate.
Il exprime, en postant, simplement sa joie de ces ordinations.
Je ne vois pas le mal.

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Boxer
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Forêt : Trappeur
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Patientez...

Merci, LoupR, de rectifier le tir ! je t'avoue ne pas avoir vu de grande différence avec la FSSPX, d'où ma méprise, due en fait à ma mauvaise connaissance de ces sites, que je ne fais que survoler.
Mais tu as raison, il faut faire le distinguo !
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sarigue
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Patientez...

Je ne m'attaque pas à Suricate... Ni même aux scouts "ordonnés". Après tout, ils ne font de mal à personne (en tout cas personne d'autres qu'à eux-même) et s'ils y sont heureux, très bien et tant mieux pour eux.

En revanche, moi aussi je m'exprime et j'exprime mon incompréhension devant ceux qui, tout en parlant d'honneur, de loyauté, d'obéissance, de service à l'Eglise et autre grandes valeurs du genre, puissent quitter ladite Eglise et prétendre qu'un Pape à tord voire un concile entier... Et je regrette qu'un scoutisme puisse ainsi mener à se séparer de l'Eglise.

Quant aux buts du scoutisme:
Texte:
Notre programme vise quatre buts:
1. L'éducation du caractère individuel: savoir se tirer d'affaire, savoir observer, compter sur soir - pour gagner l'insigne d'Eclaireur.
2. L'habileté manuelle et les petits métiers qui peuvent aider un garçon à faire son chemin dans le monde - cela lui vaudra des "indignes de capacité".
3. La santé physique, en encourageant les garçons à faire beaucoup d'exercices et à prendre soin de leur corps.
4. Le service du pays: en qualité de pompier, ambulancier, commissionnaire, marin, secouriste, ou tels autres services collectifs que peut rendre une troupe


(on note au passage, et ça rejoint un autre fuseaux, que le "service du pays" regroupe bien tout un tas de choses "civiques", et pas seulement militaires. D'ailleurs, l'armée n'est même pas évoquée!)

Mais oui on est catholique. Je suis le premier à revendiquer cette identité de mon mouvement face à des discours du genre "spi n'est pas religieux", ou autres.
Cependant, cet axe est "à égal des autres". Et le "fruit" du scoutisme n'est pas spécialement de former de futurs séminaristes (même appartenant à l'Eglise). Pourquoi se réjouissons-nous de voir des scouts entrer dans des séminaires ou se faire ordonner et jamais des scouts devenir pompier, marin, artisan ou artiste, ou que sais-je encore? Pourquoi ne parlons-nous jamais des "fruits" du scoutisme dans ce cas?
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Détrompe toi, Sarigue. Je parle pour les SDE, on essaye de former des femmes et des hommes dans la vie active. On est aussi heureux quand un scout ou une guide réussi sa vie professionnelle que quand il rentre dans les ordres.

Par contre, je ne me retrouve pas en totalité avec tes 4 buts. Cela doit être un enième changement des SGDF. Bref, ce n'est pas grave.

Par contre,il y a 5 buts dans le scoutisme. Et moi, je te parle du scoutisme catholique. Je ne parle pas de ce je ne sais pas.

Voilà, pour finir: oui, je me rejouis que le scoutisme est un vivier pour seminaires. Oui, je me réjouis qui est de nouveaux pretres Grace au scoutisme.

Il faut être fier d'être chrétien et ne pas avoir honte que des scouts deviennent de futurs prêtres.
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Grizzly_90
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Parce que le déficit de prêtres est infiniment plus sensible que celui des pompiers...
Simplement ça. Et pis aussi que le jour où 50% des profs seront des anciens scouts, on le remarquera. Aujourd'hui ce sont les prêtres...

Pour les Cinq buts, ma base à moi, c'est "Bases Fondamentales du Scoutisme" (ça va faire plaisir à Dingo), de MM. Delsuc, de Montjamont, Dhavernas, Menu, en tant que DCC Gilwell et Mestres de camp de Chamarande.

Texte:
1. Santé
2. Caractère
3. Service
4. Habileté Technique
5. Sens de Dieu

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sarigue
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« Cela doit être un enième changement des SGDF »



Source de cette citation: Page 9 ("Explications") d'un ouvrage intitulé... "Eclaireurs"...

On peut pas faire plus "à la source" que ça...

"un enième changement des SGdF"... Mort de Rire

(en plus, tu aurais pu le deviner au style et à des élément du genre "gagner l'insigne d'Eclaireur" ou "insigne de capacité" ou "les garçons" ou autre...)


(sinon, ce qui me dérangeait dans le poste de Suricate, c'est la façon de dire les choses: "cela fait maintenant 9 séminaristes [...] comme quoi le scoutisme porte ses fruits". Comme si le but du scoutisme était d'avoir des séminaristes. Comme si on cherchait à en "produire" le plus possible (des séminaristes, et pas autre chose...). Voire, comme si les autres, on en parlait pas parce que c'était les "échec" ("comme quoi, ça porte ses fruits". Sous-entendu que pour ceux qui ont choisis une autre voix, le scoutisme n'aurait pas porté ses fruits?)
Mais bon, encore une fois, sans doute plus une question de formulation qu'autre chose.
Et puis, la question de cohérence entre ce qu'on prône et ce qu'on fait, comme je l'ai expliqué plus tôt et pour laquelle j'aimerais bien avoir une explication de personnes soutenant ce type de communauté.
Allez, pour ne pas se fâcher, on va conclure sur un très classique et très consensuel "Après tout, chacun son truc, hein")
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Dingo
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Oui grizzly ça me fait plaisir je rougis, et surement pas qu'à moi, surtout si on ne confond pas sens de Dieu et religiosité.

Sens de Dieu; c'est une ouverture spirituelle, la religiosité c'est une porte fermée sur les autres.
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Oui effectivement, BP a développe les 4 buts du scoutisme.
Les pages que tu as lu, jusqu'à la page 10, ce sont des commentaires de chefs sur la proposition et le livre de BP.
Bon la je suis en DP, je n'ai pas livre et c'est un ami qui me l'a dit.
Je comfirmerai cela plus tard au retour de DP.

En page 7, il a écrit: "J'entends l'idéal de servir nos semblables en d'autre termes, nous visons a mettre le Christianisme en pratique, dans la vie et les actes de chaque jour, et non seulement pour en professe les doctrines le dimanche"

BP avait une vision neutre a la base. Après il a évolue.

Ceci dit, c'est le P. SEVIN qui a catholicise le scoutisme en France.

Mais pour moi, les 5 buts sont comme Grizzly dit, ceux M. MENU dans bases fondamentales du scoutisme et ceux des SDE. Mais ce sont les même buts, même mots.
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