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| Auteur | Nouveauté : Univers et jeu de points |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:L'objectivité de quoi ? de qui ? Quel rapport avec les points ?   104       |
| Chris Membre notoire
Nous a rejoints le : 28 Oct 2005 Messages : 69 Réside à : Lyon |
Citation: Ca fait juste plus de deux ans que je vous lis... Je poste peu parce que je me reconnais peu dans la forme et le fond des propos que je lis ici... Citation: Excuse-moi, mais juste dans ce même fil, je lis le message suivant : Citation: Ce message est posté par Zèbre, et il est indiqué en dessous de ce nom "modérateur". Si ça ce n'est pas une prise de position personnelle faite avec un utilisateur identifié comme modérateur... Pour moi, un modérateur il intervient pour modérer, et s'il veut intervenir à titre personnel, ben il utilise un login personnel qui ne fait pas état de son statut particulier. Citation: Le rapport ? quand on veut se placer en évaluateur, il faut avoir une autorité d'évaluateur, et une crédibilité d'évaluateur. L'objectivité de l'évaluation et des évaluateurs intervient dans cette notion de crédibilité. J'émets un doute sur l'objectivité, et j'argumente en donnant un exemple qui à mon sens, montre que mon doute est justifié. Voilà le rapport. 105 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
P'tite suggestion pour désenvenimer le débat :
N'est-il pas possible d'afficher les petites barres, le score et otut et tout seulement pour ceux qui ont choisi un univers, c'est à dire qui ont expressement choisi de jouer ? Au moins, comme ça, ceux qui ne le veulent pas ne viendrons plus vous embéter, et tout le monde sera content ! 106 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Zebre est le seul modo à avoir une seule identité pour son role de membre et de modo. En tant que créateur de SP, il a le droit non ?
Donc qu'il poste en son nom personnel ou en tant que modo, il n'a pas le choix, son avatar est souligné de modo. 107 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et encore, quand il poste en tant que modérateur, Zèbre utilise le pseudo Webmestre. 108 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
ah bah dis donc j'en apprends des choses moi...
 pégase, ton linge n'est plus bien rangé !!!  109 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Chris, j'apprécie de voir que sur les 17 messages que tu as posté sur ce forum depuis ton inscription, 4 concernent ta gueulante contre le système de points ... Un quart du total de tes messages.
Nan mais tu te prends pour qui ? Pour le bon Dieu qui décide ce qui est bon ou mauvais partout où tu passes ? Ou ne serait-ce pas plutôt que tu n'es qu'un troll, un infâme clône de quelqu'un qui s'exprime déja sur ce sujet (voire même de quelqu'un qui a été banni 24h suite à ses propos mauvais) ? Si tu ne te reconnais pas dans le fond ni dans la forme de ce qui est dit ici, personne ne t'oblige à t'y exprimer. Si tu n'y dis rien, le système de points ne te gènera pas, et c'est tout. Il n'y a rien qui m'énerve plus que ces gens qui se croient nantis de la mission de tout juger à l'aune de leur petite sensibilité personnelle, comme s'ils détenaient la Vérité sur des sujets aussi subjectifs que l'appréciation qu'on peut avoir d'un système en test ... Eh, calmez-vous, les gars, desserez le string ! Si ce truc à autant d'inconvénients que vous prétendez, les modos ne mettront pas longtemps à s'apercevoir qu'il n'est pas bon, et le supprimeront. Donc dans tous les cas, personne n'y perd si vous vous taisez. 110 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Je me permets de reposter une idée qui n'a pas eu de réponse, alors qu'il me semble qu'elle contenterait tout le monde.
Citation: 111 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Dans 43 minutes, reprise du non-débat sur ce fuseau ! Ca va cracher !  112 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
En fait, la réponse avait été postée avant ta question : 
Citation:Moralité :   113 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce message est posté par Zèbre, et il est indiqué en dessous de ce nom "modérateur".
Comme le soligne Vincent, j'utilise mon pseudo de webmestre quand je dois modérer. Ce titre de modérateur apparaît seulement pour que les membres sachent qui contacter en cas de pépin (je répond plus vite en tant que Zèbre). Tu vois un peu le mal partout. Ceci dit ta remarque est acceptable, je peux si ça te fait plaisir mettre un autre nom que modérateur sous mon pseudo. Mais est-ce que cela te suffira, ou est-ce qu'en tant que créateur du forum connu par tous ici je n'ai que le droit de me la fermer ? Ensuite, je vois que tu mélanges les mots. Tu confonds objectivité et neutralité. Le fait d'intervenir à titre personnel remet éventuellement au cause la neutralité (mais c'est quoi ça ?) du rôle de modérateur.. non pas son objectivité. Evaluer un post selon les critères très objectifs donnés plus haut n'a rien à voir avec l'utilisation ou non d'un titre de modérateur sous mon pseudo quand j'interviens. Taupe, il y a deux choses dans ce jeux. Le but premier est de remplacer le système des carton rouges par un système plus positif d'encouragement vers des bons posts. (et doit donc s'appliquer à tout le monde). Le but second est de proposer un système d'évolution nouveau par rapport aux avatars, tel que j'ai pu le trouver sur d'autres forums (notamment rôlistes). Je trouvais l'idée plutôt bonne, curieusement là-bas ça se passe bien. Et le système est bien plus complexe (voir liste d'évolution selon expérience acquise) Les points là-bas sont distribués selon le taux d'implication dans le site. Ceux qui donnent les articles pour le site reçoivent plus de point. C'est un peu le même principe ici, sauf qu'au lieu de créer des pages pour le site (ce que peu feront), nous notons tout simplement l'implication dans le forum par la qualité des posts selon des critères OBJECTIFS cités plus haut. Au départ, il ne devait pas y avoir 4 couleurs. C'est peut-être ça qui vous gêne le plus j'ai l'impression. Nous voyions cela comme un jeu plus élaboré, mais les susceptibilités n'étaient pas prévues. Cependant, ce qui me surprend, c'est que pour le moment ce qui est reproché c'est le droit qu'ont les modos à noter ou sanctionner un post. Je tiens pourtant à rappeler que c'est leur boulot, dans n'importe quel forum, de supprimer les posts qu'ILS JUGENT (et eux seuls) inadéquat, voire de donner des cartons jaunes. C'est exactement le même pouvoir qui est ici exercé, avec des modulations moins sévères. Je ne comprends donc pas pour le moment les plaintes. 114 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Personnellement, je ne suis pas d'accord avec ce pointage, car il reprend des thèmes importants liés au scoutisme.
L'esprit scout: ce n'est pas le bon endroit pour en juger on peu ne pas être d'accord avec vous, même le seul a ne pas être d'accord, et avoir un excellent esprit scout de terrain, ou meme dans la vie. Les moutons de Panurge, les bénis oui-oui, et tous ceux qui s'inféode a une décision sont pour moi des suiveurs… peu ici dans les défenseurs du projet ont motivé leur réponse autre que part des intimidations et invectivations La religion: on a le droit de ne pas en avoir Spiritualité aurait été bien mieux choisie, car ne doutons pas que pour 90% des personnes ici, c'est ni plus ni moins, qu'une indication de bon catho ou pas. Ce qui semble être pour certains d'entre vous, la seule façon d'exister. La spiritualité va un peu plus loin et englobe plus de choses. On peut faire un trait d’esprit spirituel ou l’inverse. La technique: je ne trouve pas d'existence a la technique scoute ici, on peu connaître 25 techniques scouts et ne pas en maîtriser une, critère 100% subjectif. Je peux faire des copier-coller de techniques scouts qui maintiendraient une illusion d'être super-fort. Bonne humeur: oui pourquoi pas ! Mais la encore c'est un critère 100% subjectif, je peu vous faire de la lèche, faire du crypto langage qui donnerait cette impression. ce n'est pas un probleme. C'est quoi le but, faire de l'hypocrisie, du jésuitisme, de la tromperie ? ce donner une illusion d'etre le roi du monde, le sentor du forum ? et sur le terrain ca ne vaux plus rien ... he oui y a des chances 
Ces 4 thèmes très sensibles ne sont justement pas un jeu, je ne trouve rien de ludique à noter avec des +1 et des -1, il est donc urgent de pouvoir désactiver cette option pour ceux qui le souhaitent. Je ne vois où est le problème même technique (S.V.P. pas a moi). Vous aimez mettre de notes, c'est bien, mais moi j'ai passé l'âge. À ce titre, quand je vois quelques personnes ici être notées comme des gamins, je me dis que ce n’est pas terrible comme jeu. Bref, vous l'aurez compris on a aussi le droit de ne pas jouer, sans pour autans s'en foutre, ou se faire insulter. Un footballer remplacant ne joue pas, mais il est sur le terrain. Les univers pourquoi pas ! mais la encore il serait bien de faire la rédaction d’un projet, d’un exposé qui serait qualifiable par sa qualité et soumis aux votes de l’ensemble des membres. c'est une vrai progression ca, non ? Voila, les barre-toi, tire-toi, nous fait pas chier, casse-toi, et que sait je, reçu aussi en message privé. Me prouve a combien vous êtes des petits garçons (ou filles) un peu sensibles et n’avez (pour certains) aucun autre objectif que de suivre ! votre élitisme a terni brutalement pour certains d’entre-vous, que je pensait plus rebel (au bon sens bien sur), moins suiveur... Donc c’est à ce titre que je demande à continuer les débats sans avoir de qualificatif, ou encore mieux que la possibilité d’être hors jeu puisse exister. Cela fera t-il de moi un con fini, sûrement pour vous tous oui, mais l’essentiel n’est il pas plus dans la réponse à des messages ? Mais peut être qu'une course au point truquera l’ensemble de vos messages ! Moi j’ai réfléchi, ce système ne me convient pas, quelques questions ici méritent pourtant des réponses intelligentes et ce système est pour moi un point de blocage. Difficile de s'en foutre pour autans car justement cela fait partie de MON proffil [ Ce Message a été édité par: Luc le 11-05-2006 à 13:35 ] 115 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: bravo tu va gagner de l'esprit scout avec ce message
116 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Tiens, une idée de plus : Ne pourrait-on pas définir des fuseaux qui bénéficieraient de l'immunité diplomatique ? Dans un jeu, il y a toujours une zone franche ! 
Je dis ça parce que j'ai l'impression que les plus ardents collaborateur des fuseaux délire se sont vus un peu plomber des points et n'osent plus poster... Enfin, peut être je me trompe... Mais ces fuseaux sont capitaux pour l'equilibre du forum  117 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Cesco : je crois au contraire qu'ils ont gagné des points de bonne humeur ...
Enfin on ne parle peut-être pas des mêmes ? Loup S : et ta grand mère, elle fait du vélo ? 
Luc : tes arguments ne valent rien, ils ont d'ailleurs déja reçu des réponses un peu plus haut dans le fuseau. En particulier au niveau de la religion. T'as vu le nombre de points d'Isatis ? Pourtant, il est tout aussi parpaillot que toi
Pour l'esprit scout, en quoi ne peut-on pas le voir sur un forum ? Tu penses peut-être que ça ne va pas, parce que tu n'en a pas beaucoup ? Ben c'est normal, mon vieux : un scout a l'esprit positif, à chaque chose qu'il croise, il cherche un bon côté ... Pas chez toi ? Technique, bof, mouais, au moins on peut savoir que le gars qui a beaucoup de points à une bonne encyclopédie Froissart chez lui ... Et si j'ai besoin d'un conseil woodcraft, c'est donc vers lui que je me tournerai, puisqu'il a le matériel pour répondre
Bonne humeur : en quoi ça te gène ? Les comiques aussi ont le droit d'avoir des points, et puis il y a vraiment des posts qu'on se bidonne en lisant. Non, moi, je te dis, vraiment, ça me va très bien. 
Mais j'hésite entre deux pistes. Ou alors, en proposer une troisième ?  118 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
Citation: toutes les personnes qui sont sur ce forum sont ou ont été scout. Et dans le scoutsime il a des tas de règles, système de jeu, uniforme etc... et donc par conséquents beaucoup de contraintes. Mais le scout ou la guide est heureuse de trouver toutes ces cadres qui sécurisent et qui en même temps apprennent le respects des autres (que ça soit dans leur travail fournis au sein du groupe, que l'autorité des chefs et des cheftaines). Et comme c'est bizzare! les jeunes reviennent enchanté de leur activités. Mais si par hazard ces jeunes ne seraient pas content de ce jeu ou de ce lieux pour dormir, pour toutes sortes de raisons, alors ils devraient se mettre à voter pour s'avoir ce qui est le mieux à faire? merci l'anarchie dans l'unité!!! les Chefs n'auraient plus aucun contrôle!! Alors je reprends le cadre scout et je l'élargis à ce forum, si je comprends bien ta logique, tu voudrais un vote, donc ça serait remettre en question l'autorité des modérateurs! déjà bof bof! Après, je ne sais pas si tu t'en rend compte, mais Zèbre fait un boulot monstre sur ce forum et je pense qu'il faudrait le remercier pour toute cette générosité. De plus comment veux faire quelque chose si tu as toujours les mains liées? qu'il faut toujours que tu fasse voter chaques décisions? les choses n'avanceraient jamais!! Et comme le dit très bien Akela NDE, Si ce truc à autant d'inconvénients que vous prétendez, les modos ne mettront pas longtemps à s'apercevoir qu'il n'est pas bon, et le supprimeront. 119 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: L'esprit scout n'a rien à voir avec être d'accord ou pas d'accord avec ce que dit quelqu'un. L'esprit scout se manifeste dans la façon de le faire. Tu n'as d'ailleurs pas non plus beaucoup motivé t'on opposition. Tu fait un peu penser à un mouton de panurge "à l'envers" : tu t'opposes pour le simple plaisir de t'opposer. Citation: Là encore tu es à côté de la plaque. Il ne s'agit pas d'être bon catho ou non, mais de savoir si lorsqu'on s'exprime sur des sujets religieux on sait de quoi on parle ou non. Citation: Ce n'est pas ça : le système ne te convient pas. Mais comme tous les autres membres tu es un invité ici, donc tu te plies aux règles. 120 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
ce n'est pas a vous de qualifier ou pas, je ne vous reconnait pas ce droit la, c'est quand meme un monde de se faire qualifier par des gens dont on ne sait rien !!! si non ?????
j'ai demandé et me suis fait virré pour cela 24 heures, a ce que l'on retir mes points d'etre a zero, je n'ai pas cet esprit de compet au point, ca ne vaux rien rien rien ... et certainement pas dans des reponses a des messages ! (parfois leger, parfois plus grave voila je desire pas grand chose et vous me le refuser, mais vous n'avez pas demander nos avis non plus. vous l'imposer et on a droit qu'a dire OUI. y a un probleme les gars ! Quelle domage de se voir imposer quelques chose que l'on ne veux pas, et que l'on a meme pas le droit de critiquer a t'entendre !!!! quel dommage Humour ...>
Au fait Akela ne porte pas de string, ca va pas avec ta moderation des questions sensibles 121 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
SER -> on sera toujours a coté de la plaque tout les deux. S'ecrire est une perte de temps ! conviens en merci 122 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tout les systemess proposent les changements, certains votent, d'autre ce mettent a l'essai. il les impose rarement ! sauf ici.
Nous sommes des adultes faudraient pas voir a l'oublier ! 123 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Personne ne t'a obligé à venir ici, Luc.
Si ce système ne plait pas à quelqu'un, qu'il s'en aille, et qu'il laisse les gens simples vivre en paix en se contentant de ce qu'on leur propose. Justement, nous sommes des adultes, donc comportons-nous comme tels. Sinon ça n'est pas des points qu'il faudra que les modos mettent, mais des fessées virtuelles !
Et puis, Luc, si j'ai envie de porter des strings, c'est pas toi qui va m'en empécher 
Non, en fait je préfère éviter ce genre d'accessoire 124 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En t'inscrivant sur un forum, tu reconnais aux modérateurs le droit de le gérer comme ils l'entendent. Citation: Tu as une façon d'arranger les faits à ta sauce qui est assez impressionante. Tu as demandé qu'on te retire tes points. Tu as eu une réponse négative et comme la réponse ne te plaisait pas tu as spammé. 125 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Oui mais, à la rigueur c'est son site et son forum... Il est quand meme un peu en droit de faire ce qu'il veut, non? 126 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: C'est tout à fait hors sujet, et je m'en excuse (si besoin, je développerais plus tard, après cette période agitée cerébralement pour moi) mais cette phrase correspond vraiment à ce que je pense de la religion en général. D'ailleurs, on est pas forcément plus heureux à vivre sans religion précise. PS : ça y est, je vais perdre des points dans "Religion"
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Bien sur qu'on peut. Personne n'a dit que l'esprit scout c'était d'être d'accord avec nous. L'Esprit scout c'est l'esprit de pédagogie plus que l'esprit de violence, c'est l'esprit d'ouverture plus que l'esprit de fermeture, c'est l'esprit sain plus que l'esprit crade, un esprit positif et constructif. (bref, relire la loi scoute). Citation:C'est quoi la spiritualité ? Ca n'existe pas cette invention du XIXe siècle, c'est juste un avatar du religieux ! On peut très bien ne pas avoir de religion et avoir des choses intéressantes et documentées à dire sur le sujet. On ne note pas votre foi ! (paranos !) Citation:Très bien ! Cette note n'est pas là pour savoir si un gus est un pro des installs, on est sur un forum. Cette note récompensent ceux qui manifestent une connaissance poussée du scoutisme et de ses techiques. Old Gilwellian et Labo-Scout, par exemple, pour leur connaissance historique très poussée, (et toi pour tes connaissances certaines) méritent par exemple pas mal de points verts. Même s'ils ne savent pas allumer un feu sous la pluie. Et le membre qui répond à des demandes concernant par exemple la construction d'un pont en mettant son expérience ou ce qu'il trouve sur le sujet dans d'autres sites, pourvu que le post soit bien construit pourrépondre à la question posée et pas juste un copié-collé encyclopédique, mérite aussi des points verts. Ca veut dire qu'il a de bonnes sources (si c'est le cas) et qu'il prend le temps de mettre en forme sa réponse. Bonne-humeur : oui, ça c'est plus subjectif... mais il ne s'agit pas de lèche, il s'agit d'humour (ou d'art). Mais je répète qu'on ne note pas tous les messages. Juste ceux qui sortent de l'ordinaire Citation:Et si tu observais deux semaines pour voir le but, au lieu de criser dès le début sans l'avoir compris ? Citation:Ce n'est pas ici l'aspect ludique. Ca c'est une nécessité. Je répète que c'est ça ou les catons jaunes ! Dans tous les cas il y aura un système de sanction mis en place. On préfère ce système positif. Citation:Si seulement c'était vrai, on n'aurait pas besoin de te bannir pour quelques heures. Tu as le droit de ne pas jouer et ne pas te voir affublé de badges progressifs. Par contre le système de sanction nous appartient. Citation:Je n'ai pas compris cette idée. Qu'un membre fasse un exposé à chaque fois qu'il veut un point ? Citation:Tu peux voir ça directement avec leurs auteur, stp. Et puis surtout ne te remet pas en cause non plus ! Tu pourrais t'améliorer, mon dieu ! (même si je désaprouve ce genre de messages, tu les a peut-être cherché non ?) Les fuseaux immunisés : oui bien sûr. je répète qu'on ne note que très peu de messages, et les fuseaux délires sont peu notés, sinon en bonne humeur en cas de très bon post. Citation:Ah bon ? Tu sais pas lire alors... Rien n'est irréversible sur ce forum. C'est sa grande spécialité d'ailleurs, il évolue tout le temps. Citation:Là tu deviens intéressant. Mais d'abord rien ne t'oblige à participer et à "chercher" à gagner des points. Contente-toi déjà de pas en perdre, ce sera bien. (c'est pour ça que le systme vous donne d'emblée 20 points, je comprend très bien que plein de monde ne cherche pas à gagner des points) C'est aussi pour ça que la barre jaune existe, pour remercier même ceux qui ne veulent pas poster sérieux, mais contribuent au forum quand même. En fait le problème vient de ce que tu n'estimes pas que nous, modos, soyons en mesure de vous noter convenablement. C'est une possibilité, mais nous avons testé en off ce système pendant un mois, et le testons à présent en public. Comme nous sommes plusieurs modos de bords différents (et pas toujours d'accord entre nous sous nos pseudos de membres) nous saurons bien nous rendre compte si le système n'est pas viable. Si c'est le cas nous supprimerons peut-être les 4 valeurs pour ne donner qu'une note globale. Mais de toute façon il est temps que nous puissions sanctionner les posts, comme n'importe quel modo sur son forum. 128 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait tu m'explique en long en large que tu viens de mettre en oeuvre un systeme de sanction.
Bien loin d'un jeu ! et ce que je me doutais merci de l'avoir ecrit 129 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Non, Zèbre, je crois que Luc veut dire que cette histoire de badge n'a pas été exposée de façon suffisament claire. Il voudrait qu'un des penseurs du projet badges-univers fasse un exposé précis sur l'interêt, l'utilité ou la nécéssité de progresser. (et sans doute sur le fonctionement concret de la chose.) 130 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un exposé précis sur :
Faire un exposé calir serait trop long, le mode d'emploi donné en première page devrait suffire, j'y ajouterai les critères objectifs de notation. 131 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
L'idée de pouvoir le cacher n'est pas mauvaise non plus.
que je sois a zero (ce que je demande) ou etre a 100 ne va pas me refaire un 2eme trou ! mais par contre mon desir est de pouvoir ne pas particper a "ce fameux jeu" qui n'est en fait qu'un systeme de sanction. ;-( 132 |
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Ecussons
Posté le: 10-05-2006 à 16:15
