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Auteur | Tradis dans une Messe Paul VI |
Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Ben c'est normal, Maf, dans les paroisses c'est plus souvent des séculiers aussi |
Xaintrailles Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Mai 2006 Messages : 67 Réside à : Salignac |
Citation: Oui en fait ce sont peut-etre tout simplement les catholiques convaincus qui harmonisent positions physiques et positions spirituelles de l'âme. |
mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Bah des cathos convaincus y'en a aussi dans les messes Paul VI.. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Citation:Non, c'est un abus de langage. Les époux sont les ministres de ce sacrement, mais il ne peut se faire sans la présence du prêtre qui est le dépositaire du sacrement. C'est le sacrement le plus complexe de l'Eglise, il faudrait que je ressorte ems cours, mais on ne peut pas répondre au fait qu'un sacrement se reçoive (et ne se donne pas) que le mariage fait exception. Ou bien on ne parle pas sur le même registre, ou bien il faut admettre que le mariage aussi ne se donne pas à soi-même ! |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Pour ceux qui auraient la flemme de lire en entier, quelques extraits:
... |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:heureusement |
Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
c'est clair...... en même temps s'attarder sur ces détails est ce vraiment important.. ok si le pretre préfère chanter du jonny a la place du psaume je comprend que l'on s'enerve... Lorsque je vais a la messe, qu'elle soit en latin en allemand ou en francais, je m'en fiche un peu... je communie aussi bien dans la main que sur la langue.. communier au sang du Christ ..ben ca arrive que le prètre le propose et il fait trempete lui meme... (mais j'aime pas l'alcool..je sais que c'est le sang du christ..mais bon..a la fac on se passait le sang du christ..et je loupais mon tour..je peux vraiment pas..)
bref on s'en fou..tout ca pour dire que je n'ai pas de plus grande joie que de recevoir le Christ à chaque messe.. même si il arrive que des abus soient fait, Je m'en fiche de voir que intel reste a genoux, que l'autre tend les mains ou que bidule ne communie pas. c'est plus chouette lorsque les meme gestes sont fait "ensemble" car on a plus l'impression de faire église.. c'est une prière communautaire l'eucharistie je crois.. alors ca sert a rien de rester dans son coin a dire ses prières... bref... Moi ce qui me rend triste c'est pas d'aller a des messes paul 6 mais de voir que des personnes ne connaitront jamais le Christ si on ne sort pas un peu de nos petites habitudes de paroissiens modeles pour aller vers les autres.. proposer la messe... et montrer notre joie d'etre chrétiens.. |
mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Complètement d'accord avec Patte Serviable.
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Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Si tu es d'accord avec Patte serviable, je ne comprends pas tes réponses... Pourquoi es-tu déçue alors quand tu vas à une messe paul VI ? |
mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je suis juste d'accord avec ça :
Moi ce qui me rend triste (...) de voir que des personnes ne connaitront jamais le Christ si on ne sort pas un peu de nos petites habitudes de paroissiens modeles pour aller vers les autres.. proposer la messe... et montrer notre joie d'etre chrétiens.. D'ailleurs on peut tout aussi bien proposer la Messe Paul VI quer la Messe tridentine non |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
et puis de base, la messe Paul 6 est aussi sainte que la messe tridentine donc je ne voit pas pourquoi elle ne pourrait pas etre d'accord... |
Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
vi je pense....... le principal est de présenter le Christ! en fait c'est bête qu'il y ai des différences comme ca c'est difficile de l'expliquer à quelqu'un qui débarque...
Je pense que entre Chrétien on est d'accord que lorsque l'on va a la messe, c'est le Christ qui nous parle à travers les lectures, c'est le Christ que l'on recoit dans l'eucharistie.. Notre Seigneur est présent dans la parole, l'hostie consacrée, et les Chrétiens rassemblés.. enfin je crois... Donc j'imagine que le lieu ou le rite importe peu... Vous ne celebrez pas la messe pour le rite, le curé ou le voisin.. mais pour observer les commandements de Jésus , marcher à sa suite et proclamer la bonne nouvelle? (enfin je me plante peut etre...) |
mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Le problème c'est que certaines Messes sont faites pour plaire davantage aux fidèles qu'à Dieu.
C'est là où le bât blesse. Attention je ne généralise pas à toutes les Messes Paul VI. C'est fou comme ce fuseau est intéressant ! |
Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
et puis de base, la messe Paul 6 est aussi sainte que la messe tridentine donc je ne voit pas pourquoi elle ne pourrait pas etre d'accord...
Là est le problème ! Je pense que non ! Si c'était juste une histoire de préférences, ce ne serait pas si grave... J'en ai déjà parlé dans un autre post... http://parati.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=2597&forum=14 |
Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
la c'est ton interprétation Coati-t...
ca me dépasse... La messe, même paul 6 est une messe.. zut alors! le Christ est pésent dans les deux.....coati-t..tu dis ne pas croire en la présence réèlle dans une messe paul6.. crois tu en la présence de Dieu dans l'écriture proclamée en une messe paul 6? crois tu en la présence du Christ dans les Chrétiens rassemblés? |
mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Coati T , selon toi une Messe Paul Vi est-elle valide ?
On va loin là ,très loin.. |
TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Quand nous sommes rassemblés en Son nom, n'est-Il pas au milieu de nous ?
Donc, Coati-t et Mafalda, toute messe est sainte. Même si elle sort du déroulement traditionnel (dans tous les sens du terme) J'ai pour grand plaisir d'aller à la messe que célèbre notre aumonier une fois par mois pour les jeunes du quartier. A en faire frémir un tradi : on chante beaucoup de chants dynamiques, on danse, pas d'homélie mais des groupes de réflexion qui viennent restituer le résultat de leurs débats,... Résultat : alors que cette église était désertée il y a 2 ans, elle est maintenant pleine à craquer ; les jeunes affluent pour jouer de la musique et monter une chorale, ils se retrouvent entre amis avec plaisir,... Typiquement, pour Mafalda, tu peux penser que c'est une messe faite pour plaire aux fidèles. Peut-être... N'empèche que ça faisait longtemps que je n'avais pas senti l'Eglise si vivante et dynamique, et que je n'avais pas été si fier d'être chrétien ! Et je vous promet qu'entre des moments de "fête", il y a aussi des moments de recueillement intense et sincère, où on n'entend pas une mouche voler. Alors, je conçois que cette façon de vivre la Messe ne convienne pas à tout le monde, mais qu'on ne vienne pas me dire que le message du Christ y est dénaturé, bien au contraire ! |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Et pourquoi non??? les deux sont reconnue "promulguées" dites par le Pape lui-même donc où est le soucis. Parce que en gros là tu dis "moi je vais à une messe sainte, pas vous, donc je serais plus sainte que vous"... comment pourrait on imaginer que deux messes ne soient pas ou equivalentes (on recoit tous le meme corp et sang du Christ), ou de meme niveau... |
mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Taupe :
Pour ta citation, lors de la prière de fin de veillée, avec les loups jeannettes et consorts, nous sommes bien rassemblés au nom du Christ, donc Il est aussi parmi nous. Mais ce n'est pas une Présence de la même nature que la Présence réélle de l'Eucharistie. J'entends par plaire aux fidèles, la volonté ostentatoire de faire comme les fidèles veulent. Quelquefois cela est de la volonté du prêtre , quelquefois des équipes paroissiales. Genre : * On va prendre tel chant qui même pas top est connu de tous ( au lieu d'en apprendre un nouveau) * on va privilégier telle façon de se comporter ( là désolé je cite les applaudissements, on va remercier Tante Ursule pour l'accompagenement des catés, on va laisser courir les enfants au pied de l'autel, on va mettre des bancs ou l'orchestre juste devant le Tabernacle ( sic sic) * on va inover ( sic : à l'offertoire des gateaux du supermarché du coin même pas déballés ) Bref on brosse les fidèles dans le sens du poil en leur disant " on va faire des choses connues de vous et qui vous plaisent". Le probleme c'est que ces Messes (qui n'ont rien ou pas grand chose de canonique) vont devenir une norme. Finalement ça marche, poste ( pour un pio c facile) toi à la sortie de ces messes, tout le monde se réjouit parce qu'on est allé dans le sens des fidèles en premier, on n'a pas chercher en premier à faire un belle messe pour Dieu. Je ne dis pas que les fidèles ne comptent pour rien ( d'ailleurs ils sont encensés comme le prêtre et comme la Croix), mais je dis qu'ils ne doivent pas passer avant Dieu. C'est ce que je déplore. "Messire Dieu premier servi" Personnellement cela me parle beaucoup. |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:rassure toi, je pense que malgrés tout il est servit en premier |
Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Quand nous sommes rassemblés en Son nom, n'est-Il pas au milieu de nous ?
Donc, Coati-t et Mafalda, toute messe est sainte. Même si elle sort du déroulement traditionnel (dans tous les sens du terme) N’y aurait-il pas une confusion entre le fait de se rassembler au Nom du Christ et le fait de célébrer la messe ? Ce n’est pas la même chose. Pour la messe, il suffit d’être un ou deux, suivant les ordos. Car la Messe, c’est d’abord, si j’ai bien tout compris, la mémoire et la répétition du sacrifice du Christ sur la croix. Une assemblée de prière, c’est tout autre chose. Ce que dont tu nous parles, Taupe, c’est manifestement efficace puisque ton église est pleine, est-ce une messe ?. La question que je pose est « et quand est-il du sacrifice ? » Pour reprendre ton expression, le cœur de la messe n’est pas « le message du Christ », mais le « sacrifice du Christ » d’où l’importance donnée au rite. Et pour conclure, je dirais que si le rite est vital, il reste un moyen pour rendre le culte que nous devons à Dieu, l’essentiel n’est pas le rite. FSS Eric |
Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Oui, visiblement il y a une grande confusion !!!!
Le soir, lorsque je dis la prière avec ma famille, je pense en effet que Dieu est parmi nous... mais de toute manière on m'a enseigné "Dieu est partout"... Par contre la presence réelle DANS L'HOSTIE c'est autre chose ! Ca veut dire que c'est le Corps et le Sang de Jésus et pas juste un symbole... Dans vos propos, on mesur justement le mal que fait cette "nouvelle" messe... la perte du sacré !!!! Et je n'affirmerai pas que les messes Paul Vi sont invalides, mais j'émets de très SERIEUX doutes. Et ce qui est certain c'est qu'il y en a un pourcentage assez élevé qui ne sont pas valides... mais il faudrait relire l'autre post... l'avez-vous fait ? Le problème, c'est la messe Paul VI est-elle catholique ou protestante ? Chez les protestants comme Arno et TaupeR, ils pensent que Jesus est présent parmi eux car ils sont réunis en son nom.... mais rien d'autre, pas de sacrifice. Enfin, on pourrait en écrire des pages et des pages... |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Le Christ est présent disons "en esprit et en vérité" lorsqu'on se réunit en son nom (pour une prière ou autre), mais "substantiellement présent" (il me semble que c'est le terme approrié) dans l'hostie et le vin consacrés. La différence est je crois dans la dimension sacramentelle de l'eucharistie.
Af' |
Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Oui j'ai lu tes posts...
Je comprend que dans l'eucharistie il y a la présence du Christ par excelense.. "ceci est mon corps" Mais chacun de nous est un membre de ce corps.. évidement la présence n'est surement pas a la même echelle...tout comme il y a présence du Christ dans les écritures: l’Église a toujours vénéré les divines Écritures comme elle vénère aussi le Corps du Seigneur. Elle ne cesse de présenter aux fidèles le Pain de vie pris sur la Table de la Parole de Dieu et du Corps du Christ (CEC) L'hostie n'est^pas un symbole! c'est le corp du Christ ca c'est clair! Le Christ qui s'abaisse jusqu'a venir dans un bout de pain...tout ca c'est pas amour.. après on reçoit le Christ..il est en nous! on a une part du divin dans nous! c'est énorme! On est d'accord, je ne considere pas l'eucharistie comme un symbole... Mais quand j'entend la parole de Dieu ca me boulverse aussi.. c'est Dieu qui parle! qui me parle! a travers son fils, a travers ses apotres... Dieu est partout dans le sens ou il est avant tout! il est pas a nous surveiller partout.. il est a l'origine de tout, c'est lui qui, par amour m'a choisi.. Il est la, avant nous.. C'est dingue de penser que l'on fait partie de lui comme lui fait partie de nous.. on ne peut pas separer... enfin.. Dieu est présent DANS chacun de nous! c'est plus que PARMIS nous! chaque homme a une parcelle de Dieu en lui.. et on est appelé a devenir Dieu avec Dieu.. Donc le sacré la dedans je pense que meme des fidèles Paul6 ils savent ce que c'est! |
TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Coati-t, je te remercie de m'apprendre que je suis protestant... Tu vas tout de même un peu vite en besogne !
Je ne voir rien de contradictoire entre la messe que je racontais un peu plus haut, et la présence réelle du Christ dans le pain et le vin consacrés. Bien sûr que j'y crois ! Au moment où je les consomme, je sais très bien que je ne mange pas qu'un bout e pain, mais bien le corps du Christ... Dieu ne s'incarne-t-Il que dans le silence et le recueillement ? Pourquoi ne pourrait-on pas se souvenir de Son sacrifice de façon vivante et joyeuse ? N'est ce pas une fête d'être invités à la table du Seigneur ? Quand je vais à la messe, ça reste bien pour commémorer, avec d'autres personnes, le sacrifice du Christ, et entendre la Parole. Ou ais-je faux, dans l'histoire ? |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: D'une manière générale, la réforme liturgique (Et ce n'est pas en soit à cause du rite, même si en lui-même le rite de Paul VI ne fait pas transparaître aussi bien le sacré que le rite de Saint Pie V) s'est accompagné d'une perte du sens du sacré, d'une perte de la "verticalité". La liturgie a perdu son sens; elle a perdu sa saveur en se centrant sur l'homme plutôt que sur Dieu. C'est un état de fait; mais ce n'est pas désespérant si l'on décide d'aller contre cette "horizontalité". Pourquoi faut-il redonner son sens, sa saveur, sa richesse à la Sainte Liturgie?
Redonner son sens à la liturgie implique de retrouver "l'esprit de la liturgie"; de nombreux écrits du cardinal Ratzinger vont dans ce sens et quelques discours et attitude du Saint Père le confirme. Véritables renouveaux liturgique et doctrinal sont liés. Pour qu'ils se concrétisent, il faut que les prêtres, mais aussi les fidèles (et en l'occurrence c'est sans doute plus particulièrement sur eux qu'il faut compter), soit réellement animés d'humilité et de piété filiale envers l'Eglise. L'enjeu n'est pas tant de faire du chiffre en essayant de remplir à tout prix les Eglises (si elles peuvent être pleines réjouissons-nous) et pour cela se mettre au niveau des hommes que d'offrir aux hommes le Salut en les faisant croître vers Dieu. Ceci est bien plus compliqué, il ne s'agit pas de faire du marketing, mais d'expliquer que c'est par la Croix que l'on accède à la vie éternelle. C'est d'autant plus compliqué qu'il faut aujourd'hui lutter contre le rationalisme qui nous fait vouloir tout comprendre, tout appréhender. Dans la Foi comme dans la liturgie, il y a des mystères qui ne se dévoilent pas à nos intelligence. Patte serviable, je me permets de nuancer tes propos: en commettant un péché mortel (acte grâve, volontaire et conscient) nous nous privons de la grâce divine, nous nous séparons de Dieu, nous refusons qu'Il réside en nous. Af', dans une assemblée réunie en son nom, la présence du Christ est spirituelle. Dans la Sainte Hostie, le Christ est effectivement substantiellement présent. Dans la Sainte Hostie se trouve présent le Corps, le Sang, l'âme et la Divinité du Christ. |
Zay Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Avr 2006 Messages : 96 Réside à : Toulouse |
Citation: Cellebrer l'Eucharistie de façon interieure et recueuillie ça ne ceut pas dire triste! tout le monde reçoit le Christ de façon joyeuse, enfin j'éspère! Les temps de louange et de prière avec des chants vivants, dynamiques c'est bien, c'est une façon de prier mais qui ne convient pas l'orsque nous sommes en presence du Christ réelement présent dans l'ostie. Je pense en effet que Dieu s'incarne dans le recueuillement, le silence: dans la Bible il est écrit que Dieu n'est pas présent dans la tempette et dans le vent mais dans une brise légère. Autrement dit Dieu n'est pas present dans le bruit et l'agitation mais dans le silence et le recueuillement! J'ai assisté recemment a une messe avec guitarre et tralala, et bien quand on voit des gens qui vont communier en chantant et en frappant des mains on peut se demander s'ils réalisent qu'ils reçoivent le Christ en vérité! car recevoir le Christ nécessite une preparation des coeurs et donc le recueillement. |
Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
TaupeR, si tu as des écrits un jour sur le St Curé d'Ars ou St Padre Pio n'hésites pas à les lire, ils sont vraiment percutant : Ils n'allaient pas à la messe en chantant , en battant des mains ou même en exultant de joie . Cette joie était certes intèrieure, mais tout leur être était tourné vers l'accompagnement du Christ durant le Calvaire ... la preuve St Padre Pio revivait TOUTE les périodes de la Passion du Christ (flagellation,courronnement..) pendant la Ste Messe .
Cela montre bien la réalité du Sacrifice de la Messe ... Et si on regarde bien on devrait s'apercevoir que la Ste Vierge faisait plutot silence pendant la marche douloureuse de NSJC .... et Elle pleurait . Alors si nous voulons vraiment assister dévotement à la Ste MEsse, nous devons d'abord "mourir à nous mêmes ", nous oublier, et nous unir spirituellement à ce St Sacrifice . Bien à toi, In Christo Chamois |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ambiance...
Bigre, recevoir le corps du Christ est-il si pénible à vivre? Zay, j'assiste souvent à des messes où pendant la communion on entend l'organiste jouer majestueusement et plutôt dans le caractère brillant que recueilli. J'entends aussi la chorale chanter sans retenue. Pour le silence qui permet d'entendre la brise légère on repassera. Et ce sont des messes tradi. Mais cela ne me gêne pas. Ce qui compte pour moi c'est la possibilité de faire un silence intérieur. Pour cela une musique appropriée permet d'atténuer l'effet des bruits parasites et nous accompagne dans la prière. Si taper dans ses mains ou chanter permet aux gens de se tourner vers le Christ au lieu de penser à autre chose (mauvaises tentations en particulier) je pense que c'est bien. Le problème se pose quand l'assemblée n'a pas une sensibilité assez homogène. C'est vrai qu'on peut se sentir marginalisé dans une assemblée dont la pratique gestuelle (souvent non canonique) nous met mal à l'aise. Mais ça dépend des communautés. Simple curiosité. Je n'ai pas encore connu ça mais avez-vous déjà assisté à une messe tradi où un communiant ne fait pas les gestes qu'il faut? Quelle est la réaction du prêtre? Af' |
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