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Auteur
" S'il plaît à Dieu... Toujours! ": livre sur le P. Sevin et l'Ordre scout
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Choc 013
Membre confirmé
  
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
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Il parait qu'on peut aussi le trouver à la FNAC ou à Auchan !
20
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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
DeePee
Membre actif

Nous a rejoints le : 01 Juil 2004
Messages : 137
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Et les Riaumontois ont du payer pour pouvoir le mettre en vente là-bas?
21
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Chouette
Membre honoré

Nous a rejoints le : 27 Mai 2004
Messages : 507

Réside à : Douai
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J'ai donc été voir à AUCHAN, à la FNAC, à AMAZON : le livre ne figure pas dans leur catalogue sur leurs sites.
Un faux bruit, donc.
Est ce trop simple de s'adresser directement à la source : La Porterie ?
22
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  Je suis Ancien EDF +  ENF  Profil de Chouette  Voir le site web de Chouette  Message privé      Répondre en citant
La Porterie
Membre distingué

Nous a rejoints le : 25 Avr 2005
Messages : 7
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Pour ceux que cela interesse, Radio-Courtoisie consacre une émission de son libre journal des scouts à ce livre Dimanche prochain 19 juin (de 8.30 à 10h.), et en différé le Lundi suivant de 9 à 10h.30. On peut y intervenir en direct en posant des questions par téléphone au 01.46.51.00.85, ou télécopie au 01.46.51.21.82
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  Profil de La Porterie  Voir le site web de La Porterie  Message privé      Répondre en citant
Labo-Scout
Chef - vieux loup
 
  
TECHNIQUE: 31 points
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Cité : Citoyen
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004
Messages : 280

Réside à : de Riaumont
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Pour ouvrir le débat deux chapîtres du livre" S'il plaît à Dieu... Toujours ! Le Père SEVIN et l'Ordre scout : une Spiritualité" sont accessibles en ligne (44 pages pdf, 389 kB ).

Cela concerne la notion d'Ordre et une critique de la réforme Pionnier par rapport au système des patrouilles traditionel.
Vos critiques et discussions seront les bienvenus (quoique ce ne soit pas la meilleur époque, partant nous aussi en camp début juillet)...
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  Je suis de Riaumont  Profil de Labo-Scout  Voir le site web de Labo-Scout  Message privé      Répondre en citant
Chouette
Membre honoré

Nous a rejoints le : 27 Mai 2004
Messages : 507

Réside à : Douai
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Dans son intervention du 21 avril, Luc se permet de citer SOI DISANT Francine Cockenpot de façon complétement déformée, citation (sans correction de l'orthographe) :

"Cokenpot dira meme que cet homme etait mal sains, et bien trop mystique, je vais moins loin que ca."

et il conclut, toujours sympa : "Désolé d'avoir fait raté ton gargarisme".

Cette pseudo citation est issue d'un article de Jean WEBER, paru dans la revue SCOUTISME ET COLLECTION, et repris sur mon site à l'adresse :

http://honneur.au.scoutisme.free.fr/france/souvenir/cockenpot/cockenpot.htm (1)

Mon ami Jean WEBER (auteur de la collection des cassettes Heritage) connaissait bien Francine COCKENPOT et avait à ma demande accepté d'écrire un article sur cette célèbre Guide de France, auteure de tant de jolies chansons scoutes. Dans son article, Jean WEBER cite Francine qui lui dit exactement ceci en parlant du Père SEVIN :

"Il aimait servir, et être servi"

C'est tout. Francine parle là de la grande personnalité du Père. Mais traduire cela en "cet homme était malsain, et bien trop mystique" c'est vraiment n'importe quoi et assurément malhonnête. Est il vraîment besoin de commenter : chacun jugera.

(1) cliquez, et profitez en pour lire tout l'article, il est trés intéressant, et fort bien écrit.
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  Je suis Ancien EDF +  ENF  Profil de Chouette  Voir le site web de Chouette  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Étant entrain de terminer le livre en question, je me permets de faire remonter le fuseau.

C'est un ouvrage très polémique qui ouvre la porte a nombre de discussions, aussi, je me permets de demander :

Finalement, qui l'a lu


Qu'on en cause ...
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
lou
Membre confirmé
  
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Nous a rejoints le : 10 Avr 2005
Messages : 916

Réside à : 92
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pourquoi il est polemique?
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  Je suis ex FSE, SUF et SGDF  Profil de lou  Message privé      Répondre en citant
Malaiac
Membre

Nous a rejoints le : 23 Mai 2005
Messages : 42

Réside à : Ouest
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Peut être parce qu'il avoue sans honte un attachement au scoutisme traditionnel, mais sans les colifichets passéistes de la plupart des scouts traditionnels.

Bref, c'est du pur, et ca peut chatouiller certaines narines ?
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  Profil de Malaiac  Message privé      Répondre en citant
Enguerrand
Religieux

Nous a rejoints le : 05 Mars 2004
Messages : 285

Réside à : Paris
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Je l'ai lu, moi. C'est un excellent bouquin et je l'ai aimé, même si un historien grognon comme moi peut y trouver à redire.

J'aurais aimé que la question des ennemis du père Sevin chez les Scouts de France (le chanoine Cosson, le commandant Lhôpital, peut-être Edouard de Macédo) ou que ceux dont l'attitude fut, disons, réservée (le chanoine Cornette, le père de Grangeneuve) y fût mieux discutée.

On n'est pas obligé d'aimer le père Sevin, ou plus exactement de tout aimer chez le père Sevin. On n'est pas obligé non plus de voir en lui le seul fondateur du scoutisme français, comme on le lit trop souvent (ce serait injuste pour les autres... A quand la biographie d'Edouard de Macédo ?) Mais il faut reconnaître à ce livre, très bien illustré qui plus est, d'exister et d'être, sur le père Sevin lui-même, d'une exhaustivité incontestable.

Voilà-voilà...

FSS
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  Je suis SUF  Profil de Enguerrand  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Malaiac, qu'entends-tu par les colifichets passéistes de la plupart des scouts traditionnels ? Ça me semble un point intéressant à discuter, mais comme je ne vois pas de quoi il s'agit ...


Lou, lis-le, et tu verras. Il est polémique, surtout parce qu'il prend soigneusement, une par une, les thèses de certaines personnes ayant récemment écrit sur le père Sevin, pour les casser en beauté. Ça fait plaisir à voir ...


Enguerrand, qu'entends-tu quand tu dis qu'Édouard de Macédo et le chanoine Cornette ont été les ennemis, ou ont eu une attitude réservée envers le père Sevin ? Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je ne vois pas trop en quoi ... j'aurais même plutôt l'impression du contraire.
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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Enguerrand, j'croyons bien qu'j'allions casser nôt tirelire pour nous l'ach'ter c'te liv après ce que nous venons de lire.

Une biographie d'Edouard de Macédo pourquoi pas, mais ce serait sans doute lever des lièvres qu'on n'aimerait pas trop voir sauf si on aime les biographies comme celle de Tim Jeal sur Baden-Powell. La réputation du sieur de Macédo sur la paroisse Saint Honoré d'Eylau dans les années 20-30 n'était point parfaite
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Boarf, y'a toujours de mauvaises langues. Ceci dit, Old G., si tu pouvais préciser ta pensée ...
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
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Tu as lu ce que Jeal écrivait sur les tendances de B-P, et bien on racontait que de Macédo avait les mêmes goûts. D'abord était-il marié ce brave homme ?
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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C'est ce que je dis : il y a toujours de mauvaises langues. Prêter l'oreille à de telles fadaises, eûssent-elles un fond de vérité, bof, bof, bof ...
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
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En effet ce sont des ragots de sacristie, mais un biographe sérieux se devrait d'en tenir compte et de les mentionner, ne serait-ce que pour démontrer qu'ils sont faux et pour cela aller fouiller dans des archives parfois nauséabondes. Et là on ne sait jamais ce qu'on pourrait trouver. Je pense plus pour ma part à des liens avec les ligues d'Extrème Droite.
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Des liens avec des ligues ?
Boarf, il n'y a guère que de nos jours que ça dérange. A l'époque, c'était assez normal. Macedo ne sera ni le seul, ni le premier ...
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Antoine C.
Progressant

Nous a rejoints le : 17 Nov 2005
Messages : 10

Réside à : Haute Savoie
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Bonjour

J'ai lu le livre sur le Père Sevin et l'ordre scout, et je l'ai trouvé très intéressant. Mais je n'ai pas compris toutes les références aux autres livres, est-ce qu'il y a ici des gens qui les ont lu ?
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  Je suis ancien FSE  Profil de Antoine C.  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
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Antoine C., j'attends de lire le livre pour te répondre, jusqu'ici je n'ai fait que le parcourir.

Akela NDE, j'admets que de nos jours cela n'a plus beaucoup d'importance. Toutefois pour l'histoire du mouvement scout catholique cela confirmerait la thèse comme quoi au début des années trente les tenants de l'Action Française et des ligues d'Extrème Droite au sein des SdF se débarrassent des chrétiens progressistes issus du Sillon ou proches de l'Action Populaire et font du scoutisme catholique un mouvement bourgeois et conservateur qui flirtera outrageusement avec le régime collaborationiste de Vichy, permettant les dérives d'interprétation initiées par le Père Doncœur et consorts, et justifiant à postériori les dérives destructives de l'Equipe Route du tandem Rendu-Liégé. L'éviction du Père Sevin serait donc un des prodrome de la crise du scoutisme des années cinquante (cf. le livre de Jean-Yves Riou ches CLD).

J'en vois certains qui plannent, là au fond de la classe !
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
balthazar
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Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
Messages : 1 084
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Je trouve que les critiques sont souvent très severes à l'encontre du Père Doncoeur qui en effet a pris parti pour l'action du Maréchal Pétain au début de la guerre (quoi de plus normal pour un ancien de 14, aumonier dans les tranchées). Il me semble pourtant qu'il a pris par la suite certaines prudentes distances voyant la tournure des événements. D'ailleurs le digne héritier du Père Doncoeur, le Père Forestier n'a rien d'un collabo d'extreme droite même si son discours est parfois musclé, puis après Forestier, Michel Menu (qui a bien connu le père Doncoeur), lui qui est un véritable resistant.

Pour ma part, je ne vois pas l'éviction du père Sevin comme un acte polique (la noble et catholique droite parisienne vs la petite gauche chrétienne des faubourgs de Lille) mais plutot comme la consequence d'un conflit de caracteres bien trempés. Le pauvre Père Sevin a sûrement voulu en faire trop, trop vite, trop bien : ce genre de caracteres superieurs gene souvent les malingres et les minets. Mais ceci est un autre sujet... toujours tres comtemporain chez les scouts.
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  Je suis ancien SUF  Profil de balthazar  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
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Les noms du Père Doncœur et du Père Forestier se retrouvent sur la liste III du Comité Général d'Etudes (septembre 1943), un organisme d'experts créé par Jean Moulin, des personnalités religieuses devant être épurées ou promues après la Libération en compagnie de prélats collaborationistes, dont un au moins sera exécuté par la Résistance. Sur leur action lire le livre de Jacques Duquesne "Les Catholiques français sous l'Occupation" Paris : Grasset, 1966, en particulier les pages 65 à 69. Il est avéré que ces deux personnalités dissuaderont les chefs venus demander leur conseil de s'engager dans la Résistance (après 1943) les encourageant à partir en Allemagne au titre du STO pour travailler pour l'effort de guerre du Reich Nazi. Je ne pense pas que le Père Sevin eut eu une telle attitude. Ma vision du scoutisme n'est pas celle de ces deux individus.

Je préfère l'action du Père Sevin en banlieue rouge ou avec les apprentis mécanos de Lille aux délires du Père Doncœur qui n'a jamais rien compris au scoutisme de Baden-Powell et le confondait avec les Quickborn et les Wandervogel allemands dont beaucoup entreront sans problèmes de conscience dans les HJ, au contraire des DPSG dont le Commissaire Général sera envoyé à Dachau.
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
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Old GIlwellian, tes propos me laissent penseur ... Comme tu dis, il serait peut-être temps de cesser de simplement parcourir S'il plaît à Dieu ... Toujours pour le lire réellement, tu y trouveras la réponse à tes interrogations sur les liens entre le scoutisme des années 20-30 et l'« extrême droite bourgeoise » de ces années là. Désolé de ne pouvoir te dire où, le bouquin est resté à la maison.

A mon avis, tu devrais faire attention, car il me semble que tu donnes dans la lecture marxiste de l'histoire du scoutisme : exclusion des sillonistes au profit des sympathisants de l'AF ... Pourquoi toujours une dialectique ? Arrêtons de tout voir au travers du prisme de la lutte des classes.

Enfin, je ne pense pas que la fameuse liste III soit à l'honneur de Jean Moulin et de ses condisciples, la volonté d'épuration n'est pas preuve d'un esprit très élevé. L'épuration est le dernier avatar des heures les plus noires de notre histoire, mais elle en fait bien partie. Quand à Jacques Duquesne, parlant des catholiques, je me suis toujours permis de le trouver d'une objectivité toute relative ...

Quant à la position du père Doncoeur, merci Balthazar de rapeller à ceux qui l'oublient trop vite que Michel Menu, « plus doncoeurien que le père Doncoeur », fut lui un parfait résistant. C'est encore expliqué dans le bouquin, lis-le, Old !
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Sauf que le Père Sevin étant conservateur et absolument pas Silloniste, la thèse ne tient pas Old G..
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
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Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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toi aussi, tu rentres dans un schema dialectique, cher SER. Et si le Père Sevin était catholique, tout simplement, loin des querelles entre le Sillon et l'AF ?
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Non, mais justement parcqu'il était catholique, il ne pouvait-être proche du Sillon. Il dit lui même que le scout est un conservateur.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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pas au sens politique... c'est d'ailleurs le pb, on est en train de mélanger deux sujets
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Antoine C.
Progressant

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Si j'ai bien compris, le scout est conservateur en soi avant de l'être au sens politique, mais de cette attitude universelle découle un conservatisme politique certain, à l'opposé du réformisme politique exacerbé que les réformateurs du scoutisme ne renieront qu'en apparence -et encore, pas toujours : cf. le passage sur la chemise rouge des pionniers.
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Old GIlwellian
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Dans l'histoire du catholicisme social français il n'existe pas que le Sillon, d'ailleurs le Sillon ne fut jamais explicitement condamné par Rome car Marc Sangnier abandonna ses thèses.

Le Père Sevin n'était pas un ancien silloniste au contraire des Pères d'Andreis, de Grangeneuve et Caillet, mais il était proche de l'Action Populaire du Père Debucquois, donc certainement pas un conservateur en matière religieuse au sens où on l'entendait à l'époque, et je ne pense pas que les dames de la sainte Croix aimeraient que l'on qualifie leur Fondateur de conservateur.

Je n'ai pas encore lu ce livre même si j'ai lu les livres du Père Manaranche, du Père Kolvenbach SJ, du l'Abbé Despont ainsi que celui du Père Tisserand, mais j'attends en effet avec impatience d'avoir le temps de le lire.
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Akela NDE
Akela

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Le Sillon jamais condamné ? Je croyais justement me souvenir du contraire, qu'il aurait été condamné car Marc Sangnier refusait de se rétracter ... Il faudrait vérifier. Old ? Avec des références !

Personne n'a jamais dit que le père Sevin était silloniste. Par contre, de là à dire qu'il n'était pas conservateur ... Certes, ce n'était pas un conservateur à la vision étroite, ce qu'on entend généralement par « conservateur » utilisé en un sens péjoratif -par opposition à ceux qui vont dans le sens du progrès, si pas dans celui de l'histoire. Mais on ne peux pas taxer le père Sevin de progressisme, loin s'en faut ! Lui-même qui dit que le scoutisme est essentiellement conservateur ... Enfin, je ne pense pas que c'était là ce que tu voulais dire, n'est-ce pas, Old G. ?


Pour revenir au bouquin qui fait l'objet de ce fuseau , j'ai entendu dire qu'une revue historique venait d'y consacrer un long article illustré : les Aventures de l'Histoire, n°60 d'octobre 2005, aux pages 62 à 73.

Prends-le, le temps de le lire, Old, prends-le !
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Old GIlwellian
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Sangnier accepta de se rétracter avant d'être officiellement condamné par le Vatican. Réf. Madeleine Barthélémy-Madaule "Marc Sangnier 1873-1950" Paris : Le Seuil, 1973. N'ayant pas le livre chez moi il faudrait que je le relise pour retrouver la page. Chose curieuse dès 1912 Sangnier semblait soutenir la création d'un scoutisme catholique ("Semaine religieuse de Cambrai" de mai 1912)

En effet, Akéla NDE le Père Sevin, n'était pas un conservateur à la vision étroite, un des tenants d'un catholicisme intégral, proche de la Sapinière et ennemi du libéralisme. Il appartenait plutôt au courant proche de la doctrine sociale de l'Eglise, d'où ses liens avec l'Action Populaire et en particulier avec le Père Gustave Debucquois. Une plongée dans les archives de la Sainte Croix de Jérusalem à Boran et de la Compagnie de Jésus à Vanves (fonds Sevin, coté JSE) serait sans doute éclairante sur le sujet. Ce qui n'exclut pas pas pour autant un certain conservatisme social. Le fait d'être acquis aux idées sociales et à la démocratie n'entraînait pas pour autant que l'on était coupable de "progressisme". Prenons en pour exemple le cas de Monseigneur Jules Tiberghien, archiprêtre de Tourcoing, proche de Benoît XV dont il était l'ami, Mgr Tiberghien faisait partie du Comité Protecteur, et celui aussi du chanoine Soulange-Boudin qui lui aussi soutenait les SdF.

Il semblerait toutefois qu'il se produise une évolution dans l'attitude du Père Sevin après son voyage à Rome en mai 1924, le Père Sevin étant obligé d'admettre que le scoutisme catholique avait été fondé contre le scoutisme protestant et le scoutisme neutre (voir les travaux de Christophe Carichon sur cet épisode). Ces faits sont-ils évoqués dans le livre du Père Prieur de la Sainte Croix de Riaumont ?
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