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Auteur
Tradis dans une Messe Paul VI
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coyote puant
vil coyote
  
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bon moi aussi je peux jouer au jeu de la reprise ligne à ligne de ce que tu dis :
-formation intégriste : je parle d'une enfance passée dans une école privée dirigée par un prêtre de la FSSPX (tant pis si tu ne dis pas comme ça), donc je connais mon sujet (messe tous les jours, caté très appuyé, suivi religiaux et tout le toutim). Avant que tu ne me brûles, je te signale que j'ai adoré et que ce sont mes meilleurs souvenirs d'école.
-tu dis qu'il ne s'agit pas d'une généralisation, que je n'ai qu'à passer dans ton diocèse ... J'ai pas mal voyagé dans ma petite vie (père militaire, ça ce passe comme ça), j'ai toujours eu des messes en français de qualité, quitte à chercher un peu au delà de sa propre paroisse ... Alors si tu te bases sur l'exemple de Grenoble pour dire que l'Eglise va mal, j'appelle ça généraliser (même si c'est vrai, l'Eglise va mal, mais il reste partout des bastions de fidélité, et même en dehors des messes en latin, qui ne s'appellent pas comme ça puisque toutes les messes devraient être en latin, mais qui s'appellent quand même comme ça parce que toutes les messes ne sont pas en latin) ...
-Et tu donnes une APPARENCE de refus de communiquer en te braquant sur des détails inutiles pour tempêter tout ton saoûl (genre la messe en latin, ou la FSSPX) et sur les questions de fond, tu restes sur tes positions sans t'ouvrir aux arguments que nous essayons de t'avancer ...
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Chamois DLC
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ARG ! j'avais écrit un message et une fausse manip l'a fait passer aux oubliettes !!!! .

Allez, je recommence .

Bon, d'abord si je réponds phrase par phrase, c'est pour ne pas oublier des éléments . N'y voie aucune névrose obsessionelle ni compulsif .d'ailleurs n'est ce pas ce que l'on fait en Philo ?

-formation intégriste : je parle d'une enfance passée dans une école privée dirigée par un prêtre de la FSSPX (tant pis si tu ne dis pas comme ça), donc je connais mon sujet (messe tous les jours, caté très appuyé, suivi religiaux et tout le toutim). Avant que tu ne me brûles, je te signale que j'ai adoré et que ce sont mes meilleurs souvenirs d'école.


Ben mon vieux, tu as du pot . Ces prêtres sont très bien formés (enfin la plupart, je suppose ).
pourquoi te brulerais je , Je n'en ai aucune raison ! Aucun besoin ! Je t'envie presque !
Sache qu'une bonne partie de la population francaise n'a pas eue la même chance que toi ! J'ai du me taper pendant X années le fameux Pierres Vivantes : c'est cela une compile d'hérésie !
Tu as adoré ? et bien très bien ! Et je t'envie encore plus !

-tu dis qu'il ne s'agit pas d'une généralisation, que je n'ai qu'à passer dans ton diocèse ... J'ai pas mal voyagé dans ma petite vie (père militaire, ça ce passe comme ça), j'ai toujours eu des messes en français de qualité, quitte à chercher un peu au delà de sa propre paroisse ...

On juge tout les deux trop vite, et moi le premier . Moi aussi j'ai déménagé souvent , et suis allé explorer quelques trous paumés des périphéries "urbaines" . Peut être est ce ces messe à la limité des meetings FO qui te manquent ? Ces messes "repas" ou le Prêtre ne célébre plus le St Sacrifice de la Messe mais un "repas communion" ? Des sermons ou la solidarité à remplacé la charité, ou le partage à remplacer la Foi et ou la doctrine Catholique à été remplacé par le verbage marxiste ?

Alors si tu te bases sur l'exemple de Grenoble pour dire que l'Eglise va mal, j'appelle ça généraliser (même si c'est vrai, l'Eglise va mal, mais il reste partout des bastions de fidélité, et même en dehors des messes en latin, qui ne s'appellent pas comme ça puisque toutes les messes devraient être en latin, mais qui s'appellent quand même comme ça parce que toutes les messes ne sont pas en latin) ..


Et non, cf plus haut, je voyage aussi . et ma famille aussi.
L'Eglise est en crise, l'eglise de France en premier lieu . c'est un constat . Et il faudra bien un jou que nos évques pointent un peu du doigt ce qui va pas et y remedie vite fait .

Quand aux messe en latin , je n'y reviens pas . J'ai plus le temps !

quand à ca :
-Et tu donnes une APPARENCE de refus de communiquer en te braquant sur des détails inutiles pour tempêter tout ton saoûl (genre la messe en latin, ou la FSSPX) et sur les questions de fond, tu restes sur tes positions sans t'ouvrir aux arguments que nous essayons de t'avancer ...


Je vais manger, j'y répondrais ensuite .

Bien à toi, fraternellement .

Chamois .

ps: ?


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  Je suis FSE  Profil de Chamois DLC  Message privé      Répondre en citant
coyote puant
vil coyote
  
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bien sûr, puisqu'au fond nous sommes quand même dans le même camp ...
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de coyote puant  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
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Et heureusement !

Catholique et Français toujours !!!

In Christo rege .

Chamois .

ps: une ptite dizaine pour moi à Chartres, lors du pélé ? Merci !
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  Je suis FSE  Profil de Chamois DLC  Message privé      Répondre en citant
coyote puant
vil coyote
  
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pas de probleme ! pourquoi tu viens pas ? t'es allergique aux ESF ??
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de coyote puant  Message privé      Répondre en citant
TaupeR
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Chamois, fréquentant moi aussi diverses paroisses, dont certaines sur la région Grenobloise, je ne partage pas ton bilan...

Qu'est ce que tu trouves hérétique et blasphématoire, dans ces messes ? De quelles paroisses parles-tu ?

Personnellement, j'ai l'impression de vivre bien mieux ma foi dans une messe vivante qu'au Barroux, ou j'ai assisté à une messe une fois... et je ne suis pas du tout rentré dedans.

Pour autant, je ne viens pas dire que, du fait que ça ne me convient pas, c'est forcément mauvais. J'ai au moins ce respect là.

Tu préfère vivre ta foi de cette façon, très bien, c'est ton choix, mais respecte celui de ceux qui se sentent plus à l'aise pour prier dans un autre contexte.

N'est-ce pas là la pluralité merveilleuse de l'Eglise catholique ?
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  Profil de TaupeR  Message privé      Répondre en citant
Cesco
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Citation:
Le 2006-05-31 20:16, Chamois DLC a écrit

L'Eglise est en crise, l'eglise de France en premier lieu . c'est un constat . Et il faudra bien un jou que nos évques pointent un peu du doigt ce qui va pas et y remedie vite fait .




Là je m'insurge. Pour deux raisons : d'abord on est en train de pourrir le fuseau de Maf', qui avait dit pas de polémique.Ensuite rien n'est moins vrai. Mon gars, tu as du faire une fixette sur un prêtre que tu n'aimais pas, parce que moi, l'Eglise, je la vois en renouveau. En pleine renaissance. Alors peut-être que ça met du temps à descendre jusque dans le Sud, mais c'est monté jusqu'à Fecamp et ça commence à s'étendre autour !!
Je sais pas ce qu'on peut faire pour toi, peut être te donner quelques bonnes adresses... Va à la paroisse Ste Cecile de Boulogne, c'est la seule parisienne que je connaisse, ou alors si tu veux entendre une belle messe en Français, à la chartreuse de Currière, St Laurent du Pont (c'est plus près de chez toi ), mais pitié, reste pas avec ces opinions déséspérées sur l'Eglise ! Même en brousse, il se passe de superbes choses ! L'Eglise est belle, zut ! Et plus belle aujourd'hui qu'il y a cinquante ans ! Et les gens qui ont une religion a coté de la plaque (il y en a encore), ils ne vont pas durer parce qu'ils n'attirent personne. M'enfin aimez votre Eglise, zut ! C'est pas parce que votre Maman a un poireau sur le nez que c'est pas la plus belle des mômans du monde !!!
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Patte serviable
patte
  
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chamois si tu veux l'adresse d'un pretre sur grenoble qui peut te reconcilier avec la liturgie post vatican II .. je peux te les donner!

bref.. je veux pas polluer ce fuseau...

pour reprendre les questions de maf.. àl'envers..

J'ai assisté plus d'une fois et j'assiste toujours à des messe en latin.. de préférence des messes paul VI

ce qui m'énerve dans les paroisse st pie V : l'impression d'etre la derniere des couillones car j'ai du mal a suivre.. mais ca ..
mais surtout.. l'esprit un peu "j'apprend ma lecon".. j'ai toujours eut l'impression dans ces messes la qu'il n'y avait pas de relation intime avec le Christ... une impression..j'espere!
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Coyotte, ton évêque a prouvé qu'il avait une grande largeur d'esprit vis à vis des tradi, c'est loin d'être une généralité demande à l'abbé de Tanoüarn ce qu'il pense de ses relations avec Mgr Vingt-Trois (qui refuse de le recevoir) ou celles de l'abbé Aulagnier avec Mgr Simon.
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Patte serviable
patte
  
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 1 280

Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry)
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jusque comme ca... c'est à l'époque ou Mgr 23 était à tours que les "tradi" St pie 5 on pu avoir tout d'abord une messe "autorisée" un dimanche par mois puis tous les dimanches... Ce sont des pères de familles qui étaient allez le voir je crois... avec de la patience ca porte ses fruits.. (meme si j'ai du mal à comprendre cette différence dans l'église)
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CASTORE
Rongeur

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Réside à : wwwest
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Allez, histoire de remettre le sujet dans le fil (ou le fil dans le sujet, allez savoir)

Citation:


* Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?


Yes, il y a de grandes différences entre les villes et le milieu rural.
Pour faire simple : le milieu rural est souvent resté à une conception liturgique des années 70...bref, j'ai du mal.Les villes sont revenues à des choses plus classiques.

Citation:
* Est ce que vous y aller par choix, par curiosité ou par obligation ( comme assister à un bapteme de petit cousin, communion de la voisine etc..)


par obligation le plus souvent, mais aussi par choix quand je veux aller à la messe en semaine et qu'il n'y a pas de messe "tradi" à la "bonne" heure

Citation:
* Quelle est votre attitude ?


ben, celle de tout chrétien censé assister à la messe...

Mais il faut avouer que dans certains cas, une immense tristesse peut me submerger.Souvent dans le cas des cérémonies style enterrement ou communion (pas toujours) dans les villages où le pauvre curé a 20 clochers, a délégué l'organisation , a accepté un peu n'importe quoi des familles

Citation:
* Est ce que vous regrettez votre choix ?

le choix de la messe tridentine, je suppose? ben non, c'est un choix, et il n' a rien d'irréversible

Citation:
Est ce que cette petite escapade vous conforte dans votre choix d'une paroisse traditionnelle ou au contraire cela vous permet-il de vous forger une autre idée ?


difficile de te répondre, tant les cas de figure sont variés selon les diocèses.Pour moi, l'Eglise est Une.Cela nécessite de ne pas anathémiser son voisin et de le connaître un minimum.Il y a suffisemment d'apostolat à faire chez ceux qui ne croient en rien pour que j'évite de me prendre le chou avec ceux qui partagent la même foi que moi.Mais j'attend aussi des pasteurs de l'Eglise qu'ils évitent une attitude sectaire, hélas encore répandue .(je nete dis pas comme j'ai ramé pour avoir une messe d'enterrement tridentine pour mon beau-père et dans une moindre mesure, pour ma fille.Ca marque)


Citation:
* Est que vous fréquentez aussi de temps en temps une paroisse diocésaine ?


cf supra.Mais pour moi, l'Eglise n'est pas non plus un self service.Une fois trouvé une paroisse "adéquate", il faut s'y engager et éviter de lui faire des "infidélités"
comment ferait notre miniscule chorale, sinon ???

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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Chamarande
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Savez vous qu'il existe aussi dans certaines paroisses des messes Paul 6 en latin??? A 2 km de chez moi il y a une abbaye Bénédictine où l'on a tous les jours la messe Paul 6 en latin perso je trouve ça formidable et je penses aussi que c'est une bonne alternative entre les messes Pie 5 et les messes Paul 6 yéyé de nos paroisses car sachon la liturgie Paul 6 est formidable le probléme c'est que les paroisses n'ont pas su l'adapté corectement et il y a eu de mauvaises interprétations du missel et ce qu'il y a de bien aussi c'est que dans les abbayes nous ne sommes pas dérangé par les petites dames relou qui se croient tout permis et veulent même parfois presque prendres la place du prètre.
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  Je suis SUF  Profil de Chamarande  Voir le site web de Chamarande  Message privé      Répondre en citant
Cesco
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Citation:
Le 2006-06-01 10:20, CASTORE a écrit

(...) pour moi, l'Eglise n'est pas non plus un self service.Une fois trouvé une paroisse "adéquate", il faut s'y engager et éviter de lui faire des "infidélités"
(...)



Chamarande, je te renvoie à ça. La première cellule de l'Eglise, c'est le chrétien, la seconde c'est la famille et la troisième c'est la paroisse. Dans une abbaye, il n'y a pas de communauté paroissiale. Je sais que c'est une tentation de s'"abonner" à des messes d'abbayes, qui sont belles et bien chantées, dans des cadres priants, etc. Mais je crois que c'est s'endormir dans un confort douillet de chrétien ronron. Une abbaye n'a pas de communauté paroissiale, ni d'activité paroissiale, puisque ce n'est pas une paroisse. Sans tomber dans les clichés de fraternité syndicaliste, c'est quand même à la charité fraternelle qui unit les chrétiens que l'on reconnait la présence du Christ parmi eux. Et cette charité n'a pas trouvé pour s'exercer meilleur ancrage qu'une paroisse. Après, cette paroisse n'est pas forcément géographique. Mais il est important de ce constituer en communauté, et ce n'et pas la vocation des moines de constituer autour d'eux des assemblées de laïcs. (Je ne parle pas des religieux, ça peut être très différent...)

Citation:
(...) dans les abbayes nous ne sommes pas dérangé (...)


C'est ça qui me gène, dans ton message. Un chrétien c'est quelqu'un de disponible et de dérangeable.
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  Je suis Ancien scout d'Europe  Profil de Cesco  Message privé      Répondre en citant
mafalda
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Merci pour toutes vos réponses.
Je ne pensais pas que mes questions en amèneraient autant d'autres ! C'est très bien ainsi !
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Chamois DLC
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pas de probleme ! pourquoi tu viens pas ? t'es allergique aux ESF ??

Hi hi pas du tout, mais le Bac arrive à grand pas ...alors .... au boulot !

Chamois, fréquentant moi aussi diverses paroisses, dont certaines sur la région Grenobloise, je ne partage pas ton bilan...

Bonjour quand même, collègue !

Qu'est ce que tu trouves hérétique et blasphématoire, dans ces messes ? De quelles paroisses parles-tu ?


Suis je obligé de me répéter ?
Faussetté de la doctrine Catholique .
Irrespect caratérisé quand à la Liturgie et à la Présence réelle .
"la liturgie n'est pas importante"
... et j'en passe .
De quelle paroisse ? St Louis par exemple ( mon ancienne ). Après pour avoir fait un peu le tour de pas mal d'église , j'ai le choix !

Personnellement, j'ai l'impression de vivre bien mieux ma foi dans une messe vivante qu'au Barroux, ou j'ai assisté à une messe une fois... et je ne suis pas du tout rentré dedans.


Qu'entends tu par Vivante ?
Ne prie on pas mieux dans le Silence que dans des inter-minables chants ?
Le silence n'est pas la parole de l'Ame ?


Pour autant, je ne viens pas dire que, du fait que ça ne me convient pas, c'est forcément mauvais. J'ai au moins ce respect là.


Alors primo : en se formant sur la liturgie, on prend de plus en plus conscience de la Grandeur Infini de la Ste Messe...et malheureusement on s'aperçoit que ce que demande Rome n'est pas génrélement suivi . Et le Bon Dieu doit bien en souffrir !

Tu préfère vivre ta foi de cette façon, très bien, c'est ton choix, mais respecte celui de ceux qui se sentent plus à l'aise pour prier dans un autre contexte.


Il n'y as pas de "je vis ma Foi à ma Facon ", c'est typique du langage moderniste .
La Foi se transmet , et se vit dans celle de l'Eglise . Mais "il ya de nombreuses demeures dans la maison de mon Père ."

N'est-ce pas là la pluralité merveilleuse de l'Eglise catholique ?


La pluralité est merveilleuse ( quoique que j'ai quelques doutes là dessus, mais c'est un autre sujet ) dans l'obéissance au St Siège , et à ses directives .
Ce que malheureusement bon nombre de nos prêtres ne suivent pas . Il faut prier pour eux !

Là je m'insurge. Pour deux raisons : d'abord on est en train de pourrir le fuseau de Maf', qui avait dit pas de polémique.




Ensuite rien n'est moins vrai. Mon gars, tu as du faire une fixette sur un prêtre que tu n'aimais pas, parce que moi, l'Eglise, je la vois en renouveau. En pleine renaissance. Alors peut-être que ça met du temps à descendre jusque dans le Sud, mais c'est monté jusqu'à Fecamp et ça commence à s'étendre autour !!

Attends ...As tu bien lu ?
Oui , l'Eglise est en Crise ! oserez tu le nier ?
Mais cela n'empeche pas qu'il y ait un renouveau ! regarde les communautés , par exemple ! ( et pas que tradies )
Le scoutisme aussi à eu quelque crise .. est ce pour cela qu'il n'y a pas eu de renouveau ? Est ce pour cela que nous n'aimons pas ce dernier ?
Lis les différentes études sur le cathéchisme, et tu verras que la crise n'est pas encore passé ! Et ouvres les yeux ! Les Eglises désertées, c'est quoi pour toi ? Une pause gouter ?
Ensuite ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit . J'aime l'Eglise ! Et c'est pour cela que j'aimerais bien que nos prêtre le proclament, au lieu de faire continuellement repentance ! J'aime la Ste Eglise Catholique : c'est pour cela que j'aimerais aussi que l'on cesse de cruxifier une fois de plus le Bon Dieu par un dénigrement des sacrements !
Est ce manquer d'Amour que de porter un constat ? Alors comment on fait tes parents, quand ils t'ont punit ou critiqué tes actes ?


Je sais pas ce qu'on peut faire pour toi, peut être te donner quelques bonnes adresses...


C'est toujours sympa . Peut être faudrait il enlever la boue qui git sur tes lunettes ?

Va à la paroisse Ste Cecile de Boulogne, c'est la seule parisienne que je connaisse,

Ca c'est intelligent comme remarque . Vois tu les diffèrences sont énormes entre la Province et la Capitale !

ou alors si tu veux entendre une belle messe en Français, à la chartreuse de Currière, St Laurent du Pont (c'est plus près de chez toi ), mais pitié, reste pas avec ces opinions déséspérées sur l'Eglise ! Même en brousse, il se passe de superbes choses !


Heu je suis désolé mais les messes de la Chartreuse de Currièe, j'y suis déjà allé ... raté !

St Laurent du Pont ? tu crois que j'ai le temps à faire 2h de route chaque dimanche ? Tu rigoles ?

Ma vision désespérée ? Non, critique mais remplie d'Espérance . Espérance parce que notre St père va pouvoir remettre les choses à leur place . Critique parce que l'on ne résoud pas un problème en fermant les yeux sur la Cause .
Quand à toi, vu que l'on est (encore !) dans les cliché à deux sesterces, ouvre un peu les yeux . Forme toi sur la Ste Liturgie, arrette l'angélisme : il faudra un jour réparer que nos parents ont fait . Et un réparateur n'est efficace que quand il à réfléchi sur la manière et les moyens à mettre en oeuvre pour remettre à neuf ce qui à été laissé dans la poussière .

L'Eglise est belle, zut !


Qui a dit le contraire ? elle est plus que belle , elle est sainte !
Mais malheureusement il ya beaucoup ( et j'en fais parti !) de pécheur en son sein ! Et je vais t'annoncer une nouvelle ... il y a même des hérétiques ! ( hou le vilain mot! ca existe encore cela ? )

Et plus belle aujourd'hui qu'il y a cinquante ans !


. Elle est surtout beaucoup plus vide qu'il y a 50 ans !

Et les gens qui ont une religion a coté de la plaque (il y en a encore), ils ne vont pas durer parce qu'ils n'attirent personne.


tu parles de qui ? Des tradis ? Belle notion de respect et de c***** ! tu sais les chiffres sa existe aussi ....
Elles n'attirent pas ? ho que si ! La preuve j'ai été attiré justement par la Tradition !
Et puis la religion catholique n'est pas née avec le Concile, comme tu le sous-entend , elle date de 2000 ans !

M'enfin aimez votre Eglise, zut !

Toi aussi . Quand on aime quelqu'un , on est prêt à perdre sa vie et sa réputation pour la défendre . Que fais tu pour défendre l'Eglise ? proclamer partout qu'elle est magnifique, que tout le modne il est parfait et que tout y va bien comme dans le meilleur des mondes ?

C'est pas parce que votre Maman a un poireau sur le nez que c'est pas la plus belle des mômans du monde !!!


mauvaise comparaison !
L'Eglise Catholique est LA seule Eglise Universelle , Sainte , Une et Apostolique .
Et même avec ses taches humaines cette dernière reste l'Epouse du Christ !!!!

chamois si tu veux l'adresse d'un pretre sur grenoble qui peut te reconcilier avec la liturgie post vatican II .. je peux te les donner!

Réconcilier ? Je ne trouve pas chez elle la beauté du rite romain multi séculaire .

ce qui m'énerve dans les paroisse st pie V : l'impression d'etre la derniere des couillones car j'ai du mal a suivre.. mais ca ..


moi c'est l'inverse, c'est bizarre , non ? Je ne sais pas si j'assiste à un repas expédié ou au St Sacrifice de la Messe !

mais surtout.. l'esprit un peu "j'apprend ma lecon".. j'ai toujours eut l'impression dans ces messes la qu'il n'y avait pas de relation intime avec le Christ... une impression..j'espere!

C'est sûr qu'il n'y a jamais d'union intime avec le Bon Dieu ! Vas dire cela à St Padre Pio, au St Curé d'Ars , à St pie V qui la défenda !
Si cette messe ne permet pas l'union avec le Christ , comment explique tu que tant de saints y ont baigner ???
Quand à l'union intime avec le Christ, elle ne se fait pas obligatoirement avec des chants à tout bout de champ !

Allez, In Christo Rege .

Chamois .

tout le monde ! FSS !
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Patte serviable
patte
  
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Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry)
Patientez...

j'ai pas dit qu'il n'y avait pas de relation avec le Christ... mais j'ai souvent l'impression que c'est une relation intelectuelle.. je ne généralise pas.. mais c'est ce qui ma bloqué un peu au départ.. heureusement tous les tradis ne sont pas comme ca!

J'aime les messe en latin! (paul6) j'aime le Christ et dans ma paroisse on nous aide bien à "essayé" de le suivre... aussi bien à Tours qu'a Angers! Bon ok certain chants 68tar sont très énèrvant je te l'accorde.. mais en étant active dans ma paroisse les choses bougent...

quand je te parlais du pretre que je connais sur Grenoble.. c'est si un jour tu cherches une messe "corecte"... et qu'il y en a pas dans ta paroisse..tu peux tenter! (ca fait longtemps que je n'ai pas de nouvelles.. mais bon.. il dois toujours "exercer"!)

bref..Moi aussi tout comme Taupe r j'aime les messes "vivantes" dans le sens ou le pretre vit vraiment la messe! j'aime "célébrer" l'eucharistie dans une paroisse ou chacun pense que la parole que l'on entend est vivante!
c'est comme ca que je l'entend!

Je n'avais pas fini les réponses de maf', si je fréquente une messe St pie 5 c'est: en général pour accompagner des amis qui me force la main et a qui ca fait plaisir (dans le cas d'une messe en "paroisse" sinon par choix quand c'est dans une Abbaye. et ca m'arrive plus souvent que la première solution..
Sinon la messe en latin Paul6.. et bien dès que j'en ai l'occasion..mais ca court pas les rues!

et en général je me dis à la fin.. Que Jésus est "extra!" et que je vais continuer à communiquer ma joie de croire à mes paroisse "préférée"!

je suis un peu hors sujet..mais bon.. c'est interréssant de voir se qui pousse les uns et les autres a allez voir ailleurs!

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mafalda
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Réside à :
Patientez...

Non non Patte, tu n'es pas hors sujet ! Au contraire !

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Cesco
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Le 2006-06-01 19:23, Chamois DLC a écrit


Et les gens qui ont une religion a coté de la plaque (il y en a encore), ils ne vont pas durer parce qu'ils n'attirent personne.


tu parles de qui ? Des tradis ? Belle notion de respect et de c***** ! tu sais les chiffres sa existe aussi ....
Elles n'attirent pas ? ho que si ! La preuve j'ai été attiré justement par la Tradition !
Et puis la religion catholique n'est pas née avec le Concile, comme tu le sous-entend , elle date de 2000 ans !



Aïe, je reponds juste à cela pour evacuer le plus gros qui pro quo. Je parlais autant des tradis que des progros que des gens normaux. Je mets dans le tas les petites dames de paroisses rurales qui font le KT sans aucune formation en distillant des thèmes uniquement sociaux et qui s'accrochent à leur poste comme des guêpes sur de la confiture. Mais je parle aussi des bourgeois de la paroisse dynamique qui se montrent tous les dimanches pour que les autres notables voient qu'ils sont là. Et je parle encore des gens qui vont à la messe deux fois par an en pensant assurer le minimum syndical.
Moi je t'avouerais que l'austérité des messes St Pie V me fait assez peur (même si j'ai de la joie à dépasser cela), mais je ne crois pas que celà soit repoussant. Il y a méprise, je te demande pardon de te l'avoir laissé croire

Juste un truc. Si tu es allé à la messe à Curière, peux tu me dire que tu y as vu quoi que ce soit de pas liturgique ?
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Le 2006-05-31 23:41, Patte serviable a écrit


ce qui m'énerve dans les paroisse st pie V : l'impression d'etre la derniere des couillones car j'ai du mal a suivre..


Nan, t'es pas la derniere, t'en fais pas . J'ai aussi du mal, bah oui... contrairement a ce que diront tous les tradis qu'on l'habitude, c'est pas simple au début. On s'y retrouve pas, on a du mal a suivre etc. Mais je pense que si on essaye de comprendre, si on a explications, et si on y va assez régulierement, ça vient. ça doit pas etre sorcier de se servir d'un missel ou d'avoir une voisine qui sait faire, et qui t'aide a suivre en te montrant ou il faut lire a chaque fois .

Citation:
Le 2006-05-31 23:41, Patte serviable a écrit
mais surtout.. l'esprit un peu "j'apprend ma lecon".. j'ai toujours eut l'impression dans ces messes la qu'il n'y avait pas de relation intime avec le Christ... une impression..j'espere!


ça me fait la meme chose. Je pense que ça rejoint ce que tu dis plus haut, on a du mal a suivre, on n'a plus tout a fait ses reperes, donc on est déja en train d'essayer de comprendre. Il est alors plus difficile de prier. On est trop occupé a saisir ce qu'il se passe, a comprendre l'aspect exterrieur pour "rentrer a l'interieur de soi".
tout ça n'est pas tres bien exprimé... Toutes mes excuses, mais j'espere que vous comprennez ce que je veux dire.
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on te comprend d'autant mieux, que pour un tradi allant à une messe Paul VI, c'est pareil
: les repères sont changés...et j'ai moi aussi du mal à prier dans une messe Paul VI, parce qu'il y a beaucoup moins de moments de silence (dans la majorité des cas)

Paradoxalement, à mon sens, la messe Paul VI est beaucoup plus "intellectuelle" que le rite tridentin (elle sollicite plus l'intellect).En effet, dépouillée de beaucoup de gestes liturgiques extérieurs porteurs de sens, il faut y écouter plus, la parole prenant une grande part...

Quant on a un prêtre peu doué pour la parole, ça peu devenir vite affligeant, d'ailleurs.

J'arrive mieux à prier lors d'une messe basse Paul VI, que lors d'une messe chantée.J'y retrouve plus la trame de mes habitudes !
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Citation:
J'arrive mieux à prier lors d'une messe basse Paul VI
Erreur de frappe ou réalité ? Je n'ai jamais entendu parler de messe basse Paul VI... Y'en a t-il beaucoup ?
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Les messes basses Paul VI, c'est quand l'offertoire n'est pas prononcé à voix haute, et que l'ordinaire n'est pas chanté. En général les messes de semaine sont dites comme ça. De vraies messes basses (consecration aussi prononcée sans "publicité"), je n'en ai vu que dans des cadres monastique.
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Pour faire très rapide...
Quand je me retrouve dans une messe Paul VI, je me dis ( ) :
"mais où-ce que c'est tout passé ? "

Les deux messes sont en un certain sens tout à fait comparables... De la même manière qu'on peut comparer deux cruches ( ) d'eau... Et alors... Ben y'en a une qui sonne creux... C'est ça mon impression, pour répondre au sujet...
(tant va la cruche à l'eau qu'à la fin y'en a plus )
La messe Paul VI, donc, est beaucoup plus creuse, plus vide, à mon sens (je parle "à mon sens", puisque c'est le sujet...)...
Et qu'on ne me dise pas que c'est parce que j'arrive pas à rentrer dedans, que je suis débile, etc... Parce que je n'ai pas moins d'éléments que la plupart des "autres" fidèles : je connais (sans vouloir aucunement me vanter, d'autant que je n'ai pas de mérite à ça), relativement souvent, mieux mon catéchisme et ma religion en général, j'entends et vois autant de choses qu'eux, etc., et j'ai à priori l'entendement suffisant pour "rentrer" dedans autant que la plupart d'entre eux (et plus dans la mesure des connaissances éventuelles en plus)...
Bref... Je pourrais faire des considérations du genre de celles de Chamois, et dire le pourquoi du comment, mais je m'abstiens pour cause de temps surtout (et pour respecter le sujet aussi...)... Je réponds donc seulement :
* Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?
* Est ce que vous y aller par choix, par curiosité ou par obligation ( comme assister à un bapteme de petit cousin, communion de la voisine etc..)

Oui, ça arrive... Ce n'est pas forcément par réelle "obligation" (j'ai pas l'AK 47 sur la tempe ...), mais à chaque fois, j'aurions été seul que je me serions dépêché de retrouver une messe de St Pie V...
Sinon, ça arrive par curiosité, mais ce n'est pas dans la perspective de sanctifier un dimanche, ni d'assister vraiment à une messe (c'est par exemple quand je rentre dans une église où une messe est en cours)...
* Quelle est votre attitude ?
Ben je saute en l'air sur un pied en tutu rose
... Enfin, comment ça notre attitude ? ... C'est pas très explicite, mais bon : ben je "fais" comme les autres, avec quelques trucs plus tradis, du genre me mettre à genoux (devant le regard effaré de ces bonnes dâââmes "Oh ! ciel ! ce jeune homme est un intégriste, Edmond, tu as vu ? Tu crois qu'il va nous damner ? Qu'est-ce qu'il faut faire ??"), j'essaie surtout de prier au maximum, je "suis" ce qu'il y a à suivre, j'essaie de pas trop m'énerver, d'oublier certains trucs pas frolis, ou de ne pas voir certains autres, j'essaie de tirer ce qu'il reste de substantifique moelle et d'en profiter au plus, de pas me faire mal en tombant d'"en-haut", de pas pleurer, de pas désespérer , etc...
* Est ce que vous regrettez votre choix ?
C'en était pas vraiment un, mais pas de doute, y'a du regret, quelque part...
* Est ce que cette petite escapade vous conforte dans votre choix d'une paroisse traditionnelle ou au contraire cela vous permet-il de vous forger une autre idée ?
Ca conforte...
* Est que vous fréquentez aussi de temps en temps une paroisse diocésaine ?
Etant donnés les éléments sus-dits, la réponse est logiquement non...
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Citation:
Le 2006-06-02 15:09, Rantanplan a écrit

* Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?

* Est que vous fréquentez aussi de temps en temps une paroisse diocésaine ?




S'il vous plait, Maf et RTP, c'est quoi la différence que vous faites ?
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C'est drôle comme tradis dans une messe PaulVI et pas tradis dans une messe tridentine ont des réactions symétriques
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quand je disais intelectuel c'était plus dans le sens: prières apprises par coeur, un peu.. réponses systèmatiques...

rantanplan tu sais qu'il y a de plus en plus de paroisses "lambda" ou les personnes se mettent a genoux... sisi.. et même ca leur arrive de prier!

l'autre truc dans les églises st pie5.. j'ai l'impression qu'il y a un "style" a avoir.. une manière de s'habiller...
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A noter toutefois, et sans vouloir déclencher de polémique, que les tradis dans une messe Paul VI semblent plus facilement "comprendre" ( je ne trouve pas de terme adéquat...) l'autre messe que l'inverse... Ce qui corrobore en partie ce qu'ils leur reproche (les tradis à la messe PVI)...

Je pense que Maf' entend, par "fréquenter", y aller de façon plus habituelle, même si ce n'est pas systématique...
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Merci Rantanplan pour ton long exposé instructif.
J'attends de voir une photo de toi en tutu rose.

Pour Cesco aucune différence, seulement deux manières de les nommer.

C'est finalement assez difficile pour des tradis d'assiter à une Messe en français. Personnelement samedi j'ai laissé échappé un "ainsi soit il " qui a été remarqué. Je ne l'ai pas fait intentionnellement.
Par contre, je tiens à me mettre à genoux pour la Consécration, quitte à être la seule. Je ne récite pas non plus le Notre Père ; je finis simplement " mais délivrez nous du mal" avec le reste des fidèles.
Pour le geste de paix (j'aime pas j'aime pas) si je suis avec mes parents ou avec des amis , je m'y plie mais à contrecoeur.



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Citation:
Le 2006-06-02 15:53, Patte serviable a écrit
quand je disais intelectuel c'était plus dans le sens: prières apprises par coeur, un peu.. réponses systèmatiques...
C'est exactement la même chose dans l'autre rite... Il y les mêmes réponses systématiques (en français... ). Et les prières ne sont pas plus apprises par coeur... Personne n'a jamais passé de temps chez lui à les apprendre... C'est sûr qu'avec l'habitude ça le devient... Mais c'est aussi pareil pour l'autre rite, à moins que les fidèles y soient systématiquement plus bêtes (je n'y crois pas )...

Citation:
rantanplan tu sais qu'il y a de plus en plus de paroisses "lambda" ou les personnes se mettent a genoux... sisi.. et même ca leur arrive de prier!

Tu me fais rigoler, parce que c'est l'argument type qu'on entend tout le temps : "mais de plus en plus, on fait mieux, tu sais" ou dans le même genre "ouais, mais on fait quand même des trucs biens" ...
C'est très bien que ce soit de plus en plus, je suis le premier à m'en réjouir, et je le remarque aussi, ne t'en fais pas... Mais ça ne veut pas dire que l'autre rite est mieux... Ce n'est pas parce que de plus en plus des gens se "traditisent" (et donc qu'ils font ce qu'"on" leur demande) qu'on ne va plus rien leur demander...
c'est comme si je te demandais de carreler ta cuisine en rouge, et que tu me répondais : "mais euh, elle est très bien, ma cuisine (elle est plutôt verte (NDLR)), y'a même de plus en plus de carreaux rouges, alors..."

Citation:
l'autre truc dans les églises st pie5.. j'ai l'impression qu'il y a un "style" a avoir.. une manière de s'habiller...
Idem. C'est exactement pareil chez les autres... Y'a aussi une manière de s'habiller chez les "autres"... Tu ne t'en rends pas compte parce que tu as l'habitude, mais c'est pareil... (et puis... )
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Le 2006-06-02 15:53, Patte serviable a écrit


l'autre truc dans les églises st pie5.. j'ai l'impression qu'il y a un "style" a avoir.. une manière de s'habiller...


mantille ou foulard ? je blaaaaaague...
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