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| Auteur | de l'hypocrisie à la Route |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Qu'appelles-tu dérive bondieusarde ? - Posté depuis mon mobile -  8       |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
les WE spi dans les monastères, les heures routes qui tombent comme un cheveu sur la soupe, les prières interminables, les pélés, le Père Machin: tout cela est très bien. Mais en quantité équilibrée. J'ai l'impression que quelquefois, les activités spi ont tendance à faire les bouche trous parce que une autre activité est plus difficile à organiser, car elle demanderait un effort de conception. 9 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Perso, j'aurais plutôt cru les routiers adepte de la route justement, des activités type santé, au détriment du spirituel. Les heures spi et pélés sont les seules occasion de raccrocher au spirituel les clans de manières sur. A mon avis, il doit même y avoir des clans qui se satisfont de ça ! Mais tu rejoints une remarque du CG de mon 1er groupe, près de Versailles. Il trouvait que les chefs se tournaient trop vers le spi avec leurs unités, au détriment de la technique par exemple. Par contre, c'est vraiment pas possible les CC à 20 ans. Il faudrait pouvoir être CT avant de passer CC, logiquement, et non l'inverse. 10 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Je trouve que La Route SUF manque de spontanéité. Le dossier de camp avec les itinéraires et les thèmes spi en relation avec l'activité du jour... le carnet avec les textes et les chants bien préparés à l'avance... bref.
La Route c'est pour moi un truc spontané. On relie un point A à un point B et peu importe ce qui se passe entre ces deux points. Si on veut faire un détour non prévu, on le fait, si un matin on préfère faire du stop sur 50 km pour aller voir tel château-fort mytho ou telle calanque, on le fait. Je ne vois vraiment pas comment on peut vivre l'Aventure en la couchant d'abord sur papier. Mon expérience c'est que tout ce qui arrive de bon et de beau pendant une Route c'est toujours ce qui n'était pas prévu. Pour mon deuxième camp routier en Roumanie tout était bien planifié. Pourtant c'est le raccourci foireux dans les montagnes, qui est LE grand souvenir du camp. Pour le service d'été je doit avouer qu'a part pour mon dernier camp à Rome, ça a toujours été assez faiblard. Et j'ai l'impression que c'est pareil pour tous les clans que je connais, même pour ceux qui vont en Afrique voir si la misère est moins pénible au soleil... 11 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Perso larico, je ne sais pas quelle route tu as faite mais tu n'as pas l'air d'en avoir un bon souvenir! A moins que tu n'en ait pas fait du tout et que tu lances des préjugés un peu trop à la va vite...
« - la prière : une dérive bondieusarde »  La prière s'élève à Dieu, çà veut rien dire ton truc! Et après tout, quoi de plus beau que la prière? Il est tout à fait normal de prier plus à la route qu'à la troupe ou à la meute!... çà doit venir tout seul, et c'est majoritairement personnel.
« - l'aventure : des activités bas de gamme » A la route, on ne cherche pas l'aventure comme à la troupe. Cette aventure sert à épanouir l'éclaireur et lui faire ressortir ses talents, compétences. A la route, on devient autonome, on a plus besoin non plus de jouer pour apprendre. On grandit un peu comme même non? Pour le bas de gamme, c'est que tout simplement se sont des activités appropriées. « - le service: des mots et des engagements artificiels ou mal tenus, parce que souvent intenables. » çà ne tient qu'à toi de tenir tes engagements à la route donc tu en est le principal responsable si tu trouves qu'ils sont mals tenus. Certes, il y a des engagements peut-être plus importants à faire, mais c'est là la progression du routier. En tout cas, j'ai fait 3 ans de route, j'y suis encore et perso je trouve cette pédagogie extraordinaire et bénéfique. 12 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Intéressant ta réaction Suricate: je pense en effet que dans les petits groupes tradis, la question ne se pose pas dans les mêmes termes, parce qu'il y a une plus grande unité de pensée et des valeurs vraiment communes à l'ensemble du groupe, question d'identité interne. Ceci dit, ce n'est pas la peine de supposer que ton interlocuteur ne garde pas de bons souvenirs de la Route, ou n'en a jamais fait, c'est hors propos et n'ajoute rien que des suppositions, qui dans ce cas particulier, sont assez fausses...
Isari, CC a 20 ans, en effet, c'est un gag, et je crois qu'il y en a même de plus jeunes. Mais personne à ma connaissance n'a jamais fait quoi que ce soit pour engager une vraie campagne de séduction pour attirer des types qui auraient le profil et l'age CC. Chaque groupe se débrouille avec les moyens du bord, selon des critères non définis, et pas toujours avec une grande considération sur la Route. C'est ainsi qu'émergent des CC immatures qui ne peuvent jouer leur role. Ceci est valable chez les SUF, pas chez les scouts d'Europe, où il y a des CC de vraie pointure. Ajoutons que si les membres de l'ENR ont eux l'âge des CT, on ne peut pas espérer qu'ils se démènent pour attirer des vrais CC, donc plus âgés qu'eux, qui risqueraient de déstabiliser le système en place. Manchot, archi accord, tout particulièrement concernant le service expatrié... 13 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
laricio, tu fais bien de faire la comparaison entre les deux mouvements. En effet, il y a une grosse différence entre les deux à ce sujet. Je pense que c'est principalement dû au fait qu'à la FSE, les clans ne dépendent pas des groupes mais des districts. - Posté depuis mon mobile - 14 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: L'Aventure ce n'est pas le jeux... Le raid Paris-Saïgon de Larigaudie L'aspirant Zirnheld, prof de philo, évadé de Tunisie, qui rejoint la France libre et devient SAS en Lybie et en Egypte La descente en canoë du Saint-Laurent et du Mississippi par Jean Raspail (si ce n'est pas encore fait, lire le très bon, En canot sur les chemins d'eau du Roi) 
Voilà de belles aventures de routiers. Rarement mise en avant par les équipes nationales ou les revues. de Zirnheld on ne retient que le prière du para. de Larigaudie, son texte, (un peu à côté de la plaque) sur les jeunes filles. et de Jean Raspail rien -le pauvre- car c'est un "vieux réac". Et ce genre de trip est toujours d'actualité car un ancien SDE a refait le raid Paris-Saïgon en 2CV il y a quelques années. (C'est le même que celui qui a fait son voyage de noce à pied de Paris à Jérusalem). L'Aventure me semble bien être le truc primordial de la Route, car le service non spontané c'est souvent bidon et la prière et le pélé c'est plutôt une démarche personnelle. 15 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
OK Manchot, mais l'Aventure est aussi une donnée subjective. En 2011, je me demande s'il n'est pas plus - ou aussi - aventureux de partir avec un sac sur le dos dans les Pyrenées que d'aller faire un grand trip aux extrêmités de la terre. La simplicité, l'absence de projet matuvu demande juste de partir sur la Route au lieu de discourir.
Ce que je trouve absurde, c'est de continuer à utiliser cette litanie doctrinale: prière/aventure/service, comme un acte de foi qui détermine la Route. C'est en cela que je trouve la manière de présenter la Route hypocrite et même dangereuse: il est possible qu'on sacrifie ainsi une tranche d'âge passionnante à l'autel des lieux communs impraticables. 16 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Je rejoins l'idée que l'hypocrisie ou plutôt le "rêve éveillé" règne chez les routiers, et ce, tout mouvement confondu.
La plupart du temps c'est pas bien méchant, mais ça commence a poser problème quand ce sont de jeunes adultes avec un boulot, une famille ... Le routier c'est le scout adulte, responsable, qui réalise ses rêve ! Si c'est pour continuer à vivre dans l'imagerie et la mythologie scoute un après-midi par semaine, autant raccrocher le quat'bosses ! Des routiers qui ont vraiment fait leur route, j'en connais peu, et je peux les compter sur les doigts d'une main ! Les autres ce sont des vieux scouts ou des anciens scouts. Bien entendu, chaque routier n'est pas tenu de faire un Paris-Saïgon... Mais à un âge (18-25) où on sait facilement avoir des disponibilités (entre les études, des périodes de chomdu,...) il n'est pas insurmontable de bloquer 4-6 mois pour concrétiser un projet et conjuguer la route, le service et la prière pour les croyants. Et c'est ça qui manque, cette sorte de pacte moral qui pousserai les jeunes routiers à enfin devenir Routier, le scout accompli qui peut quitter la grande famille par la grande porte, et pas à cause de ses études, de son boulot, de sa vie de couple ou par ras le bol du scoutisme "jeune". Je pense que c'est cette conception du scoutisme adulte qui manque... je trouve dommage que le scout adulte ne soit vu qu'en qualité de chef... Je vais avoir 27 ans dans quelques jours et je me considère comme routier ad vitam aeternam et je pense ne pas être le seul même si pour la plupart nous avons été chef pendant un temps. J'ai l'impression que dans tous les mouvements, il y a une sorte de dédain pour les routiers de plus de 25 ans qui veulent simplement continuer à pratiquer le scoutisme sans être chef. Peut-être est-cela le blocage, la fatalité qui pousserai tous les scouts adultes a être chef ou à arrêter... d'où le doux rêve et l'absence de sérieux dans les branches ainées. 17 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Loup Argenté, des routiers de plus de 25 ans, ils ne courent pas les rues! Mais je pense qu'on peut être chef de clan entre 25 et 30, et que c'est une manière rêvée de vivre le scoutisme adulte, d'en tirer les valeurs permanentes et de transmettre ce à quoi on croit.
Routier à vie? mais c'est la vie tout simplement, job, famille, manière de vivre, faire beaucoup avec peu. 18 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
À propos de l'âge des CC, je fais le lien avec les accompagnateurs d'équipes compagnons/JEM chez les SGDF. Comparaison qui a ses limites puisque la pédagogie de la branche aînée a peu à voir avec celle de la Route, mais il s'agit toujours de savoir qui est mieux placé pour encadrer les 18-25 ans. Donc, ces accompagnateurs sont souvent des jeunes couples, mettons 30-40 ans. C'est très bénéfique car ce sont des personnes suffisamment proches en âge pour que les jeunes puissent s'identifier à eux (ils ne sont pas aussi « vieux » que leurs parents), mais qui ont assez de recul par rapport à leur passé scout et qui ont aussi une longueur d'avance dans leur vie : ils travaillent déjà, ont une vie de famille. Ils peuvent ainsi être des modèles pour tous ceux qui se demandent comment vivre scoutement, avec ou sans foulard au cou. Ils peuvent aider les jeunes à comprendre le lien entre un catalogue d'activités (aussi bien dosé soit-il : 1/3 aventure, 1/3 prière, 1/3 service) et une vie d'adulte. 19 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
alors là, je suis un peu septique. Si on arrive à mettre sur orbite des routiers un ménage de 40 ans, on peut alors aussi bien embaucher un vrai chef de clan de 25-30, ce qui est quand même mieux et plus direct. Il parait qu'il y a eu un truc comme ça chez les SUF pendant un certain temps et que ça a été un beau bordel: le foyer accompagnateur, avec lequel les routiers auraient été sensés parlé sexe, job, vie de famille, genre Equipe Notre Dame. A mon avis une connerie. 20 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: 25-30 ans ou 30-40 ans, peu importe : ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit de gens déjà engagés dans la vie. Et même pas forcément un couple, ça peut être juste monsieur, mais avec un peu de bouteille ! Citation: Développe ! Je comprends bien la difficulté de partir deux semaines l'été, quand on a moins de congé et une vie de famille. Mais sais-tu précisément pourquoi ça n'a pas marché ? 21 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
À titre personnel, j'ai toujours considéré que le clan n'a pas besoin de chef... une simple hiérarchie de patrouille à l'ancienneté et à l'expérience suffit ! À partir de 18 ans, on est majeur et responsable, ... le côté éducatif du scoutisme doit laisser place à l'autonomie et la concrétisation de toute une progression scoute, du cul de sizaine au CP !
Si à 18-19 ans on peut devenir chef à la meute ou à la troupe sans vraiment passer par le clan, je ne vois pas pourquoi un clan devrai obligatoirement avoir un ou des chefs à part entière qui ne sont pas considérés comme des routiers 22 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
l'accompagnement par les Adulte engagé (mariage, sacerdoce...) de 30-40 ans est fait au sein des réunion d'ainé, pour parlé de tout ca (à raison d'une réunion par mois, c'est hyper intéressant.)
Cela étant dit, un jeune papa qui commence à occuper un poste important à du mal à dégagé du temps pour être CC, soyons logique, qui délaisserai sa femme un W-E par mois pour crapauter avec le clan? Un jeune couple à besoin de se construire, ca ne laisse pas beaucoup de temps pour autre chose, du moins c'est ma conceptions des choses. Et avant d'être marié ou Papa, vers 27 ans, c'est le premier boulot, que l'on trouve pas toujours dans la ville qu'on veut. Bref il est plus facile d'avoir des étudiant comme CC que des jeune professionnel. 23 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Loup Argenté, dans la pratique, la plupart des Clans SUF n'ont pas de chef, et il y a un routier qui met des barettes rouges et se prend plus ou moins pour le chef, et ça tourne en rond. Les Clans FSE ont souvent des chefs, et ça marche mieux, bien que ce que j'appelle méchamment la dérive bondieusarde y existe. Tu mets ensemble des types de 17-18 ans, ça cogitera, ça fera des projets mal ficelés, mais çe ne sera pas une communauté active. L'autogestion ne marche pas à la Route. Même si dans l'idéal, on pourrait le croire.
Babior, je ne sais pas précisément pourquoi l'histoire des foyers accompagnateurs n'a pas marché, mais je l'imagine assez bien. Le scoutisme, c'est de l'action, pas des réunions à thème sur la vie de couple. 40 ans, c'est presque l'âge des parents des routiers. Or il faut que le chef soit dans la tranche intermédiaire, pour faire le pont. Ecureuil, oui et non. CC, ce n'est pas CT, pas besoin d'être nécessairement sur le pont à longueur d'année, tu peux déléguer, donc un jeune pro peut être CC. L'important, c'est que le CC donne le souffle. 24 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Intéressant en effet. Est-ce une spécificité de ton groupe ? Citation: Pour construire un couple, il faut que chacun apporte sa pierre ; et pour que les pierres s'emboîtent, il faut qu'elles soient taillées différemment, dans des moments où on n'est pas en couple. J'apprécie énormément que l'ETN (ou mes amies qui enterrent leur vie de jeune fille  ) me donnent un prétexte pour partir seule de temps en temps ! (Et je ne comprends pas bien ce que tu veux dire sur le lieu du premier emploi : quasiment où qu'on soit, si on veut être CC, on peut trouver un clan non ?)
Citation: Tout à fait d'accord, c'est l'âge intermédiaire qu'il faut ; mais vu qu'on devient papa en moyenne vers 30 ans, un routier a des parents de 50 ans... 
Je comprends que les routiers se soient lassés si c'étaient des réunions blabla. Le scoutisme de salon...  25 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Sur le terrain peut être. Effectivement, pas besoins d'un chef pour décider de faire une pause pendant une marche ou pour lancer la prière du matin. Mais pour toute la logistique du Clan, il faut un chef sinon... Il était une fois quatre individus qui s'appelaient: Tout le monde, Quelqu'un, Chacun et Personne. Il y avait un important travail à faire et l'on a demandé à Tout le monde de le faire. Tout le monde était persuadé que Quelqu'un le ferait. Chacun pouvait l'avoir fait. Mais ce fut Personne qui le fit. Quelqu'un se fâcha car c'était le travail de Tout le monde!Tout le monde pensa que Chacun pouvait le faire et personne ne doutait que Quelqu'un le ferait. En fin de compte, Tout le monde fit des reproches à Chacun parce que Personne n'avait fait ce que Quelqu'un aurait pu faire.  26 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Pour avoir vécu l'expérience de la patrouille libre, je reste convaincu que la maîtrise n'est pas nécessaire dans beaucoup de cas à la troupe, et dans tous les cas au clan !
Bien entendu qu'il faut un chef dans un clan, comme dans toute activité en groupe... mais ce que je veux dire c'est qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait la barrière maîtrise/routier comme il y a la barrière maîtrise/éclaireurs et autre. Au clan, on est entre personnes adultes et responsables (ou en passe de l'être), il faut qu'il y ait un rapport d'égal a égal. Voilà pourquoi ça ne me dérange pas d'avoir des routiers plus âgés (pourquoi pas jusque 30 ans), qui reviennent au scoutisme après plusieurs années d'arrêt (boulot, étude, ménage, etc.)pour continuer leur route et insuffler au clan plus de sagesse et d'expérience pour mener des projets à bien, et ensuite revenir à la maîtrise. Quand on regarde les grandes décennies du scoutismes (années 30-40-50), une bonne partie des chefs étaient "âgés" (40 ans et +), ce qui permettait une certaine stabilité des groupes. Aujourd'hui la majeure partie des chefs sont jeunes (- de 25), ils n'ont pas forcément le temps ni les moyens d'assurer cette stabilité nécessaire, et les cas de départ précipité et manque de chef sont légion. Cela n'engage que moi, mais je trouve que l'accomplissement du parcours routier/ainée est primordial avant d'exercer les fonctions de chef. 27 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Oui, enfin dans une PL il y a un Chef de patrouille qui prend les décisions. Certes, comme il n'y a pas de hiérarchie au Clan, le poste de CC correspond plus à une fonction qu'à un grade. 28 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: quelle est donc cette barrière dont tu parles? la Troupe qui marche en bloc, et les trois chefs qui suivent quelques pas derrière, se démarquant bien des scouts? les petits scouts suffisamment obéissants pour être en short quand leurs chefs sont en pantalon? quand les chefs se la coulent douce au resto alors que les patrouillards sont en explo? je ne t'accuse de rien du tout, mais cette notion de barrière, j'ai du mal à la visualiser, et je la trouve un peu discutable... 29 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Barrière n'est peut-être pas le terme approprié, mais je veux ici parler de la différence entre le scout en général (louveteau, éclai, guidouille, ...)et le chef. Cette distance naturelle qui doit être fixée et qui détermine la notion de chef.
Il n'y a pas de hiérarchie entre les chefs de branche, un CC ne "vaut" pas mieux qu'un CM... et pour moi un CM de 19 ans n'est pas "supérieur" à un routier de 20 ans. Voilà pourquoi j'estime qu'au clan, entre personnes adultes et responsables, ayant chacune fait preuve d'un cheminement scout accompli, il n'y a pas à avoir la distance naturelle et utile qu'il y a entre un CT et sa troupe. Un CC doit être un routier à part entière au même titre que ses routiers, car à la différence de la meute ou de la troupe, on est entre adultes. Si les routiers ont des comptes à rendre à un chef, c'est plus au CG ou au CD qu'ils doivent le faire 30 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
oui, ça c'était valable du temps de la Route ancienne, quand les routiers étaient mûrs, disponibles, entreprenants, parce qu'il n'y avait pas grand chose d'autre à faire, et qu'ils avaient 25 ans.
Aujourd'hui, les routiers ont 17-18 ans, s'engagent partout à la fois, ont un rythme d'études frénétique, sont volatiles. Autant qu'ils sont attachants. S'ils n'ont pas de boss, on voit ce que ça donne, et ç'est un beau gachis. 31 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
J'avoue ... je suis un routier "old school" ! C'est vrai que beaucoup de choses me dépassent dans le scoutisme d'aujourd'hui. Mais bon ça ne date pas d'hier, déjà à la troupe je m'étais mis a dos mes chefs qui n'avaient d'autre idée d'activité que de jouer au foot ! Pour ce qui est de l'uniforme n'en parlons pas !
Mais là tu pointes du doigt ce que je dis en substance : Pour un scoutisme de qualité, il faut des chefs ayant une situation stable, et donner l'opportunité aux routiers de revenir au clan après leurs études, une fois leur situation déterminée. 32 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Laricio, il y a toujours eu des routiers de 17-18 ans. Sinon, je rejoins ta vision de la différence entre les clans SUF et FSE. Un clan doit avoir un chef, et si possible un chef qui a pris son départ. Comment peut-il espérer guider les autres vers le depart sans cela ?
Loup Argenté, on est routier ad vitam eternam cependant, à la Route il y a plusieurs situations, les jeunes routiers tous frais sortis de la troupe et ceux plus expérimentés. Le rôle du CC n'est pas le même vis à vis de jeunes routiers ou de RS. - Posté depuis mon mobile - 33 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Loup Argenté, dans l'idéal peut être, mais dans la pratique et la culture actuelle, la Route est très jeune. Les types qui ont fait leurs études passent à autre chose après, et ceux qui restent dans l'orbite scoute, quantité infime. Si je crois évidemment qu'un chef qui est dans la vie pro a plus de crédibilité qu'un étudiant, je pense que c'est se mettre le doigt dans l'oeil de penser que la Route disons active peut attirer des types de cet age. Avec en plus le risque de conserver des nostalgiques, ces gars sans fonction précise qui font la mouche du coche autour des groupes à dire que de leur temps, c'était mieux. 34 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Évidemment le CC doit avoir fait son départ, comme tout les chefs selon moi, ça devrai être une condition sine qua non ... À mon sens, un chef doit aller au bout de son parcours scout pour prétendre à être chef.
35 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
"condition sine qua non"? c'est un peu arbitraire. Chacun son feeling face à cet engagement, on peut être un excellent chef sans avoir adhéré au principe même du Départ Routier. 36 |
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Ecussons
Posté le: 09-06-2011 à 11:45
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