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Old GIlwellian
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1
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Curieusement certains de ceux qui faisaient partie des commissions en contact avec le ministère à cette époque bénie de la Tovarevna Marie Georges n'en n'ont pas retiré le même souvenir. A cette époque là je crois que tu n'étais encore que chef d'unité, ton témoignage n'est donc pas direct mais dépend de ce qu'on a bien voulu te dire, de ma part j'ai entendu parler de responsables de deux mouvements qui se sont "couchés" au lieu de défendre le scoutisme et cela par plusieurs sources présentes à ces réunions. Sous quel ministre la spécificité du scoutisme a t-elle disparu des textes officiels on peut demander à Alouette ? On peut aussi demander à Vieux Singe si ses infos recoupent les tiennes ou les miennes.
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mendu1
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Wouaih ! le scoutisme et l'administratif français (surtout français) ne peuvent pas faire bon ménage .

Je crois que tout scout à un devoir de résistance .

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Ursus
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hello

Mme Buffet et M Jospin avaient retiré le mot scoutisme des textes officiels concernant la jeunesse,et de fait, le scoutisme n'avait plus de reconnaissance et de spécifité administrative et devait rentrer dans le cadre de la législation des centres de loisirs ou de vacances. Je pense que tout le monde connait les spécificités en question, donc je ne les rappelerai pas. ..tout en demandant à toutes les associations agréées jeunesse de faire les démarches de demande de renouvellement de l'agrément.

Certains seraient ou oublieux ou mal informés.. ??

C'est le cabinet de JF Lamour qui a redonné une vie spécifique administrative au scoutisme.

Fpmg
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Old GIlwellian
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Si l'information provient d'un de ceux qui avaient accepté ce diktat ce n'est pas surprenant que l'informateur ait voulu occulter son rôle peu glorieux j'dis ça j'dis rien
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mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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oui, tout finit par se savoir !
Je crois qu'on n'a pas tout vu, ni tout dit, c'est comme la face cachée de l'iceberg !

Arrêté de 2007,sur les explos, et raids de patrouille, contient le mot scout.
Il encadre, et définit assez bien , cette activité qui est spécifiquement scoute .
Les raids et explos continuaient , mais dans un vide juridique!!!
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Ursus
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Nous a rejoints le : 09 Mai 2004
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Réside à : Ile de France
1
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Hello

il ne faudrait pas tout confondre , je sais que les méandres politico administratives sont complexes, sans compter la confrontation des intérêts associatifs pas toujours intercompatibles,. ..

aussi pour aider à mieux comprendre et retenir voila qq dates et décisions politiques et administratives qui ont et qui concernent le scoutisme :

23 avril 1998 textes spécifiques au scoutisme
http://www.legifrance.gouv.fr/affi chTexte.do;jsessionid=654035557FEDC5D64A9390B8E225 1ABA.tpdjo04v_3?cidTexte=JORFTEXT000000571681&cate gorieLien=id

2002 disparition de la spécificité scoute
Décret 2002-883 du 3 mai .... QUI A ETE ABROGE le 26 octobre 2204
http://www.legifrance.gouv.fr/affi chTexte.do;jsessionid=654035557FEDC5D64A9390B8E225 1ABA.tpdjo04v_3?cidTexte=JORFTEXT000000413000&cate gorieLien=id

2002 projets : pédagogique , éducatif
http://www.legifrance.gouv.fr/affi chTexte.do;jsessionid=654035557FEDC5D64A9390B8E225 1ABA.tpdjo04v_3?cidTexte=JORFTEXT000000412741&cate gorieLien=id
Décret n° 2002-571 du 22 avril 2002 pris pour l'application du premier alinéa de l'article 8 de la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001 et relatif à l'agrément des associations de jeunesse et d'éducation populaire

26 mars 2003 retour des équivalences de diplôme
http://www.legifrance.gouv.fr/affi chTexte.do;jsessionid=654035557FEDC5D64A9390B8E225 1ABA.tpdjo04v_3?cidTexte=JORFTEXT000000419597&cate gorieLien=id

Je vous laisse le soin de chercher qui était ministre de la jeunesse etc à ces moments là ! Vous avez le choix ent MG Buffet et J.F Lamour.

Fpmg .



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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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C'est comme pour le Port Salut, c'est marqué dessus .
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HéronC
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Sauf que le décrets du 3 mai 2002 n n'a jamais été appliqué. L'arrêté Buffet de 98 donnait un cadre beaucoup plus souple que le cadre actuel de 2007.

D'ailleurs, je vous rappelle que le 22 avril et le 3 mai 2002 on était dans l'entre 2 tour des présidentielles avec un duel FN-RPR, contexte politique très particulier s'il en est... (d'ailleurs, le décret du 22 avril ne concernait pas le scoutisme, mais l'ensemble de l'éducation populaire).

L'arrêté du 21 mars 2003 ne fait que revenir en substance à l'arrêté du 23 avril 98.

Alors oui, je n'étais que chef d'unité en 1998, mais en 2002, j'étais en équipe départementale et en 2003 en équipe régionale. Cependant, je connais encore personnellement les personnes qui étaient présentes aux négociations sur ces textes (quand il y en a eu, cad pas pour les textes de 2002).

Je veux bien croire que vous en connaissez d'autres qui y étaient aussi, mais cela veut dire que si d'un côté, on se réjouit et que de l'autre on se plaint, ça signifie que tout n'est pas si simple et qu'on ne peut ni dire que ces textes ont voulu tuer le scoutisme ni dire qu'ils l'ont soutenus, sauf à vouloir écrire l'histoire à partir d'un seul point de vue.
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Old GIlwellian
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Ou simplement qu'on n'a pas la même vision du scoutisme, de ses rapports avec la société, avec les pouvoirs publics et avec les élus de certains partis politiques dont l'idéologie et le scoutisme ne font pas très bon ménage. Les liens réels ou supposés entretenus entre certaines associations scoutes et une administration de la Jeunesse dominée par une Ministre partisane d'une idéologie qualifiée par l'Eglise catholique "d'intrinsèquement perverse" suscitaient quand même à l'époque des interrogations. L'interview donnée par le principal dirigeant d'une de ces associations à l'organe officiel du parti de la Ministre avait lui aussi choqué.
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mendu1
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Aucun doute qu'un ministre communiste n'était pas favorable au scoutisme, ça été le cas de beaucoup de pouvoirs autoritaires, sauf s'il y avait récup !

Maintenant, je n'ai pas l'impression que beaucoup de scouts se soient battus pour garder leur identité ?

ça commence avec l'image que vous faites du scoutisme ,. parce que si c'est pour se battre pour un centre de loisirs, bof !

Si, c'est pour un idéal, pour une éducation, c'est tout différent .
Je reste persuadé, qu'on aura du mal à enterrer le scoutisme, même avec des arrêtés, ou des décrets non appliqués :
résistons
.
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Old GIlwellian
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Si Mendu1 il y en a comme Ursus et autres qui se sont battus pour récupérer ce que d'autres avaient accepté de voir disparaître, qui ont accepté de prendre sur leur temps de travail (car c'étaient pour la plupart des bénévoles) et de se déplacer parfois de province pour participer aux réunions. Chapeau à ceux là et honte à ceux qui avaient accepté ou reçu pour instruction de se coucher.
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Ursus
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1
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hello

le héron a le cou si long qu'il oublie que souvent ses pattes sont dans la boue !

et je m 'arrêterai là, à quoi bon vouloir nier certains faits ou les enrober pour les faire avaler.

Bonnes vacances je ne répondrai plus sur ce topic.

Fpmg
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Vieux Singe
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1
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Citation:
Le 2012-07-06 18:28:00, Old GIlwellian a écrit :

[...] On peut aussi demander à Vieux Singe si ses infos recoupent les tiennes ou les miennes.

Je n'y étais pas mais ce qui m'en a été rapporté correspond tout à fait à ce qu'écrit Old G. Il a fallu du temps et de l'énergie pour que certains dirigeants de ces principales associations scoutes réalisent que ce qui au pire leur apparaissait comme une occasion historique de s'appuyer sur la puissance publique pour se débarrasser de l'épine dans le pied que représentaient de "petites" associations se réclamant du scoutisme ou au mieux comme un non évènement était de facto l'arrêt de mort du scoutisme en France et finirait immanquablement de se retourner contre leur propre association. Dogmatisme ou aveuglement? Il ne doit pas être facile pour les intéressés de reconnaître d'être passé si près de la catastrophe et que ce sont quelques "intouchables" qui ont vu juste et qui ont sauvés la mise de par leur persévérance.
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Comme quoi mes trois informateurs n'avaient pas si tort avec Ursus qui était présent et avec le ou les informateurs de Vieux Singe ça fait au moins cinq témoins directs tandis que testis unus testis nullus C'est vrai que n'étant pas membres d'associations OMMS ils ne sont pas vraiment scouts.
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mendu1
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Un jour, nous aurons toutes ces infos, dans le détail, la vérité finit toujours par sortir du puits !!

Je reste persuadé que le "meilleur " (le plus scandaleux) reste à venir ......
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Old GIlwellian
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Hélas il y a des choses qu'on ne peut raconter sur un forum, mais si on publiait un livre ce serait du Montaldo scout !
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HéronC
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Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
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Bon, merci Ursus de revenir à la petite pique usuelle... j'avais failli oublier où j'étais...

En vrai, vous me faites halluciner... je préfère ma "boue" à votre théorie du complot.

Parler de résistance, c'est juste aberrant, nous ne sommes pas en guerre ou occupé, que je sache !

Ce qui est intéressant à noter, c'est que ce sont les plus anciens (ceux qui négociaient des lois en 1998) qui clament le plus la fraternité mais sont les premiers à faire remonter les points de crispations...
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Old GIlwellian
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Avant le mot réconciliation les Sud Africains après l'apartheid ont fait figurer le mot vérité pour leur commission. Tant qu'on désirera occulter certains faits cette réconciliation ne sera pas possible, il faudrait que chacun de part et d'autre cesse la langue de bûchette et accepte de reconnaître ses torts. (Et par chacun il ne faut pas se limiter aux seuls acteurs physiques) Ce n'est pas en faisant table rase du passé qu'on peut solidement construire l'avenir. En effet, tant que les racines des conflits n'auront pas été arrachées et mises à jour le risque de voir resurgir certaines pousses existera. C'est valable pour les nations, les peuples, les religions, les familles, mais aussi pour le scoutisme.
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HéronC
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C'est bien ce que je disais, c'est une rancœur d'anciens qui bloque.

Heureusement que les forums scouts ont une audience confidentielle, sinon, on pourrait croire qu'il n'y a que de la rancœur à la base des relations inter mouvements.

Quand à comparer l'apartheid et les relations interscoutes, ca me paraît hasardeux... pourquoi pas la réconciliation franco allemande tant qu'on y est !
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Citation:
Le 2012-07-16 14:59:00, HéronC a écrit :

[...] pourquoi pas la réconciliation franco allemande tant qu'on y est !

Contribuer à la réconciliation franco allemande était pourtant bien l'une des ambitions des jeunes qui se sont réunis à Cologne à la Toussaint 1956 et qui ont fondé alors la FSE.

C'était écrit d'ailleurs noir sur blanc un an plus tard:
Citation:
Extrait du Directoire religieux, Cologne, 2 novembre 1957 a écrit :

[...] la FSE a pour but immédiat la création de liens étroits entre jeunes européens [...]


« Connaître le passé pour comprendre le présent et construire l’avenir. » Pas la moindre rancœur, juste du bon sens.


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A l'évidence, certains ne veulent surtout pas de la réconciliation ?
On se demande bien pourquoi ?

Le scoutisme français morcelé ! S F M

A mon avis, la majorité des scouts sont assez indifférents .

Même pour certains il n'est même pas question d'accepter des scouts classiques au S F .

Brûlez-le !!
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Tu crois que seuls les anciens s'intéressent à la mémoire de leur mouvement scout Héron ? Grave erreur ! C'est peut-être apparemment le cas dans certains mouvements de scoutisme réformé jusqu'au jour ou un jeune chef décide d'étudier de près une partie de l'histoire du scoutisme et publie ses recherches (des Riou, des Carrichon et consorts il y en aura toujours)
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Je n'ai absolument rien contre le fait de connaître son histoire, au contraire. Par contre, se baser sur l'histoire pour bloquer l'avenir, ça n'a rien de constructif.

Fort heureusement, ces personnes sont loin d'être majoritaires parmi les décisionnaires d'aujourd'hui.
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Il ne s'agit pas de bloquer l'avenir mais de le préparer en étant prêt à toute éventualité, gouverner c'est prévoir et cela implique de bien connaître ses amis mais aussi ses ennemis et de ne pas faire une confiance aveugle à n'importe qui.
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HéronC
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Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
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Tu as sorti le mot... "ennemi"

Je ne considère pas les autres scouts comme des ennemis.

tu as sorti un autre mot : "gouverner"

Personne ne gouverne le scoutisme hormis les Scouts eux-même. Simplement, certains reçoivent un mandat temporaire pour en assurer la maintenance et l'évolution.
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Old GIlwellian
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Je ne pensais pas aux autres scouts bien que entre associations certains individus puissent avoir parfois eu des comportements pas vraiment amicaux, et qu'on puisse retrouver des écrits peu amènes dans des documents officiels d'associations pour traiter d'autres associations de scoutisme. C'est du passé mais "scripta manent" nous enseigne le droit romain. C'est toutefois nier la réalité que d'affirmer que jamais aucune association d'éducation populaire n'a cherché sciemment à faire retirer l'agrément à une association de scoutisme classique, les faits sont malheureusement attestés. Dans ce cas comment ne pas considérer ces organismes comme "hostiles" ?

On ne parle pas de "bonne gouvernance" dans le scoutisme en faisant référence à la manière dont les associations sont gérées par leurs cadres nationaux élus ou salariés ?
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HéronC
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Oui, on parle de "bonne gouvernance" quand les responsables ne sont pas là pour gouverner. Subtil, mais fondamental.

Je reste sur mes positions. Je n'ai pas d’ennemi, ni dans les autres mouvements scouts, ni dans les autres associations d'éducation populaire, ni dans les instances de l'Etat. Je n'ai que des personnes avec qui travailler pour co construire un cadre de référence où chacun pourra trouver son compte.
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izard
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Citation:
Le 2012-07-16 11:08:00, Old GIlwellian a écrit :

il faudrait que chacun de part et d'autre cesse la langue de bûchette (...)


Je suis d'accord ; et si on commençait par ça :

Citation:
Le 2012-07-10 15:48:00, Old GIlwellian a écrit :

Ou simplement qu'on n'a pas la même vision du scoutisme, de ses rapports avec la société, avec les pouvoirs publics et avec les élus de certains partis politiques dont l'idéologie et le scoutisme ne font pas très bon ménage. Les liens réels ou supposés entretenus entre certaines associations scoutes et une administration de la Jeunesse dominée par une Ministre partisane d'une idéologie qualifiée par l'Eglise catholique "d'intrinsèquement perverse" suscitaient quand même à l'époque des interrogations. L'interview donnée par le principal dirigeant d'une de ces associations à l'organe officiel du parti de la Ministre avait lui aussi choqué.


Citation:
Le 2012-07-18 07:12:00, Old GIlwellian a écrit :

Je ne pensais pas aux autres scouts bien que entre associations certains individus puissent avoir parfois eu des comportements pas vraiment amicaux, et qu'on puisse retrouver des écrits peu amènes dans des documents officiels d'associations pour traiter d'autres associations de scoutisme. C'est du passé mais "scripta manent" nous enseigne le droit romain. C'est toutefois nier la réalité que d'affirmer que jamais aucune association d'éducation populaire n'a cherché sciemment à faire retirer l'agrément à une association de scoutisme classique, les faits sont malheureusement attestés. Dans ce cas comment ne pas considérer ces organismes comme "hostiles" ?


Merci les périphrases et les pronoms indéfinis ...
C'est bien toi qui disait qu'avant la réconciliation il fallait la vérité ?
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Vieux Singe
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Citation:
Le 2012-07-18 11:25:00, Izard a écrit :

[...]Merci les périphrases et les pronoms indéfinis ...
C'est bien toi qui disait qu'avant la réconciliation il fallait la vérité ?


Pour qui connait un tout petit peu l'histoire du scoutisme en France et a fait l'effort de se documenter dessus, il est assez facile de mettre des noms propres sur les pronoms indéfinis. Mais, cela n'a pas grand intérêt dans le contexte de cette conversation: Old G. dans ses propos donnent des exemples concrets de turpitudes auxquelles le scoutisme a été confrontées dans le passé et dont il serait bien inspiré de se prémunir dans le futur. Le nom exact des acteurs de l'époque n'a pas grand intérêt (en dehors de confirmer le caractère bien réel et non purement spéculatif ou imaginaire de ces situations)... et c'est d'une certaine manière faire preuve de bienveillance que de les omettre et de ne pas les soumettre à la vindicte publique.

Arrêtons l'angélisme: tous les acteurs de notre société (et même au sein du scoutisme) ne partagent les mêmes avis sur le scoutisme et sur son devenir. Les avis peuvent être même diamétralement opposés. Sans que cela soit en rien un jugement de valeur, il est important de le reconnaître, sinon il est parfaitement impossible de construire quelque chose où chacun trouve son compte.

Etre clair sur ses propres attentes, ses marges de négociation (le mandat donné par ses adhérents...) et ses points non négociables, tout en essayant de comprendre si possible et autant que faire ce peu les attentes des autres, leurs marges et leurs points non négociables. Les mêmes principes s'appliquent entre partenaires coopératifs et plein de bonne volonté que dans un environnement hostile.

Les choses de la vie étant ce qu'elles sont, il y a malheureusement des situations où les positions des uns et des autres sont irréconciliables. Mais en faisant l'effort et en prenant le temps de bien clarifier ses objectifs, ses marges, etc... (même si cela peut paraître scolaire, manipulateur, vindicatif, ...) cela permet souvent d'éviter de se retrouver embarqué dans des impasses dans l'enthousiasme ou l'émotion de la négo. Se préparer implique de considérer le pire, comme des positions de prime abord en contradiction avec nos objectifs, assez radicales et voire assez peu fraternelles de la part de nos interlocuteurs. La connaissance du passé permet d'informer utilement une telle préparation, sans pour autant que toutes les situations passées puissent ou doivent être transposées dans le présent.
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Patientez...

Izard je peux te fournir en MP certains noms (une partie qui ne te diront rien et une partie que tu connais peut-être) certaines dates et certains lieux ainsi que les coordonnées de personnes qui se trouvaient présentes (si ces personnes acceptent que je te les communique). C'est assez édifiant. L'AGSE et les ENF savent très bien qui a cherché à faire sauter leur agrément J&S si on ne peut considérer le comportement des associations dont les représentants agissaient ainsi comme hostile c'est qu'on se croit au pays des Bisounours, si on avait agit de même à l'époque ou plus tard avec les SdF ou les GdF je pense que les SGdF seraient en droit de considérer les auteurs de ces actions comme hostiles.

Renseignez vous un peu, une excellente lecture : l'article "scoutisme" dans la Grande Encyclopédie Soviétique Большая советская энциклопедия inspiré par une certaine madame Nadejda Constantinova Krouspkaïa Надежда Константиновна Крупская, demandez à Babior de vous le traduire. Cela résume très bien la manière dont les adeptes de l'idéologie marxiste léniniste qu'ils n'ont jamais reniée considèrent le scoutisme (On en trouve un résumé dans l'ouvrage de Piet Kronenberg The Forgotten Movements). Les mouvements de jeunesse proches de cette idéologie peuvent-ils être considérés comme des partenaires, considèrent-ils le scoutisme classique comme un partenaire ou comme un ennemi de classe et un instrument d'asservissement des classes laborieuses ?
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