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Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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Black Mamba
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Déjà plusieurs modérations dans des messages.
Merci d'arrêter les propos politiques ou envers les autres mouvements scouts, ce forum ne s'appelle pas la Fraternié du Scoutisme pour des prunes ...

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epervier loiret
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Ocelot, mp.
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Brunoderiaumont
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Citation:
Le 2010-09-29 16:48:00, Black Mamba a écrit :

Déjà plusieurs modérations dans des messages.
Merci d'arrêter les propos politiques ou envers les autres mouvements scouts, ce forum ne s'appelle pas la Fraternié du Scoutisme pour des prunes ...


Excuse moi, mais je trouve ton propos un peu déplacé vu le message que j'ai envoyé juste avant Triste
Citation:
Le 2010-09-29 17:34:00, epervier loiret a écrit :

Ocelot, mp.

Euuuh...
Citation:
Le 2010-09-28 22:02:00, sarigue a écrit :

Ah bon ?
Et prétendre que le concile est inspiré par le Malin, que les messes ordinaires (qui sont AUSSI célébrées par le Pape) ne sont pas les "vrai messes", etc. ce n'est pas contester la légitimité du Saint-Père? Ce n'est pas rejeter l'Eglise officielle?

L'Eglise officielle, tout comme tout ici bas est composée d'hommes qui n'échappent pas à au poids notre misère Triste
Rien n'est parfait ici bas Triste
Citation:
innocent
Explique-moi comment tu peux à la fois ne pas contester la "légitimité de l'autorité du Saint-Père" ET ne pas condamner ce qui a fait l'excommunication de Mrg Lefebvre et des prêtres qu'il a ordonné, à savoir: lesdites ordinations sans autorisation? Et explique-moi alors comment tu peux alors considérer comme un "sauveur" quelqu'un qui s'est ainsi écarté de l'Eglise?

Il ne s'est pas écarté de l'Eglise... comme Luther et Calvin qui sont des hérétiques Triste , mais c'est l'Eglise elle-même qui s'est dérouté dans une mauvaise pente Triste
Lui n'a fait que de la maintenir telle était jusque là Scout qui rit , il n'a RIEN modifié. Et ce qu'il porte depuis au travers de la FSSPX qu'il a fondé ne peut pas être mauvais puisque rejeter cela, c'est rejeter l'Eglise d'avant Vatican II... dirais-tu que l'Eglise d'avant Vatican II est mauvaise ? Triste
Citation:
Volonté d'utiliser simplement un smiley. OK pourquoi pas. C'est juste que t'es pas le premier qui en parle sans pour autant utiliser clairement l'un des mots qui le nomment.

Scout qui rit Désolé je ne savais pas Triste
Citation:
Que le mal ne vienne pas de Dieu est une chose. Je te dis simplement qu'il peut très bien venir de l'homme lui-même, par choix libre, sans que celui-ci ne soit "manipulé" par le Malin.
C'est en partie (mais pas seulement) pour cela que je trouve ton "argumentation" (simpliste, du reste. Mais j'y reviendrais) bancale.

Mais si Satan ne s'était pas revélé, le mal n'existerait pas...
Tu crois que l'homme l'aurait alors inventé ?
Citation:
Bah alors fait donc les recherches par toi-même... (ceci dit, si tu tiens à aller voir des religieux, au moins multiplie tes sources... Et va effectivement voir à Riaumont: je pense que les personnes que j'ai rencontré te confirmeront que non, la messe "en latin" n'est certainement pas la messe "de toujours"! (déjà, Jésus parlait araméen...))
Quant à la soutane, Mayeul t'a répondu bien mieux que je ne pourrais le faire...

Ok Triste c'est un changement moins important et moins grave que celui de tourner le dos à Dieu Triste , ou de dénaturer la messe en remplaçant le renouvellement non-sanglant du sacrifice de Jesus sur la croix en simple "partage du pain de l'amitié" en ne croyant plus à la présence réélle Triste , ou encore en disant dans le "notre père" que c'est Dieu qui soumet à la tentation Quoi ?!
Citation:
N'importe quoi !! Vatican II ne dit pas "tout le monde il est chrétien". Vatican II reconnait que d'autres religions peuvent détenir des "pépites de vérité", en particulier les religions dites "abrahamiques" (judaïsme et islam... et évidemment christianisme) qui « adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, et qui a parlé aux hommes »
C'est quand même pas tout à fait la même chose: en gros, le concile ne dit pas "tout le monde il est chrétien"; le concile dit "d'autres religions -bien que ne professant pas la même Foi que nous- ont aussi raison sur certains point (par ex. il n'y a qu'un Dieu unique, etc.)"

Ben... en fait, la charité serait de les ammener dans le bon troupeau... pas de dénaturer celui-ci pour qu'il ressemble aux autres... Triste
Citation:
Au passage, je te signale qu'avant Vatican II, il y a eu des tas d'autres Conciles dont un certains nombre ont entrainé une scission... (et qui, selon ton raisonnement, seraient donc aussi l'oeuvre du Malin). Selon ton raisonnement, tu ne devrais donc pas les reconnaitres et donc tu devrais logiquement appartenir à "l'Eglise des trois Conciles"...
Pourtant, ces Conciles ne semblent pas te gêner plus que ça... sifflote

Je ne connais pas ces conciles... mais de toute façon, quiconque sort de l'Eglise commet une hérésie... car il change quelque chose... or Mgr Lefebve n'a précisément RIEN changé, mais c'est l'Eglise elle-même qui a changée...c'est donc l'Eglise qui est hérétique Triste ... pas Mgr Lefebve... ou alors dit carrément que l'Eglise d'avant Vatican II était mauvaise... Triste
Et de toute façon, il a parfaitement obéis à l'Eglise en faisant cela Scout qui rit car il y a des cas oû le devoir est justement de désobeir...
Si tu as des enfants, et que tu détiens donc une autorité sur eux, ordonne leur donc de manger du poison, ou s'entretuer avec de vrais couteaux Duel ... Triste J'espère bien qu'ils désobeiront Triste


Citation:
Le 2010-09-28 22:13:00, sarigue a écrit :

Bah en fait, de la manière dont tu es intervenus, on a plus eu l'impression non pas que tu posais des questions, mais que tu est arrivé en revendiquant une position plutôt radicale...

confus Désolé...
Citation:
... Et pas QUE la modération ... ... ...
(au fait, les SGdF aujourd'hui, c'est aussi ça)

confus Je ne voulais évidemment offenser personne mais je faisais un simple constat. Et je me permetais juste d'en faire la remarque conformément à l'article 4 Scout qui rit
Citation:
Comme l'a fort bien expliqué Mayeul, la soutane n'est absolument pas ni universelle, ni même ancienne.
Ensuite, même les habits liturgique eux-même n'ont pas toujours existé...

Mais l'enlever est un acte négatif tout comme de prêter serment à la Constitution civile du clergé à une autre époque Triste

Citation:
Le 2010-09-28 23:02:00, skyee a écrit :

En te faisant la remarque, j'ai signalé quand même deux choses (peut être pas assez explicitement):
1) Je ne suis pas d'accord avec brunoderiaumont

Ce qui est ton droit Scout qui rit mais refuser de discuter est idiot car dans ce cas, le forum serait vide Triste
Citation:
2) Et que ce qui disait n'est pas la position de Riaumont

On est d'accord Scout qui rit

Tu es trés fraternel je te félicite Exeat Triste
Et si tu penses que ton avis est meilleur que le miens, alors je peux te retourner ta critique Triste en plus de souligner ton orgueil Triste

Message édité pour une mise en page un peu plus lisible. Si il y a des soucis avec les codes de mise en page, possibilité d'aide par MP.

[ Ce message a été édité par Black Mamba le 30-09-2010 à 16:16 ]
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Bessou
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Citation:
Le 2010-09-27 15:46:00, Brunoderiaumont a écrit :


La réponses est trés simple... Scout qui rit
Il faut reconnaître l'arbre à ses fruits... bla bla bla


Brunoderiaumont, Vu l'esprit et la manière de ton re-lancement de ce vieux fuseau, on pourrait juger l'arbre dans un sens qui ne te serait pas forcément favorable.

La réponse est très simple uniquement pour le gens extrêmement simplistes (ou les trolls qui s'amusent à pourrir des forums).

Face à ta provocation gratuite, je comprends la réaction de l'Exeat qui, d'habitude, discute.

Il me semble que par honnêteté, compte tenu des positions que tu défends, il serait plus judicieux de changer de pseudo : tu ne représentes aucunement une position officielle de la Sainte Croix de Riaumont ou du village du même nom.

Fraternellement,
En espérant pouvoir forumer avec toi de manière un peu plus constructive.
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Ocelot GA
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Citation:
c'est donc l'Eglise qui est hérétique ...


Hem...
Ou la... depuis quand ?
Dis donc, si tu es catho, tu récites ton Credo? Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam...

Le salut viendra de l'Eglise... si tu y crois, tu ne t'en éloignes pas. Même si tu as l'impression, qu'elle "dérive", elle reste l'Eglise. Quand le bateau coule, pour le sauver, on reste dedans, on ne se jette pas à l'eau...
Un peu d'humilité! Qui sommes nous, pour proclamer ou non la droiture d'une institution fondée il y a presque 2000 ans, et par laquelle sont passés et passent encore des millions de Saints, de théologiens, de Docteurs, de martyrs?

Citation:
Si tu as des enfants, et que tu détiens donc une autorité sur eux, ordonne leur donc de manger du poison, ou s'entretuer avec de vrais couteaux ... J'espère bien qu'ils désobeiront

Si tu possèdes cette autorité, c'est parce que tu aimes tes enfants... As-tu déjà vu des parents ordonner une telle chose à leurs propres enfants? C'est inimaginable, tout simplement. L'exemple est mal choisit pour la désobéissance.
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sarigue
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Merci Ocelot pour cette précision (c'est étrange quand même... La transsubstantiation ne concerne pas la forme. Qu'on veuille éviter que l'on puisse utiliser vraiment tout et n'importe quoi, je le comprends bien, mais de là à dire qu'il faut du absolument du pain ... de blé ... sous peine que l'Eucharistie ne soit pas valide... Sur quel argument théologique cela s'appuie-t-il? surtout qu'il y a des pays où une autre céréale que le blé serait sans doute plus simple à trouver)
(et puis allez, je vais chercher la bébête: il n'est pas dit que le pain doit être sous forme de pain non levé et rond. Tout comme il n'est précisé ni la couleur du vin, ni son degré alcoolique...)

Et à défaut de champagne (:-o), l'eau gazeuse, ça marche? Grand sourire




Sinon, brunoderiaumont, "choisir" Riaumont en terme de scoutisme est une chose. Par contre concernant l'Eglise, un prêtre reste un prêtre du moment qu'il est validement (et licitement si possible...) ordonné par l'Eglise Catholique. Toi qui dit reconnaitre "l'Eglise officielle", tu ne nieras pas cela je pense?
Donc tu peux écouter l'avis de n'importe lequel d'entre eux, surtout sur des sujets concernant la Foi et les règles de l'Eglise, sujets où les discours n'ont pas de raison d'être très divergeants...
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Sarigue, je recherche mes sources dessus! mais suis en plein déménagement donc ça peut prendre du temps... et pas très ordonnée déjà en temps normal... tout rouge

Cependant, je crois qu'effectivement il existe une dispense pour les pays d'Asie, pour du pain de riz !

Ah non, l'eau gazeuse est carrément interdite et frappée d'excommunication... à cause des effets secondaires si le baptisé en boit pendant la cérémonie Warf warf !
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Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire !
Citation:
Le 2010-09-29 21:23:00, sarigue a écrit :

La transsubstantiation ne concerne pas la forme.
Clin d'oeil aux Copain métaphysiciens Clin d'oeil (oui, là c'est vraiment de la private joke)

(en même temps vu le TD que je me tape et mon incapacité à y faire face c'est une "joke" pas si marrante que ça en fait)



« Tout comme il n'est précisé ni la couleur du vin »
Si, ce doit être du vin blanc car les taches de vin rouge sur les linges blancs sont parfois impossibles à nettoyer. Mais ce n'est pas une règle "théologique", c'est plutôt un usage pratique.
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Brunoderiaumont, tu peux aussi fermer la balise de citation (par une balise [/quote]) avant de mettre ta réponse, puis rouvrir la citation (balise [quote]) avant de re-citer: ça sera plus clair et ça évitera le besoin de mettre en gras Clin d'oeil

Citation:
Tu crois que l'homme l'aurait alors inventé ?

Je crois que les hommes -qui ne sont pas parfait- sont assez grand pour se détourner de Dieu tout seul...
Et dire à chaque fois qu'il y a le mal que c'est Satan qui a tenté, c'est un peu chercher à se dédouaner, non? ("m'sieur m'sieur! c'est pô ma faute! c'est lui qui...")

Citation:
c'est un changement moins important et moins grave que celui de tourner le dos à Dieu, ou de dénaturer la messe en remplaçant le renouvellement non-sanglant du sacrifice de Jesus sur la croix en simple "partage du pain de l'amitié" en ne croyant plus à la présence réélle, ou encore en disant dans le "notre père" que c'est Dieu qui soumet à la tentation Quoi ?!

* Pour ce qui est du "sens" du prêtre, la question a été discutée maintes et maintes fois sur le forum. Ma position sur le sujet, rapidement:
- Lors de la liturgie de la parole, c'est aux fidèles que l'on s'adresse. Il est donc normal que l'on soit tourné vers eux.
- Lors de la liturgie eucharistique, le prêtre a été cherché les hosties consacrée dans le tabernacle. Quand bien même le tabernacle se trouve "au fond", "derrière" (ce qui n'est même pas toujours le cas d'ailleurs), au moment de la liturgie eucharistiques, les hosties sont donc de toute façon sur l'autel... Face au prêtre... Et en plus, entre les fidèles et le prêtre et donc au milieu des hommes... « quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux ». "Au milieu". Ni devant, ni derrière, ni sur le côté... Mais "au milieu"
* Pour ce qui est de croire ou pas à la présence réelle (et pour ce qui est de la forme), ça dépend de chacun. Il ne faut pas en faire en une généralité, et ça n'est aucunement lié -surtout le fait de croire ou non à la transsubstantiation- à un quelconque concile!
* Quant à l'erreur de traduction du Notre Père qui m'a aussi interpellé lorsque j'ai eu l'âge de comprendre les paroles que ça disait... Bon... Toi et moi et d'autres savent très bien le sens réel qui est derrière... Certains d'ailleurs vont dire, pendant le Notre Père, "ne nous laisse pas tomber en tentation". C'est assez pénible d'entendre quelqu'un derrière soi qui dit autre chose, mais ce n'est pas si grave. Si tu préfères dire ces paroles, dit-les. Ca ne remet nullement en cause tout un Concile, qui ne se limite certainement pas à quelques mots du Notre-Père qui de toute façon ne correspond pas mot pour mot à ce qu'il y a dans la Bible, sa traduction n'étant pas aisée. Plusieurs traductions disent d'ailleurs "ne nous expose pas à la tentation" ou "ne nous conduit pas dans la tentation" etc. Au passage, la version originale de la Bible n'est pas le latin! Le latin est DEJA une traduction...


Citation:
Ben... en fait, la charité serait de les ammener dans le bon troupeau... pas de dénaturer celui-ci pour qu'il ressemble aux autres...

Il n'y a aucune dénaturation de la Foi chrétienne.
Si tu veux convertir, déjà convertis-toi toi-même, et ensuite témoigne simplement -je dis bien "simplement" (sans te cacher mais sans trop en faire non plus)- de ta Foi, et avec Amour.
On ne convainc et ne convertis pas (en tout cas, pas le coeur) en étant en position d'attaquant. Le témoignage de sa Foi chrétienne commence il me semble par rechercher la paix et le dialogue. Pas en étant offensif et en commençant à dire "vous, vous vous plantez complètement, venez nous voir nous". Ca, c'est juste contre-productif.
Et je ne peux m'empêcher de répéter cet argument: le dialogue inter-religieux mène à la paix entre les hommes. Ce ne peux donc être que l'oeuvre de Dieu Clin d'oeil

Citation:
c'est donc l'Eglise qui est hérétique


Tu t'es vraiment relu ????????

Si tu crois en la succession apostolique, si tu reconnais la légitimité et l'autorité du Pape, et puisque le Pape est élu et choisi avec l'inspiration de l'Esprit-Saint... Comment peux-tu dire que l'Eglise... Donc les évêques et le St-Père lui-même... serait "hérétique"?????

L'Eglise change? Mais bien sûr que l'Eglise change! Sinon, nous devrions respecter le Shabbat, ne pas manger de porc, être circoncit... Les messes seraient dites dans les synagogues, les hosties ne serait pas sans levain, seuls les évêques célèbreraient l'eucharistie et ils n'auraient pas d'habit liturgiques, et la messe serait célébrée au mieux en grec, au pire en araméen...

Ah, et bien sûr que oui, il y a eu des Conciles avant Vatican II... Déjà, si ça s'appelle Vatican II, c'est qu'il y a eu Vatican I (interrompu un peu vite et brutalement, certes)
Mais il y a eu aussi le fameux Concile de Trente. Et d'autres avant. Les deux premiers (enfin, les deux premiers qui ont suivi le concile de Jérusalem) se sont fait à Nicée et à Constantinople (d'où le Credo dit "de Nicée-Constantinople"). Dès le 3e -à Ephèse-, il y a eu schisme donnant naissance à une première Eglise orientale: "l'Eglise des deux conciles" (une branche des Eglises orthodoxes). Eglise à laquelle, selon ton raisonnement, tu devrais donc appartenir hé hé ! Le 4e -à Chalcédoine- à vu la naissance de "l'Eglise des trois conciles" par schisme d'un groupe refusant ses conclusions.
Encore un schisme? Celui de 1054 évidemment... Où, selon les orthodoxes, l'Eglise Catholique Romaine est devenue hérétique... (tiens tiens? Mais n'est-ce point là ton discours? Mais tu devrais être orthodoxe alors...)
Tout ces conciles, ayant vu à plusieurs reprise des schismes, tu les reconnait pourtant sans difficulté puisque tu te dis aujourd'hui catholique.
Ensuite? Encore des conciles! Et ce, même depuis 1054: Latran, Lyon, Vienne... Certains se concentrent sur des points "technique" et d'administration (élection du pape, etc.), mais d'autres ont pour sujet la place du pape, tel ou tel point de dogme, etc.
L'Eglise bouge, change, et c'est heureux!
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Citation:
Le 2010-09-29 22:45:00, Mayeul a écrit :

(oui, là c'est vraiment de la private joke)

Oui, vraiment Euuuh... (mais comme tu me cites, j'aimerais bien une explication)

Citation:
« Tout comme il n'est précisé ni la couleur du vin »
Si, ce doit être du vin blanc car les taches de vin rouge sur les linges blancs sont parfois impossibles à nettoyer. Mais ce n'est pas une règle "théologique", c'est plutôt un usage pratique.

Oui, je sais bien qu'on utilise du vin blanc pour une raison purement pratique (c'était d'ailleurs du vin rouge à l'origine). J'ignorais par contre que ça avait été formalisé, écrit, et rendu obligatoire?...
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CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN
ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS


INSTRUCTION

Redemptionis Sacramentum

sur certaines choses à observer et à éviter
concernant la très sainte Eucharistie




LA MATIÈRE DE LA TRÈS SAINTE EUCHARISTIE


- 48 - Le saint Sacrifice eucharistique doit être célébré avec du pain azyme, de pur froment et confectionné récemment en sorte qu’il n’y ait aucun risque de corruption.
Par conséquent, le pain fabriqué avec une autre matière, même s’il s’agit d’une céréale, ou le pain, auquel on a ajouté une autre matière que le froment, dans une quantité tellement importante que, selon l’opinion commune, on ne peut pas le considérer comme du pain de froment, ne constitue pas la matière valide de la célébration du Sacrifice et du Sacrement de l’Eucharistie.
Le fait d’introduire d’autres substances dans la fabrication du pain destiné à l’Eucharistie, telles que des fruits, du sucre ou du miel, constitue un grave abus. Il est évident que les hosties doivent être fabriquées par des personnes qui, non seulement se distinguent par leur intégrité, mais encore sont compétentes dans ce domaine, et emploient les instruments appropriés.


- 49 - En raison du signe qui est exprimé, il convient que certaines parties du pain eucharistique, obtenues au moment de sa fraction, soient distribuées au moins à quelques fidèles au moment de la Communion. «Cependant, on n’exclut aucunement les petites hosties quand le nombre des communiants et d’autres motifs pastoraux exigent leur emploi», et bien plus, il est d’usage d’avoir recours pour une grande part à des petites hosties, qui ne requièrent pas de fraction ultérieure.


- 50 - Le saint Sacrifice eucharistique doit être célébré avec du vin naturel de raisins, pur et non corrompu, sans mélange de substances étrangères. Durant la célébration de la Messe elle-même, on doit ajouter un peu d’eau au vin. Il faut prendre soin de conserver en parfait état le vin destiné à l’Eucharistie, et de veiller à ce qu’il ne s’aigrisse pas. Il est absolument interdit d’utiliser du vin dont l’authenticité et la provenance seraient douteuses: en effet, l’Église exige la certitude au sujet des conditions nécessaires pour la validité des sacrements. Aucun prétexte ne peut justifier le recours à d’autres boissons, quelles qu’elles soient, qui ne constituent pas une matière valide.
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Réside à : wwwest
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pour Mayeul et sa private Joke, extraits de la somme de St Thomas

Que signifie ce mot de transsubstantiation?
- Il signifie précisément le passage ou le changement de toute la substance du pain à la substance du corps de Jésus-Christ, et de toute la substance du vin à la substance du sang de Jésus-Christ.

- Comment peut se faire ce passage ou cette transsubstantiation?
- Par la seule toute-puissance de Dieu (III 75,4).

- N'y a-t-il que la substance du pain, et la substance du vin, qui soient ainsi changées au corps et au sang de Jésus-Christ; ou bien est-ce tout le pain et tout le vin qui le sont?
- Ce n'est que la substance du pain et la substance du vin; et leurs accidents demeurent (III 75,2 ad 3).

- Qu'entendez-vous par ces accidents qui demeurent?
- J'entends toutes ces réalités d'ordre extérieur qui permettaient à nos sens d'atteindre le pain et le vin qui étaient là précédemment; savoir: l'étendue ou la quantité avec sa forme ou sa figure, la couleur, le goût, les propriétés de résistance et le reste du même ordre.

- Pourquoi les accidents du pain et du vin demeurent-ils?
- Les accidents du pain et du vin demeurent pour nous assurer la présence sacramentelle du corps et du sang de Jésus-Christ (Somme contre les Gentils, SCG 4,63).

- Qu'arriverait-il si les accidents du pain et du vin étaient, eux aussi, changés au corps et au sang de Jésus-Christ?
- Il s'ensuivrait qu'il ne resterait plus rien ici, mais que ce qui était ici du pain et du vin aurait été changé au corps et au sang de Jésus-Christ (Ibid.).

- Et que s'ensuit-il, au contraire, de ce que les accidents du pain et du vin demeurent, alors que leur substance a été changée au corps et au sang de Jésus-Christ?
- Il s'ensuit que le rapport qu'avait, à ces accidents, leur substance, le corps et le sang de Jésus-Christ, moyennant leur substance, l'ont désormais; de telle sorte que, comme avant la transsubstantiation, en ayant ces accidents, nous avions la substance du pain et la substance du vin, nous avons maintenant, selon le mode de leur substance, tout ce qui est du corps et du sang de Jésus-Christ (Ibid.).

- Est-ce le corps et le sang de Jésus-Christ tels qu'ils sont en eux-mêmes et dans leur réalité identique que nous avons ici en vertu de la transsubstantiation?
- Oui; c'est le corps et le sang de Jésus-Christ tels qu'ils sont en eux-mêmes et dans leur réalité identique que nous avons ici en vertu de la transsubstantiation (III 75,1).

- Jésus-Christ tout entier est-il dans ce sacrement?
- Oui, Jésus-Christ tout entier est dans ce sacrement; avec ceci pourtant que sous l'espèce du pain, en vertu des paroles sacramentelles, ne se trouve que le corps; et, sous l'espèce du vin, ne se trouve que le sang; mais, par voie de concomitance et parce que maintenant le corps et le sang de Jésus-Christ ne sont plus ni ne peuvent plus être séparés, comme ils le furent sur la croix, où se trouve le corps se trouvent aussi le sang et l'âme, et où se trouve le sang se trouve aussi le corps uni à l'âme. Quant à la personne et à la divinité du Fils de Dieu, depuis l'incarnation, elles n' ont jamais été séparées d'aucune des parties de la nature humaine de Jésus-Christ, non pas même quand le corps et l'âme étaient séparés l'un de l'autre par la mort sur la croix (III 76,1-2).

- Jésus-Christ est-il tout entier sous chaque partie de l'espèce du pain et sous chaque partie de l'espèce du vin?
- Oui, Jésus-Christ est tout entier, tel qu'il est en lui-même, sous chaque partie de l'espèce du pain et sous chaque partie de l'espèce du vin; avec ceci que l'espèce du pain ou l'espèce du vin demeurant indivise, Jésus-Christ n'est sous chacune d'elles qu'une fois, et qu'il est, au contraire, sous chacune de ces espèces, autant de fois qu'on en fait de parties quand on les sépare ou qu' on les divise (III 76,3).

- Peut-on atteindre le corps de Jésus-Christ selon qu'il est en lui-même quand on atteint les espèces ou accidents eucharistiques du pain et du vin?
- Nullement; parce que ces accidents ne sont pas les accidents du corps de Jésus-Christ, par lesquels seulement nous pourrions atteindre sa substance (III 75,4-8).

- Que s'ensuit-il de cette vérité?
- Il s'ensuit que les accidents eucharistiques du pain et du vin sont tout ensemble ce qui nous livre le corps de Jésus-Christ et ce qui le met à l'abri; de telle sorte que s'il est des méchants qui veuillent profaner le corps de Jésus-Christ dans son sacrement, c'est bien le sacrement qu'ils profanent, mais ils ne peuvent atteindre le corps de Jésus-Christ en lui-même.

- Ces accidents eucharistiques du pain et du vin demeurent-ils toujours à l'état d'accidents eucharistiques, après la consécration du pain et du vin?
- Non; car aussitôt après la communion, ou quand ils ont été absorbés pour servir de nourriture et de breuvage, ils commencent à s'altérer et finissent bientôt par passer à un autre état. Ils peuvent aussi s'altérer et se corrompre par le simple fait des conditions atmosphériques, quand ils demeurent trop longtemps sans être renouvelés (III 77,4).

- Qu'arrive-t-il quand les accidents eucharistiques du pain et du vin cessent d'être les accidents du pain et du vin qui ont été consacrés?
- Il arrive que le corps et le sang de Jésus-Christ cessent immédiatement d'être présents de leur présence eucharistique, le rapport qu'ils avaient à ces accidents et, par ces accidents, au lieu où ces accidents étaient, cessant par le fait même (III 76,6 ad 3).

- C'est donc uniquement en raison de la consécration du pain et du vin et de la permanence des accidents du pain et du vin consacrés, que Jésus-Christ est présent de sa présence eucharistique?
- Oui, c'est uniquement en raison de la consécration du pain et du vin et de la permanence des accidents du pain et du vin consacrés, que Jésus-Christ est présent de sa présence eucharistique, les changements opérés dans le pain et dans le vin étant toute la raison de cette présence, sans que le corps de Jésus-Christ ait lui-même changé en rien (III 76,6 ad 3).

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Salut, je passais par là, j'ai vu de la lumière... Warf !

Dis moi Brunoderiaumont, 18 ans au groupe de Liévin, Bruno c'est ton vrai prénom ?

Pour info, il n'y a qu'un seul "Bruno" de 18 ans inscrit à Riaumont en 2009-2010 et il est au groupe de Paris. intello

Voilà, je ne faisais que passer... sifflote
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Euh, Isatis, moi je lis dans son profil que Bruno a 37 ans et qu'il est artisan Confus

et son écu sur le site de Riaumont est très beau Sourire

doit y avoir un bug
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Ah pardon effectivement, j'ai mal lu!
Je croyais que Bruno était encore en activité à Riaumont.
Autant pour moi.
Ce qui explique du coup le chef de troupe qu'était frère et qui est partie à la frat st-pierre.

Intéressant d'ailleurs de constaté que contrairement à Bruno ce prêtre que je connais a manifestement su évoluer et voir les limites du discours initial.
Dommage que Bruno n'ait pas suivi son exemple.
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On lit de ces trucs ici!!! Surpris
Je croyais qu'a Riaumont on enseignait ces choses là aux jeunes en étant conscient que plus tard il réaliserait mais apparemment c'est tenace ces idées la.
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Citation:
Le 2010-09-29 21:22:00, Ocelot GA a écrit :

Citation:
c'est donc l'Eglise qui est hérétique ...


Hem...
Ou la... depuis quand ?
Dis donc, si tu es catho, tu récites ton Credo? Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam...

Le salut viendra de l'Eglise... si tu y crois, tu ne t'en éloignes pas. Même si tu as l'impression, qu'elle "dérive", elle reste l'Eglise. Quand le bateau coule, pour le sauver, on reste dedans, on ne se jette pas à l'eau...
Un peu d'humilité! Qui sommes nous, pour proclamer ou non la droiture d'une institution fondée il y a presque 2000 ans, et par laquelle sont passés et passent encore des millions de Saints, de théologiens, de Docteurs, de martyrs?

Qui sommes-nous en effet ! C'est pourquoi nous pouvons écouter Mgr Lefebvre, qui lui n'était pas n'importe qui dans cette Eglise !
Citation:
Le 2010-09-29 21:22:00, Ocelot GA a écrit :


Citation:
Si tu as des enfants, et que tu détiens donc une autorité sur eux, ordonne leur donc de manger du poison, ou s'entretuer avec de vrais couteaux ... J'espère bien qu'ils désobeiront

Si tu possèdes cette autorité, c'est parce que tu aimes tes enfants... As-tu déjà vu des parents ordonner une telle chose à leurs propres enfants? C'est inimaginable, tout simplement. L'exemple est mal choisit pour la désobéissance.

D'accord, alors parlons de l'obeissance à ceux qui détiennent l'autorité sur les chrétiens percécutés en Inde ou dans les Pays musulmans, ou de l'obeissance du peuple Tibetin à la Chine...
Mais pour rester dans ton exemple, on peut aussi parler des enfants battus (par amour extrême) ou des parents qui aiment leurs enfants au point de les "prêter ou les louer" à leurs amis qui les aiment aussi, et qui leur font découvrir des sensations interressantes...
Alors si le fait de détenir une autorité est une garantie pour toi... Triste
Je crois que tu devrais sortir un peu de ta tannière Triste

Citation:
Le 2010-09-29 21:23:00, sarigue a écrit :


Sinon, brunoderiaumont, "choisir" Riaumont en terme de scoutisme est une chose. Par contre concernant l'Eglise, un prêtre reste un prêtre du moment qu'il est validement (et licitement si possible...) ordonné par l'Eglise Catholique. Toi qui dit reconnaitre "l'Eglise officielle", tu ne nieras pas cela je pense?
Donc tu peux écouter l'avis de n'importe lequel d'entre eux, surtout sur des sujets concernant la Foi et les règles de l'Eglise, sujets où les discours n'ont pas de raison d'être très divergeants...

... Je te conseil la lecture de cet ouvrage : http://www.unavoce.fr/content/view/419/27/
Tu y apprendras des choses bien plus allucinantes Surpris
Citation:
Le 2010-09-29 23:15:00, sarigue a écrit :


Citation:
Ben... en fait, la charité serait de les ammener dans le bon troupeau... pas de dénaturer celui-ci pour qu'il ressemble aux autres...

Il n'y a aucune dénaturation de la Foi chrétienne.
Si tu veux convertir, déjà convertis-toi toi-même, et ensuite témoigne simplement -je dis bien "simplement" (sans te cacher mais sans trop en faire non plus)- de ta Foi, et avec Amour.
On ne convainc et ne convertis pas (en tout cas, pas le coeur) en étant en position d'attaquant. Le témoignage de sa Foi chrétienne commence il me semble par rechercher la paix et le dialogue. Pas en étant offensif et en commençant à dire "vous, vous vous plantez complètement, venez nous voir nous". Ca, c'est juste contre-productif.
Et je ne peux m'empêcher de répéter cet argument: le dialogue inter-religieux mène à la paix entre les hommes. Ce ne peux donc être que l'oeuvre de Dieu Clin d'oeil

Contrairement à toi, je crois qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu. Et que les autres sont de fausses religions. Et qu'il faut convertir les infidèles et les hérétiques par charité chrétienne afin de leur permettre d'avoir accès au bonheur éternel près de Dieu dans le ciel.
Et ce qui nous différencie (de l'islam notamment), c'est que nous n'égorgeons pas ces infidèles Triste ... nous ne forçons personne...
Citation:
Le 2010-09-29 23:15:00, sarigue a écrit :


Citation:
c'est donc l'Eglise qui est hérétique


Tu t'es vraiment relu ????????

Si tu crois en la succession apostolique, si tu reconnais la légitimité et l'autorité du Pape, et puisque le Pape est élu et choisi avec l'inspiration de l'Esprit-Saint... Comment peux-tu dire que l'Eglise... Donc les évêques et le St-Père lui-même... serait "hérétique"?????

L'Eglise change? Mais bien sûr que l'Eglise change! Sinon, nous devrions respecter le Shabbat, ne pas manger de porc, être circoncit... Les messes seraient dites dans les synagogues, les hosties ne serait pas sans levain, seuls les évêques célèbreraient l'eucharistie et ils n'auraient pas d'habit liturgiques, et la messe serait célébrée au mieux en grec, au pire en araméen...

Pourquoi parles-tu ici de la religion juive que Jesus est venu réformer... D'ailleurs cette religion devrait être éteinte ! Mais depuis Vatican II, on ne prie plus pour leur conversion Triste on préfère faire marche arrière en les disant chrétiens au même titre que nous Triste

Et pourquoi alors Mgr Lefebvre à-t-il donc du partir ? Triste Il y a quand même des choses qui ne vont pas dans cette Eglise terrestre composée d'hommes imparfaits (redondance) Triste

Citation:
Le 2010-09-30 19:45:00, Mr Isatis a écrit :

Salut, je passais par là, j'ai vu de la lumière... Warf !

Dis moi Brunoderiaumont, 18 ans au groupe de Liévin, Bruno c'est ton vrai prénom ?

Pour info, il n'y a qu'un seul "Bruno" de 18 ans inscrit à Riaumont en 2009-2010 et il est au groupe de Paris. intello

Voilà, je ne faisais que passer... sifflote

Mais que crois-tu donc avoir découvert là pour être si fier de le révéler à tous Mort de Rire des Bruno, il n'y en avait même pas un seul... mais deux sifflote à Riaumont en ... 1992 sifflote

Mr Isatis et Enoz... que voulez-vous dire ? Surpris Euuuh... Triste
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Mr Isatis
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J'ai mal lu, je pensais que tu avais 18 ans. Mais bon, ça je l'ai déjà expliqué plus haut.

Par contre je trouve ça assez significatif de voir que celui qui a manifestement été ton CT à tout de même mis pas mal d'eau dans son vin depuis alors que toi tu n'as pas bougé d'un pouce. Chose qui devrait tous nous servir de leçons sur l'influence que l'on peut avoir sur les jeunes en tant que chef.

Citation:
Le 2010-10-04 16:24:00, Brunoderiaumont a écrit :


Pourquoi parles-tu ici de la religion juive que Jesus est venu réformer... D'ailleurs cette religion devrait être éteinte !


Surpris Là on arrive à la limite de l'antisémitisme, ça en dit long... innocent

Personnellement je pense que tu joue à fond la carte de la provoc', une provocation qui ne devrait pas avoir lieu d'être ici.
=>
Je serais d'ailleurs d'avis qu'on cesse de te répondre et qu'on te laisses t'amuser tout seul...
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Je vote pour !

Laissons donc ce Bruno-là dans sa tanière, qu'il ouvre ses yeux et ses oreilles avant de venir donner des leçons ici. Mort de Rire

Quant à savoir qui va s'éteindre le premier... Mort de rire !
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Avant de partir, je ne peux toutefois que l'inviter à mieux connaitre l'histoire de l'Eglise et de ses évolutions... Et à ouvrir les yeux sur les actions des la fameuse communauté des tradis à laquelle il tient tant: agression physique de journalistes, agressions tout aussi physique d'homosexuels, etc. (et non, je ne ferais pas les recherches à sa place: s'il veut des exemple, il a Google...) Ah, elle est belle la prétendue "vrai Eglise"...

Enfin bref, indécrottable...
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Encore des problémes dus à des croyances mal assimilées et à une charité chrétienne un peu sclérosée. triste

[Ceci dit, je le répéte, je préfere la messe traditionnelle en latin qu'à celle plus moderne et plus miévre dans certaines paroisses.]

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Le fuseau est de nouveau ouvert, je compte sur votre sagesse.
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Intéressant à lire, même si je ne comprends pas tout .

A mon avis l'Eglise est très diverse, il est normal qu'il y ait des tradits et des progressistes, sans doute que ça a toujours été comme ça !

HEUREUSEMENT .... ce qui permet à la dialectique de continuer....

comme toujours, chacun veut avoir raison !

J'aime bien les passages sur le vin de messe ( pas terrible, le vin de messe )

C'est vrai qu'on n'a jamais vu des hosties à la menthe, ou au chocolat ... Ce n'est pas le but rechercher non plus ...

A l'évidence, les catholiques ne sont pas d'accord sur tout, j'ai même peur que ce soit impossible, enfin d'accord sur l'essentiel !

la religion nous interpelle, je pense que c'est sans fin ! .

Pour la transsubstantiation : un mot compliqué , pour une chose simple !

En plus , nous avons tous une sensibilité différente, en attendant d'être cloné !

- 50 - Le saint Sacrifice eucharistique doit être célébré avec du vin naturel de raisins, pur et non corrompu, sans mélange de substances étrangères . ( il y aurait beaucoup à dire ?)

Pour la messe " moderno-satanico-maçonique " avouez que vous avez tous marché !

[ Ce message a été édité par mendu1 le 13-10-2010 à 12:16 ]
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@ l'Exeat
Indépendamment des propos de Bruno soi-disant de Riaumont, que je commenterai plus loin, je trouve moi aussi dommage que tu portes un jugement sur Riaumont à partir des élucubrations de quelqu'un dont on ne sait rien.
La première question à se poser c'est sur les intentions de Bruno. Personnellement, ses propos sont caricaturaux même pour un fidèle de la FSSPX. Je ne serais donc pas surpris si on finissais par apprendre que Bruno est un troll, cherchant par ses propos à nuire à Riaumont.
Quand bien même il serait réellement un ancien de Riaumont, son témoignage reflète surtout chez lui une interprétation biaisée de ce qu'il a entendu.

@Bruno soi-disant de Riaumont
Dans le cas où tu serais réellement ce que tu prétends.
Deux choses : La première tu as sans doute mal interprété ce que t'as dit ton CT, ce n'est pas la Foi du prêtre qui est nécessaire en plus de la matière et de la forme mais son intention de faire ce que veut l'Eglise. Deuxièmement il est bon que tu saches que Mgr Lefebvre a signé et par là-même accepté TOUS les textes du Concile Vatican II.
- Posté depuis mon mobile -
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Bonjour à tous.
J'avoue que je n'ai pas eu le courage de reprendre tous les commentaires. Peut être que cela a déjà été dit: Le motu Proprio du Saint Père concernant le droit à tous prêtres de dire la messe sous ses deux formes à été publié pour, entre autre, "réconcilier" les deux courants.
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Mais je ne sais pas si çà va arranger grand chose...

Quand je connais encore un prêtre qui préfère dire la messe en latin mais en privé sans quoi il a des pressions de son Évêque...
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Cachalot
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Pour faire simple: les jeunes prêtres diocésains sont d'accord pour les deux liturgies, les anciens ne comprennent pas, et les évêques qui sont plutôt des anciens ne comprennent pas non plus! Dans 20 ans, la page sera tournée.
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Suricate M.
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Je dirais plutôt que ce sont les jeunes prêtres qui ne comprennent pas... pourquoi tant de barrage à la messe traditionaliste.
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