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Auteur
Tradis dans une Messe Paul VI
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mafalda
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Réside à :
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Franchement, j'ai assisté à des messes où le pretre fait tomber la Sainte Hostie, ben je ne crois pas qu'il y ait eu prière de réparation..
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Patte serviable
patte
  
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je comprend qu'il faille "traiter" l'hostie avec respect.. j'aime bien ta comparaison avec la personne agée.. je pense que c'est que je comprenais pas le mot "réparation"
114
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  Je suis ex SUF  Profil de Patte serviable  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
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Réside à : Grenoble
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Voici ce que j'ai trouvé :

15. S’il arrive que le Précieux Sang soit renversé, et s’il en reste un peu dans le calice, il faut prendre le peu qui reste, et observer ensuite ce qui vient d’être dit. S’il, ne reste plus rien, on doit consacrer de nouveau du vin, en reprenant à Simili modo postquam coenatum est, après en avoir fait l’oblation mentalement[291].

16. Si une hostie ou seulement une parcelle tombe à terre, on doit la recueillir avec respect, laver l’endroit où elle est tombée, le racler un peu s’il y a lieu, et jeter dans la piscine ce qui a été enlevé, ainsi que l’ablution. Si elle est tombée sur un linge, il faut le laver avec soin, et jeter l’ablution dans la piscine[292].


Cela concerne le rite tridentin . Je crois qu'au niveau du nouveau rite cela a été supprimé .
115
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  Je suis FSE  Profil de Chamois DLC  Message privé      Répondre en citant
Patte serviable
patte
  
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Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry)
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euh la piscine????? c'est quoi?
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  Je suis ex SUF  Profil de Patte serviable  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
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Réside à : Grenoble
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Si je me trompe pas c'est là ou on verse l'eau bénite qui reste dans la burette et qui mène à de la terre ou quelque chose comme ça . enfin je me trompe surement !
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  Je suis FSE  Profil de Chamois DLC  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

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Réside à : wwwest
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Je n'ai rien trouvé dans le nouvel ordo (dans les anciens, c'est un paragraphe intitulé "défauts qui se produisent dans l'accomplissement du ministère")

Le texte le plus récent, à ma connaissance, c'est celui de l'ordo de 1965
45. Si une hostie consacrée ou une parcelle d'hostie tombe à terre, on la ramassera avec respect, on versera un peu d'eau à l'endroit où elle est tombée, et on essuiera avec le purificatoire. Si l'hostie tombe sur des vêtements, il n'est pas nécessaire de laver l'étoffe. Si elle tombe sur les vêtements d'une femme, elle-même prendra l'hostie et la consommera.

Mais cela a pu faire l'objet d'une instruction liturgique que

L'idée est là, de toutes façons : respect, purification,
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Oryx
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Réside à : Paris
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Allons-y...

* Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?
Oui.

* Est ce que vous y aller par choix, par curiosité ou par obligation ( comme assister à un bapteme de petit cousin, communion de la voisine etc..)
Difficile de répondre clairement. Je dirais que j'y vais par obligation (la plupart du temps, c'est lorsque nous allons à la Messe en famille), ou pour accomplir mon devoir dominical je reviens là-dessus juste après , mais ce n'est pas contraint et forcé, comme si cela était pour moi une épreuve.

* Quelle est votre attitude ?
Comme d'autres, je ne trouve pas cette question limpide. S'agit-il de savoir si l'on y va à contre-coeur (dans ce cas, cf. juste au-dessus), ou des attitudes que l'on a durant la Messe ?

* Est ce que vous regrettez votre choix ?
Non. Je peux regretter d'être allé dans telle paroisse précise, mais non, je ne regrette pas d'être allé à une Messe "Paul VI".

* Est ce que cette petite escapade vous conforte dans votre choix d'une paroisse traditionnelle ou au contraire cela vous permet-il de vous forger une autre idée ?
Oui. Même lorsque j'assiste à une très belle Messe Paul VI, il me manque certaines choses que l'on retrouvera dans une Messe Pie V, même plus pauvre.

* Est que vous fréquentez aussi de temps en temps une paroisse diocésaine ?
Tous les dimanches.


Simplement pour revenir sur la question Messe Paul VI/Pas de Messe.

Je suis confus de te contredire, , mais l'assistance à la Messe dominicale est bien une obligation, et non la seule sanctification du dimanche : "les dimanches Messe entendras et les Fêtes pareillement" ou, pour reprendre la formulation moderne : "tu assisteras à la Messe le dimanche et aux fêtes d’obligation". La formulation actuelle des Commandements de l'Eglise distingue d'ailleurs opportunément la sanctification (qui ne se résume pas à la seule assistance à la Messe), et l'obligation d'assistance à la Messe.

, même si je peux tout à fait comprendre ta réaction, il n'empêche que tu tutoiement de portée générale, qui ne te concerne pas toi personnellement pèches gravement en n'assistant pas à la Messe le dimanche (hors cas d'impossibilité matérielle), bien plus qu'en "péchant par la colère". A moins de dire qu'une Messe Paul VI n'est pas une Messe, préférer faire des dévotions privées plutôt que d'assister à une Messe Paul VI revient à ne pas respecter le premier commandement de l'Eglise.
119
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  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
Ecureuil
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Réside à : Belgique
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Allez je m'y met.

* Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?
oui


* Est ce que vous y aller par choix, par curiosité ou par obligation ( comme assister à un bapteme de petit cousin, communion de la voisine etc..)

Par obligation mais souvent de plein gré (si je sais que la messe sera conforme).

* Quelle est votre attitude ?

Une messe reste une messe, l'attitude sera la même.

* Est ce que vous regrettez votre choix ?

Ce n'est pas un choix mais je ne le regrette pas si le prêtre est bien.

* Est ce que cette petite escapade vous conforte dans votre choix d'une paroisse traditionnelle ou au contraire cela vous permet-il de vous forger une autre idée ?

Comme Oryx. Mais parfois lorsque je tombe sur un curé bizarre qui par exemple invente à chaque messe de nouvelles paroles pour le canon et tout le reste (si! si! ça existe)on se rend compte qu'il y a beaucoup de dérives.

* Est que vous fréquentez aussi de temps en temps une paroisse diocésaine ?
Tous les dimanches aussi, en alternant rite tridentin et Paul VI.


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mafalda
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Merci Ecureuil et Oryx de vos réponses.
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Bessou
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Au sujet des hosties qui tombent par terre, je n'ai rien trouvé pour l'instant redemptionis-sacramentum n'en parle pas, mais vous pourriez y trouver des choses intéressantes...

Au sujet des absences à la Messe Dominicale, il existe déjà un fil ici
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  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
hermine33a
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Nous a rejoints le : 25 Déc 2005
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Réside à : bordeaux
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Merci à tous pour les différents éléments à propos d'une Trés Sainte Hostie tombée à terre. J'avis déjà cherché par moi-même une réponse, mais sans doute mal car je n'avais rien trouvé. La diversité des propositions (dont certaine je n'avais pas entendu parler)montre qu'il doit bien figurer qq part la conduite à tenir pour le prêtre en ce cas là.

Pour ce qui est de ne pas aller à la messe le Dimanche, j'ai demandé à un abbé:ne pas y aller sous pretexte que Paul6 c'est de la daube est un pêché mortel, car on accumule les offenses.Ne pas y aller par manque d'organisation (genre :c'est pas possible, j'ai un train à midi pile) est aussi un pêché, car c'est un acte volontaire, même si ce n'est pas nous qui décidons de l'heure du départ. Ne pas y aller par obligation(soin à un ascendant/descendant malade suffisamment malade pour ne pas rester seul 2 heures n'est pas à proprement parler une faute, mais il convient de le signaler à la prochaine confession-en expliquant le motif.
Dans tous les cas, il ne faut pas se dire qu'on se contentera d'un rosaire, et il faut aller à la confession le plus rapidement possible(dans la semaine, pour pouvoir communier le dimanche suivant).
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  Je suis scout d'europe et europa  Profil de hermine33a  Message privé      Répondre en citant
helene
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Ben moi je vais dans à une messe Paul6 mais je peut vous assurer que nous respectons et honorons trés bien NSJC ! Il faut dire que dans mon diocèse 70% des prètres sont en soutane et que durant la messe beaucoup de prière sont en latin , il y a beaucoup de temsp de recueillemnt , à genous , l'encens etc ... ! et les vieux chants style : Je suis Chrétien , voila ma gloire . Après c'ets vrai qu'il ya souvent des abus style la messe fast-food ou chacun prend lui meme l'hostie et la trempe dans le précieux sang ce que je trouve honteux !
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Af' Le Loup
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Il n'y a rien de honteux si c'est fait dans l'esprit, comme la prière latine, les gestes de dévotion ou de louange. De plus cette forme de communion présente un intérêt hygiénique évident, un aspect à ne pas négliger.

Af'
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Ecureuil
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Le gros problème est qu'il y a plus de risques de laisser tomber une goutte du précieux sang.
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mafalda
madrileña
  
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Réside à :
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Lors d'une Messe, je ne suis pas à l'apéro et tremper l'Hostie dans le Calice je trouve cela inadmissible.
De plus on sait que les fidèles qui ne communient que sous une seule Espèce communient en fait aux deux.
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helene
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Ben excuse moi mais toi ça te gène pas : tu arrive tranquillou , tu prends la sainte Hostie dans le calice , tu lui fait faire trempette dans le précieux sang ou x personnes ont déjà mis leurs doigt mais ya pas de problème ! Enfin chacun ses gouts !
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Af' Le Loup
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Ce n'est pas une question de goût car on ne fait que respecter le geste proposé par le célébrant, on ne le choisit pas. Quant à tremper l'hostie, il n'est pas nécessaire d'immerger le corps du Christ et encore moins d'y mettre le doigt. Un simple contact entre le pain et le vin suffit. Effectuer ce geste avec délicatesse et respect, et surtout sans être sans cesse tenté de juger son prochain n'a rien de surhumain. Un effort visiblement trop coûteux pour certains qui n'envisagent que vulgarité et indécence dans une démarche pourtant sincère.

Af'
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mafalda
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Euh Hélène tu réponds à qui ?

Pour Af, je me sens visée (si si).
Je le redis , pas besoin de faire ce geste car les fidèles communient aux deux espèces.
Je ne crois pas me tromper en disant que la Communion au Calice est inusitée.
De plus, la question ne se pose pas pour moi, je communie sur les lèvres.
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-06-14 18:56, helene a écrit

Ben excuse moi mais toi ça te gène pas : tu arrive tranquillou , tu prends la sainte Hostie dans le calice , tu lui fait faire trempette dans le précieux sang ou x personnes ont déjà mis leurs doigt mais ya pas de problème ! Enfin chacun ses gouts !
parce que communier par des doigts qui on deja touché les levres voir la langue de personnes parfois pas top c est mieux peut etre...
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petit loup 68
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Citation:
la Communion au Calice est inusitée


il y a une eglise pres de chez moi (strasbourg), ou la communion sous les deux especes se pratique. Pour ceux qui veulent communier au sang du christ, communient au calice
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Coati-t
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Je m'y colle.... mais pas

* Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?
Pratiquement jamais...


* Est ce que vous y aller par choix, par curiosité ou par obligation ( comme assister à un bapteme de petit cousin, communion de la voisine etc..)

Par obligation uniquement pour les enterrements...

* Quelle est votre attitude ?

J'essaye de prier intérieurement mais avec le bruit... c'est pas facile ! Je reste à ma place.

* Est ce que vous regrettez votre choix ?
Non

* Est ce que cette petite escapade vous conforte dans votre choix d'une paroisse traditionnelle ou au contraire cela vous permet-il de vous forger une autre idée ?

OUI !!!!!!!!!!!!!!

* Est que vous fréquentez aussi de temps en temps une paroisse diocésaine ?
Surtout pas !!!!
J'ai beaucoup de doute sur la validité de certaines consécrations...

Anecdotes : lorsque j'étais aux guides d'europe, à la messe à l'abbaye de Hautecombe, je m'approche d'un moine qui distribuait la communion et contrairement aux autres je ne lui tends pas ma main pour communier... en rage, il pose brutalement l'hostie sur ma langue, à tel point qu'elle tombe par terre ! Et lui de m'accuser que c'était ma faute !!!! Aucune précaution ensuite... aucune réparation...

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Citation:
Le 2006-06-15 10:25, Coati-t a écrit
Anecdotes : lorsque j'étais aux guides d'europe, à la messe à l'abbaye de Hautecombe, je m'approche d'un moine qui distribuait la communion et contrairement aux autres je ne lui tends pas ma main pour communier... en rage, il pose brutalement l'hostie sur ma langue, à tel point qu'elle tombe par terre ! Et lui de m'accuser que c'était ma faute !!!! Aucune précaution ensuite... aucune réparation...


et si s'etait réellement ta faute...
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Coati-t
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Je t'assure qu'il avait mis l'hostie avec un mouvement de rage... comment pouvait-il faire cela en croyant à la présence réelle, je me pose encore la question ?
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mafalda
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Ah Arno, ,relis Redemptoris Sacramentum...On y fais des découvertes fabuleuses..

"[177] Ainsi tout baptisé catholique qui n'est pas empêché par le droit doit être admis à recevoir la Sainte Communion. Par conséquent il n'est pas licite de refuser la Sainte Communion à un fidèle pour la simple raison par exemple qu'il désire recevoir l'Eucharistie à genoux ou debout.Tout fidèle a toujours le droit de recevoir selon son choix la Sainte Communion dans la bouche".

Et dire que ce texte est toujours en vigeur...

Et pour la communion sous les deux espèces ( et parce que vous êtes sages !):

"Les normes du Missel Romain admettent le principe selon lequel, dans les cas où la Communion est administrée sous les deux espèces «il est possible de consommer le Sang du Christ soit en buvant directement au calice, soit par intinction, soit en employant un chalumeau, ou une cuiller».[191] Quand la Communion est administrée aux fidèles laïcs, les Évêques peuvent exclure de la donner avec le chalumeau ou la cuiller, dans les lieux où ils ne sont pas en usage, en maintenant cependant toujours en vigueur la possibilité d’administrer la Communion par intinction. Toutefois, dans ce dernier cas, il faut utiliser des hosties, qui ne doivent être ni trop minces ni trop petites, et celui qui communie doit recevoir le Sacrement de la part du prêtre uniquement dans la bouche.[192]

"104 - Il n’est pas permis à celui qui reçoit la communion de tremper lui-même l’hostie dans le calice, ni de recevoir dans la main l’hostie, qui a été trempée dans le Sang du Christ. De même, il faut que l’hostie, destinée à la communion par intinction, soit confectionnée en employant une matière valide, et qu’elle soit consacrée; il est donc absolument interdit d’utiliser du pain non consacré ou fabriqué avec une autre matière.


J'ai mis en gras le passage intéressant... Certains qui aimaient faire " trempette " dans le Calice vont être déçus. C'est fou quand même le fossé ( le gouffre) entre la théorie et la pratique



[ Ce Message a été édité par: mafalda le 15-06-2006 à 11:57 ]
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Af' Le Loup
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Mafalda, le geste de communion contrairement à ce que tu sembles penser n'est pas un acte de divertissement pour les fidèles élevés au rite Paul VI. On ne fait pas joujou avec le corps et le sang du Christ. D'autre part je n'ai jamais vu de communiant tremper l'hostie sans l'invitation explicite du célébrant qui seul a l'initiative. Ce n'est peut-être pas conforme mais c'est comme les feux de signalisation. En présence d'un gendarme, c'est lui qui fait référence. Certes on peut toujours considérer que le gendarme est dans l'erreur, mais c'est lui qui a été désigné pour être le garant de la circulation. En poussant le raisonnement plus loin, tu peux aussi considérer que le pape et l'Église sont dans l'erreur et contester l'autorité pastorale locale ou générale. Dans ce cas réfère-toi seulement à la Bible... comme les protestants. Ce serait plus cohérent, non?

Af'
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mafalda
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Af, je ne conçois pas la Sainte Communion comme un divertissement.Je te confirme quand même que j'ai aussi été élevée dans le Rit Paul VI.

Les textes du Vatican sont là, que tu ne veuilles pas t'y plier ce n'est après tout pas mon souci. Je te dis seulement qu'ils existent et par fidélité au Saint Siège ils doivent être appliqués. Je ne cède pas non plus aux valeurs sédévacantistes. Je ne conteste nullement les autorités pastorales locales ou générales.

Néanmoins on peut franchement s'interroger sur un prêtre qui passe outre les recommandations de Redemptoris Sacramentum. Que les fidèles suivent ces "travers" , c'est d'autant plus gênants. Si un pretre peut certes se tromper, il est de notre devoir de fidèles dans la pure correction fraternelle de lui le dire et de notre devoir de ne pas faire ce qu'il ne faut pas faire sous prétexte de le suivre.


Je te rappelle également que le rite n'est pas fonction de la sainteté du célébrant.

Une dernière chose, j'ai bien lu la Bible, mais on ne m'y donne pas des indications pour communier. En même temps c'est normal.

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TaupeR
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Quand je lis ce débat, je me dis que, malgré tout ce qu'on peut dire, l'Eglise va bien.
Quand on en vient à parler de détails, c'est que le gros-oeuvre est bon...
Or, savoir si il vaut mieux communier à genoux ou debout, dans la bouche ou dans la main, par intinction ou au calice,... ce ne sont que des détails ! Le résultat au final : nous avons reçu le corps et le sang du Christ. C'est bien ça l'essentiel, non ?
Lorsque je communie debout, dans la main puis par intinction, je n'oublie pas pour autant la valeur de ce que je reçois. Cependant, je respecte le choix de celui qui préfère communier dans la bouche et à genoux. Si c'est sa façon de montrer son respect pour le corps du Christ, soit. Mais merci d'arréter de pinailler.
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-06-15 11:29, mafalda a écrit

Ah Arno, ,relis Redemptoris Sacramentum...On y fais des découvertes fabuleuses..

"[177] Ainsi tout baptisé catholique qui n'est pas empêché par le droit doit être admis à recevoir la Sainte Communion. Par conséquent il n'est pas licite de refuser la Sainte Communion à un fidèle pour la simple raison par exemple qu'il désire recevoir l'Eucharistie à genoux ou debout"
Cool en plus tu donne une réponse à ma question de savoir si je peux recevoir la communion debout.

La réponse est oui d'aprés ce que tu cite, donc dans une messe tridentine on a rien a me dire, non? (pas taper, c'est juste une question )


Et quand je dis que parfois c'est peu ragoutant de communier a la bouche quand la personne avant est une personne un peu baveuse ou à l'hygiene douteuse, c'est que les rares fois ou j'ai communié comme cela ce fut bisare, ou meme les quelques fois ou j'ai donné la communion (Mon Dieu quel heretique je fais ) j'avais, pour certaines personnes, les doigts "trempés"...
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Je suis bien sur évidemment d'accord avec Mafalda qui a bien récapitulé la situation. Af' je peux te comprendre mais il est peut-être temps d'aider certains prêtres aujourd'hui qui me semblent completement perdus.
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les aider, oui mais il ne faudrait pas tomber (et hélas ca je l'ai vu un peu trop souvent) dans les clichés du "je sais mieux que le pretre, donc soit je ne vais plus à sa messe, soit je lui apprend un peu la vie car il ne sait rien"...
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