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Auteur
Tradis dans une Messe Paul VI
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Patte serviable
patte
  
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en même temps Coati-t, je ne vois pas "l'interet" que 6 pretres celebre seul la messe si il n'y a aucun fidèle pour celebrer avec lui.... autant que tous soit réuni... Le signeur est bon..il nous comblera de graces même si on ne "divise" pas les messes....
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Bessou
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Citation:
Le 2006-06-18 21:34, Coati-t a écrit

Coati-t, tu fais à ton tour une grosse bourde, elle aussi très répandue
Oui, je me suis mal esprimée... je voulais bien sûr parler de renouvellement. Mais il est néanmoins vrai que dans une messe concélébrée il y a 1 renouvellement alors qu'il pourrait y en avoir plusieurs... et si on réalisait mieux le nombres de grâces qui arrivent du Ciel par une messe (euh...une vraie ! ) ... on ferait bien différemment !



Cette question n'est pas réellement tranchée, mais le débat penche effectivement dans ce sens.
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-06-18 22:49, Patte serviable a écrit

en même temps Coati-t, je ne vois pas "l'interet" que 6 pretres celebre seul la messe si il n'y a aucun fidèle pour celebrer avec lui.... autant que tous soit réuni... Le signeur est bon..il nous comblera de graces même si on ne "divise" pas les messes....


Oui mais concélébre alors qu'il y a des villages où on fait des ADAP, ça me choque.
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MarcB
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Oui, pareil pour les ADAP... C´est meme absurde, a mon avis... Mais je connais peu d´endroits ou la concelebration est reguliere... c´est plutot pour des raisons particulieres, en rgles generales, il me semble... ou bien me trompe-je ?

Marc
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Akela NDE
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Citation:
Le 2006-06-18 22:49, Patte serviable a écrit

je ne vois pas "l'interet" que 6 pretres celebre seul la messe si il n'y a aucun fidèle pour celebrer avec lui....
Tout simplement parce que la Messe est célébrée pour Dieu et pas pour les fidèles.
Elle est célébrée pour les fidèles dans le sens où on y prie pour eux, à leurs intentions, mais la Messe elle-même s'adresse à Dieu.
Les fidèles assistent à la Messe et y participent, mais ils ne la célèbrent pas.
La Messe est célébrée pour Dieu : c'est à Lui qu'on fait un sacrifice, pour sa gloire. Et même pas simplement pour qu'Il soit sympa avec les fidèles et leur envoie des grâces ...

Petite annectode amusante : lors de la première présentation de la Messe normative, dans les années 1960, un évêque célébra selon ce rite devant une assemblée d'évêques et de supérieurs de congrégations religieuses. Puis il fit un petit topo sur cette nouvelle liturgie. Quand il eut fini, un bénédictin se leva et demanda :«Et comment fait-on, quand on célèbre la Messe en privé ?». Car les moines célèbraient la Messe seuls, en face à face avec Dieu ... Il y eut un temps de silence, et l'évêque répondit : «Je vous avoue qu'on n'y a pas pensé ...»


Sinon, hier, j'ai été à la Messe à Notre-Dame de Dijon (la paroisse des Ducs de Bourgogne, une église que j'aime beaucoup). C'était un peu la cata ... Concélébration, le prêtre "principal" est resté assis tout le temps sans rien dire, jusqu'à l'offertoire où il est venu à l'autel. Et puis il parlait aux gens, c'était sympa ... Mais le bon Dieu, derrière, dans le tabernacle, personne ne Lui à rien dit. C'est à peine s'il y a eu quelques prières dont on avait plus l'impression qu'il s'adressait au sommet du clocher ... Bref, pas terrible.
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Oryx
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Citation:
Le 2006-06-19 15:47, a écrit
C'était un peu la cata ... Concélébration, le prêtre "principal" est resté assis tout le temps sans rien dire, jusqu'à l'offertoire où il est venu à l'autel.


Tu me rappelles comment ça se passe, pour une Messe pontificale ?


Citation:
Le 2006-06-19 10:49, S.E.R. Vincent a écrit

Oui mais concélébre alors qu'il y a des villages où on fait des ADAP, ça me choque.

Tu dois pas beaucoup aller dans les diocèses où il y a des ADAP...
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Akela NDE
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Citation:
Le 2006-06-20 01:23, Oryx a écrit

Tu me rappelles comment ça se passe, pour une Messe pontificale ?
Ben l'évêque est tout de même nettement plus actif que ça.
Et puis c'est un évêque, alors que le prêtre, c'est un prêtre.
Et puis arrête de jouer au moderno, tout le monde sait que tu n'es qu'un vieux tradi !
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Dr. Cerf Vincent
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Ne serait-ce que dans le diocèse de Nice, toutes les paroisses ne sont pas desservies touts les dimanches alors que tous les dimanches il y a des concélébrations.
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-06-16 22:15, Coati-t a écrit
Le problème, c'est la messe Paul VI est-elle catholique ou protestante ? Chez les protestants comme Arno
Juste une chose, avant que je m'enerve. Où a tu vu que tout catholique que je suis, je suis protestant?
205
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-06-17 11:23, Coati-t a écrit
La Messe n'est pas seulement une commémoration mais à chaque fois un nouveau sacrifice du Christ pour nous ! C'est pourquoi s'il y a une 20aine de prêtres qui concélèbrent dans une église, c'est bien triste, car il y aurait pu avoir 20 messes et donc 20 sacrifices...
Et quand ces 20 pretres sont ensembles, pourquoi ne pourraient il pas concelebrer, surtout si les messes allentour ont dejà ete dites.

Je rale aussi quand il n'y a qu'une messe dans une petite ville avec 5 ou 6 pretres et pas une ailleurs, mais quand les messe ailleurs ont deja ete dite (plus tot le dimanche par exemple), je ne vois pas le mal à ce qu'il se retrouve pour concelebrer, s'ils sont là ils ne vont pas rester au fond de l'eglise non plus.
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Coati-t
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Tu fais des coupures bizarres...

Le problème, c'est la messe Paul VI est-elle catholique ou protestante ? Chez les protestants, comme Arno et TaupeR, ils pensent que Jesus est présent parmi eux car ils sont réunis en son nom.... mais rien d'autre, pas de sacrifice.


Je n'ai pas dit que tu étais protestant, j'ai dit que tes propos plus haut (relis-toi... tu dis toi-même que Jésus est présentpuisqu'on est plusieurs réunis en son Nom...) se rapprochaient un peu des propos protestants... Maintenant, c'est possible que tu te sois mal exprimé, ça arrive à tout le monde (même moi plus haut aussi !) et que tu ne voulais pas dire cela...
Ceci dit, c'est clair que depuis Vatican 2, les cérémonies conciliaires ressemblent de plus en plus aux cérémonies protestantes... Et il n'y a rien d'étonnant puisque même des protestants étaient présent lors du Concile Vatican 2 et ont participé à l'élaboration des rites Paul 6...
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Coati-t
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Le problème c'est que toute Messe est dite POUR DIEU ! Et là, il en a une au lieu de 20... Et ça n'est pas du tout pareil !!!!!
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merci de bien vouloir rester dans le fil du sujet : si vous souhaitez débattre de concélébration, il existe déjà un fil ici
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Coati-t
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-06-23 14:22, Coati-t a écrit
Je n'ai pas dit que tu étais protestant, j'ai dit que tes propos plus haut (relis-toi... tu dis toi-même que Jésus est présentpuisqu'on est plusieurs réunis en son Nom...) se rapprochaient un peu des propos protestants...
heu non ca je ne l'ai pas dit, meme si c'est vrai (et en plus c'est dans la bible)

Citation:
Et il n'y a rien d'étonnant puisque même des protestants étaient présent lors du Concile Vatican 2 et ont participé à l'élaboration des rites Paul 6...
heu là aussi c'est pas tout à fait juste, des protestants etaient présents, ainsi que des orthodoxes, mais que de maniere consultative, ils n'ont en aucun cas participé à l'élaboration des rites Paul 6
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Chamois DLC
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Hum hum ...

Rôle des observateurs du concile :

"Ils [les observateurs non-catholiques au Concile Vatican II] ne sont pas là simplement comme observateurs, mais aussi bien comme experts consultants, et ils participent pleinement aux discussions sur le renouveau liturgique catholique. S'ils s'étaient contentés d'écouter, la chose n'aurait pas eu beaucoup de sens, mais ils contribuaient."
(Mgr Baum, président de la commission de l'épiscopat américain pour l'oecuménisme,)

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vimaire
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vous vous fichez de moi, ou quoi???? les dérives seront impitoyablement sanctionnées
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Chamois DLC
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TaupeR
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Coati-t, tu te trompe de protestant, celui qui a dit que Jésus était présent puisqu'on est réuni en son nom, c'est moi. Et d'ailleurs, c'est Jésus lui-même qui l'a dit en premier...
Et tu as bien dit "Chez les protestants comme Arno et TaupeR" le 16/06 à 22h15. Si, si, je te jure, va relire !

Qui es-tu, pour prétendre qu'on n'est pas catholiques et juger aussi rapidement ? D'où détiendrais-tu LA vérité ? Je te rappelle quand mêm que, si on ne le célèbre pas de la même façon, on croit à la même chose...
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  Profil de TaupeR  Message privé      Répondre en citant
pedrodeluna
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Citation:
Je rale aussi quand il n'y a qu'une messe dans une petite ville avec 5 ou 6 pretres et pas une ailleurs, mais quand les messe ailleurs ont deja ete dite (plus tot le dimanche par exemple), je ne vois pas le mal à ce qu'il se retrouve pour concelebrer, s'ils sont là ils ne vont pas rester au fond de l'eglise non plus.


Arno, déjà vu le nombre de prêtres actuels et le nombre de paroisses non desservies ta position est peu tenable. De plus ils peuvent servir à confesser au fond de l'église pendant la messe et administrer ainsi un sacrement.
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Coati-t
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Arno et Taupe R... arrêtez de faire les butés : vous voyez bien qu'il manquait juste une virgule dans ma phrase !!!!!! Je ne vois vraiment pas à quoi ça sert de faire des histoires pour rien !!!!
Arno : j'ai relu le post, effectivement c'est TaupeR qui a eu des propos confus sur la présence réelle. Je te prie de m'exuser !
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Citation:
Le 2006-06-23 19:12, pedrodeluna a écrit
Arno, déjà vu le nombre de prêtres actuels et le nombre de paroisses non desservies ta position est peu tenable. De plus ils peuvent servir à confesser au fond de l'église pendant la messe et administrer ainsi un sacrement.
Pas faut, mais souviens toi de Saint Gaudens, 3 à 4 pretres qui disaient tous 1 à 3 messes aux alentours et pourtant se retrouvaient regulierement le dimanche pour la messe de 11h. Tu y a vécu assez pour savoir que là aussi (voir meme surtout ces derniers temps) il y a peu de pretres pour beaucoup de paroisses (c'est un des lieux avec le plus de paroisses du dioscese) et que pourtant les églises étaient "servies".

De plus donner le sacrement de réconciliation pendant la messe peut aussi empecher les "pennitants" (je connais pas le mot) de suivre la messe.

Et que dire quand à une messe de mariage, 3 pretres sont présents pour cette messe mais que 1 ne veut pas concélébrer, en quoi est ce qu'il pourrait dire une autre messe alors qu'il est venu pour celle là (je parle d'un pretre en l'occurence et qui est mon pere spi qui a deja fait ça et qui pour ma messe de mariage le referait car c'est mon oncle qui va présider tu le connais aussi
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Citation:
Le 2006-06-23 21:03, Coati-t a écrit
Arno : j'ai relu le post, effectivement c'est TaupeR qui a eu des propos confus sur la présence réelle. Je te prie de m'exuser !
je vais essayer de t'excuser pour cette fois
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TaupeR
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Citation:
Le 2006-06-23 21:03, Coati-t a écrit
j'ai relu le post, effectivement c'est TaupeR qui a eu des propos confus sur la présence réelle.

Mais c'est pas vrai !
En quoi ces propos sont-ils confus, je te prie ???????
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Asellia
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Coati, tes propos aussi sont confus car, virgule ou pas virgule, le sens est le même. même si ce n'est pas ce que tu voulais dire, ça laisse clairement entendre que les protestants comme Taupe et Arno.. je sais, tu as oublié la virgule. mais souviens toi, mettre cela entre deux virgules, cela revient à donner un exemple (là, de protestants), et donc mettre en valeurs tes propos. quand bien même tu n'as pas voulu dire ça. tiens, exemple bidon: "les arbres fruitiers, comme le cerisier et l'abricotier, fleurissent au printemps". à ton avis, qu'est ce que j'ai voulu dire, que le cerisier et l'abricotier sont des arbres fruitiers, ou que les arbres fruitiers comme ces deux arbres là fleurissent au printemps?? c'est plutot confus, et on peut lire ma phrase dans les deux sens, non?? c'est pareil pour la tienne.
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Coati-t
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Une bonne fois pour toute : j'ai voulu dire :
Les protestants disent que Jésus est présent lors de leurs cènes car Jésus a dit "quand vous êtes plusieurs réunis en mon nom"... mais ne croient pas en la présence réelle.
TaupeR a tenu des propos similaires... A lui de voir s'il le pensait réellement ou s'il s'est mal exprimé (Comme moi ! ;) ) et croit vraiment en la présence réelle...

Je remets ici les propos qui me semblent proches du protestantisme :
"Quand nous sommes rassemblés en Son nom, n'est-Il pas au milieu de nous ? " (En parlant de la Messe).
"Quand je vais à la messe, ça reste bien pour commémorer, avec d'autres personnes, le sacrifice du Christ, et entendre la Parole. Ou ais-je faux, dans l'histoire ?" Ca n'est pas qu'une commémoration (c'est le cas d'une cène par contre...).

Bon, maintenant on passe à autre chose ?
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TaupeR
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Bon, raz le bol de ce dialogue de sourd, je vous laisse à vos certitudes et je vais voir ailleurs.
J'ai des choses bien plus intéressantes et importantes à faire.
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Bon, ben bonne après-midi alors ! Et à la prochaine !
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Af' Le Loup
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Pour rappel,
Citation:
Le 2006-06-17 00:25, TaupeR a écrit
... Je ne voir rien de contradictoire entre la messe que je racontais un peu plus haut, et la présence réelle du Christ dans le pain et le vin consacrés. Bien sûr que j'y crois ! Au moment où je les consomme, je sais très bien que je ne mange pas qu'un bout e pain, mais bien le corps du Christ...

Comme "protestantisation" on fait mieux. Coati-t je crois que tu confonds deux choses. TaupeR ne conteste pas le dogme mais le formalisme liturgique ou plutôt "musico-gestuel" en particulier. A mon souvenir il n'a pas réduit l'eucharistie à une réunion de prière.

En revanche je me demande s'il n'y a pas un contresens dans cette phrase:

"Et je vous promet qu'entre des moments de "fête", il y a aussi des moments de recueillement intense et sincère, où on n'entend pas une mouche voler."

Mazette! même les mouches se recueillent en présence de la sainte Eucharistie!

Af'


[ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 24-06-2006 à 16:02 ]
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Coati-t
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Si ça continue comme ça :


Le sujet du post, ce n'est pas seulement une analyse de ce que untel ou untel à dit, ok ?
Donc, mettons les choses au clair : nous croyons tous à la présence réelle !

Alors, on en étais où ?
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