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| Auteur | Départ RS |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben personnellement, je préfère le texte des SDE ou SUF.
Celui des ENF, je ne le trouve pas assez poignant, engagent. Pourtant, il est aussi parlant, mais bof... Message déplacé  61       |
| Al Capitaine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 01 Déc 2009 Messages : 298 Réside à : Compiègne |
Oui, c'est vrai buffle_m, dans le sens de ton post et dans un certain sens surtout, la vidéo du départ-routier scout est plus ou moins poignante, et ce grâce aux chants qui l'accompagne, aux discours du chef et de l'aumônier... Message déplacé 62 |
| Al Capitaine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 01 Déc 2009 Messages : 298 Réside à : Compiègne |
P.S: je ne crois pas que l'aumônier fasse un discours dans cette vidéo, non??? Message déplacé 63 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Effectivement, c'est aussi une affaire de sensibilités. pour être à égalité avec les production littéraires de Dingo, je te mets sur le même principe le reste du texte SdE (où l'on retrouve, en fait, les mêmes idées dans le même ordre).
Texte: Tu peux remarquer la très grande similitude de ces trois textes (SUF, ENF, GSE) : ce n'est pas un hasard. Et on peut résumer chacune de ces idées en l'un des ces trois mots : Franchise, Dévouement, Pureté. Je pourrais aussi recopier l'engagement Guide Aînée, qui, bien que différent, reste lui aussi similaire, avec les mêmes valeurs. Al Capitaine, la vidéo est partiellement tronquée, sinon un peu longue à regarder. Mais les tronçons montrent un respect à la lettre du cérémonial (on sent bien d'ailleurs que le CC lit son texte). Message déplacé 64 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
quelle M#$*µ!... je viens de perdre completement ma réponse. je recommence demain... faut que je bosse. Message déplacé 65 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
bon allez, je recommence. je précise d'emblée qu'il s'agit de ressenti et que le but poursuivi n'est pas d'aggresser quelqu'un je suis personnellement pour un scoutisme fonctionnel. j'essaie que tout ce que je fais serve l'objectif que je poursuis. par exemple, l'uniforme a une fonction pour favoriser le développement de l'esprit de groupe (et de "gommer" les différences sociales). je m'en sers dans ce but mais je ne lui voue pas un culte ni ne considère qu'il doit être clinquant... je trouve que le départ routier proposer par le canis lupus pasbiendansatetus (enf) atteind cet objectif alors que celui de grizzly (fse) est trop clinquant. je m'explique. les passages suivants: 1 rechercher ce qui est difficile et vouloir vivre rudement ? 2 sobre 3 garder toute ta vie une âme de pauvre 4 que tu n'appartiens plus à toi mais aux autres ? 5 Sais-tu enfin qu'un routier scout n'est jamais satisfait de lui-même et ne se considère jamais comme arrivé ? me paraissent être disproportionnée. explication au cas par cas 1 ne pas fuir ce qui est difficile et être pret à vivre rudement, voila quelque chose que je pourrais promettre 2 (euh sobre est à prendre au sens alcolique ou simplicité??? parce que je peux prendre sobrement une bière francaise si il n'y a pas de bière belge...  )3 celle la je ne la comprends même pas, c'est quoi une ame de pauvre??? en plus, pour animer dans une région économiquement sinistrée, je la trouve dénigrante... quoi, il n'y a que des bourges chez vous??? 4 que tu n'appartiens plus seulement à toi mais aussi aux autres ? encore une fois, je trouve la phrase d'origine inutilement forte. 5 je comprends bien que cette phrase est à relativiser... surtout que la suivante l'explique... travailler à se perfectionner de jour en jour, c'est un objectif louable. mais il y a une connotation recherche du martyre que je trouve contre productive dans cette phrase. bref, je trouve que effectivement le depart routier est plus poignant et plus engageant... mais si c'est pour promettre des choses que je trouve impossible de respecter sur la longueur... je ne le fais pas. je pense que respecter la loi scoute est suffisemment dur à faire à chaque moment de sa vie (je suppose qu'il est clair pour tous qu'on est scout à vie) sans rajouter des figures de styles qui les rendent irréalistes. poursuivre un idéal oui... mais un vrais. c'est même une erreur... un objectif irréaliste est même démotivant... parce que si il n'y a JAMAIS moyen de respecter une chose, on ne peut JAMAIS se sentir conforter dans ses convictions et donc trouver la force de continuer à vouloir faire mieux. à moins que TOUT les routiers fse finissent prêtre, bénévole aux resto ou chez l'abbe pierre, militant pour une cause en laquelle il croit,... et ce en y consacrant TOUT son temps libre??? parce qu'on parle bien de se donner aux autres. pas de se vendre. ce n'est qu'un avis (tranché certe) mais nullement une condamnation. Message déplacé 66 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Analyse partagée par pas mal de routiers qui jugent les textes des Départs complètement irréalistes. Les SUF ont expurgé intelligemment ce qui pouvait avoir une connotation discutable dans le texte d'origine: suppression du fameux "viril et sobre", suppression du terrifiant "un routier qui ne sait pas mourir n'est bon à rien". C'est déjà mieux. Mais tout cela reste phraseur et grandiloquant, et souvent complètement à coté de la plaque. Le monde qui attend les routiers demande heureusement des valeurs plus simples et humbles que l'héroïsme affichée sentencieusement dans les textes de DR. Opinion perso, pardon si je vexe qui que ce soit Message déplacé 67 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Il y a malheureusement beaucoup de vrai dans ce que dit Mikross et Laricio aussi. Car j'ai bien l'impression que vouloir vivre exactement et à la lettre selon les exigences formulées, on n'y arrive tout simplement pas sur cette Terre. Alors on fait quoi ? Soit on relativise ces paroles et on en prend son parti, soit on constate que la perfection n'est pas de ce monde et on en tire les conséquences... conséquences qui peuvent être dramatiques. J'ai connu ce cas l'an dernier et c'est encore très douloureux dans ma mémoire. Message déplacé 68 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Heureusement que vous vous excusez ou que vous vous justife car nous SDE, on se fait descendre.
Pour faire vite, avant de faire son départ routier avec ces "fameuses phrases irealistes, le routier prépare et reflechit sur le sens des ces phrases. Je préfère m'engager avec des phrases "irealistes" qu'avec ds phrases ou on leur a enlevé une partie de son sens Message déplacé 69 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je compare le texte du DR avec les saints.
Nous sommes tous voue a la sainteté. Nous progressons pour être meilleurs. Pour le DR, c'est pareil, on progresse pour être "meilleur". Cela ne veut pas dire qu'on y arrive d'un coup, mais on progresse doucement. Bon, je ne suis peut être pas clair, désole. Message déplacé 70 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Peut-être veut tu dire que placer la barre haut permet aux scouts de viser le meilleur et de sans cesse se remettre en question quant à son ideal de vie ?  C'est mieux que de rester la ou on en est ! et de vegeter dans ses qualités qui ne se develloppent pas !!! voir la parabole des talents dans l'evangile ....... c'est pareil ! Il vaut mieux une impression de trop haut que du mediocre !  Message déplacé 71 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu as le droit de trouver ça "clinquant". Il est vrai que n'étant pas dans "la boutique", tu vois ça de dehors. Forcément, le Départ Routier n'est pas le truc "pour faire comme les potes" qu'ont fait en arrivant, même au Clan.
Je te signale en passant, que les huit dixièmes (à vue de nez) du cérémonial sont communs avec les SUF, et donc directement extraits du cérémonial SdF pré-1964. Ce qui signifie qu'un grand nombre de routiers se sont satisfaits de ce "clinquant" et continuent de le faire... Comme on l'a signalé dans d'autres fils (« servir la patrie »), il y a d'autres façons de servir que de « s'engager chez l'Abbé Pierre ou de devenir prêtre » (on notera toutefois que 50% des vocations de prêtres en France proviennent des SdE : d'autres mouvements "catholiques" pourraient en prendre leçon). J'entends dans le départ SUF la référence à « l'âme de pauvre », dont l'illustration parfaite à mes yeux est St François, mais aussi tout ceux qui savent que savoir donner enrichit le cœur. C'est ça, « l'âme du pauvre ». « Tout acte d'un routier compte et engage », « la vie est à prendre au sérieux » : on retrouve la même idée que ça n'est « pas une partie de plaisir ». La quête de progression constante, de vérité, est aussi présente. Concernant les points sur lesquels tu achoppes : 1 « rechercher ce qui est difficile et vouloir vivre rudement ? » En d'autres mots, moins clinquants, refuser le confort tranquille d'une vie sans histoire. Lorsqu'on se veut un acteur de sa propre société, ça me parait nécessaire. 2 « sobre » Pour ce qui est de ta consommation de bière , il faut plutôt aller chercher dans les notions de Pureté. Ici, la sobriété est "sans clinquant". Le Routier (pas le cérémonial, qui justement le met en valeur) ne se met pas en avant, il reste humble.
3 « garder toute ta vie une âme de pauvre » Nulle affaire de richesse matérielle là-dedans. Et c'est justement dans les secteurs "défavorisés" qu'on comprend le mieux ce langage-là. 4 « que tu n'appartiens plus à toi mais aux autres ? » Le Routier est « en Service », il « sert ». Ce n'est pas le petit chef imbu de sa personne, c'est celui qui travaille au bénéfice d'autrui, même quand il est PDG "à la ville". C'est celui qui vient quand on a besoin de lui, même quand ça l'emmerde au plus haut point. 5 « Sais-tu enfin qu'un routier scout n'est jamais satisfait de lui-même et ne se considère jamais comme arrivé ? » Ca signifie tout simplement, qu'on ne doit jamais se reposer sur ses lauriers... Un petit mot sur le « terrifiant » : Citation: Ah oui, ça fait peur. C'est normal, c'est précisément fait pour... Déjà, on peut regarder le contexte dans lequel ce texte a du être écrit : 65 ans sans guerres sur le territoire national, ça faisait un bail qu'on n'a pas vu ça, et ça n'était pas le cas des rédacteurs de ce texte. Pour eux, « savoir mourir » encaissait une réalité autrement plus forte que pour nous. Aujourd'hui, « savoir mourir », c'est quoi ? Je crois que c'est savoir garder une dignité dans toute épreuve, que c'est accepter les conséquences de tous ses actes, même les plus graves (note le « je crois » : opinion perso). En langage "non-clinquant", on dirait aujourd'hui S'assumer. De toutes façons, le Départ Routier est une démarche volontaire du Routier, un point d'orgue, un parachèvement. Ce n'est pas un passage obligé, et ceux qui le font ont largement pris le temps d'étudier et de comprendre ces textes, de les accepter. De toutes façons, un idéal, c'est par essence inaccessible. Le tout est de ne pas le perdre de vue. Message déplacé 72 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Certes, mais il faut connaître aussi ses limites ( et que les chefs sachent les mettre aussi ) avant de vouloir aller grimper vers un sommet où la redescente vers le camp de base n'existe pas.
Il serait intéressant de continuer je crois, mais peut-être que cette discussion s'éloigne du sujet initial Message déplacé 73 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
et pourquoi tu voudrai redescendre vers le camp de base ?  tu grimpe vers un sommet , tu peux glisser un peu ou beaucoup .... mais tu reprends tes affaires et tu continue de monter ! Ton sommet c'est la fin de ta vie ! alors pourquoi vouloir revenir en arriére ?  Message déplacé 74 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On pourrait peut-être demander à un modo de scinder le fil ?
Ne comptez pas sur moi, je me suis fait taper sur les doigts cette semaine pour usage abusif du bouton "signaler".
Loup, les sommets "idéaux" ne sont jamais atteints : c'est dans le contrat du camp de base. Et de toutes façons, que le sommet soit haut ou bas, il n'y a jamais de redescente au camp de base. Un Routier qui a pris son Départ n'a plus de chef (pour sa progression personnelle), il s'assume seul, il « sait mourir ». Il se fixe donc lui-même ses limites, c'est un grand maintenant. Message déplacé 75 |
| Al Capitaine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 01 Déc 2009 Messages : 298 Réside à : Compiègne |
 Il est vrai, qu'il y a un fuseau "départ routier" pour parler du départ d'un routier, et que le but de ce fuseau est de découvrir et de parler de vidéos scoutes, de divers sujets, et de divers horizons!!!! (poufff poufff, j'ai bien fait d'en mettre une sur les RS moi!!!) Message déplacé 76 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Le problème aussi ,c'est que sur un sommet tu es seul. Il n'y a pas de place pour les autres, laissées loin en bas. Il se peut aussi et ce souvenir m'est encore pénible que cet idéal dans les nuées fasse que le routier hâte son arrivée au sommet. Message déplacé 77 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Juste des info -vérifiable par tous -
- le cérémonial SuF très "catholique" j'en conviens est in extenso le cérémonial Route SdF. - le terrifiant "un routier qui ne sait pas mourir n'est bon à rien". ainsi que d'autre passage ont été extrait par Pièrig du texte d'investiture Raider'S initial "un raiders qui ne sait pas mourir ....., ces ailes ne doivent pas être porter ni par etc etc.... pour en faire un mixte, afin que le départ route FSE versus 56/60 (je n'ai pas la mémoire des dates) - ne soit pas identique au départ route SdF et soit plus "viril" le hic c'est que quelques années plus tard, la FSE a eut quelques questions en interne, quand ils ont mis en place les patrouille CIM et les raiders, car il y a redondance entre les deux textes de cérémonial. je suis d'accord pour demander au webmestre ou à la modérations de replacer ces passages dans le très beau fuseau sur le départ routier. @ laricio; le cabot est très bien dans sa tête, merci  , quand je dis que le départ routier ENF me plaît par sa sobriété religieuse pour être proposée au plus grand nombre, cela ne veut pas dire que je renie un instant l'engagement que j'ai pris sur un texte bien précis, ni même que le texte ENF est moins exigeant spirituellement que les autres, peut-être est-il plus exigeant encore car le coté engagement spi perso parfois est assez "coton"Message déplacé 78 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mais, Loup, bien évidemment ?
Nous parlons bien là de progression personnelle. Alors, oui, chacun escalade sa propre montagne, seul (si l'on oublie les amis, parrains et autres mentors), chaque montagne est différente, chacun parvient plus ou moins haut, et personne n'arrive tout en haut. Pour rester dans le parallèle montagnard, certains arrivent au niveau des neiges éternelles, et sont qualifiés de "saints". Et alors, tu espérais un tire-fesses ? 
Dingo, le texte d'investiture Raider, il vient des SdF aussi  . Le mix de PGK prenait tout son sens à partir du moment ou le DR était la phase ultime de progression. Ensuite... C'est une autre histoire.Message déplacé 79 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
tout cela est très respectable, et j'ai infiniment de respect pour ceux qui ont pris leur DR, et qui font surement tout pour le tenir, et s'ils n'y arrivent pas, ça leur donne une valeur de référence, une béquille disait mon chef de clan. Pourtant si peu de routiers prennent leur DR. On peut toujours dire que ce sont les meilleurs. Mais si le produit fini du scoutisme est le routier qui prend son DR, alors il y a un malaise! Quant au "routier qui ne sait pas mourir et qui n'est donc bon à rien", j'espère que les afficionados de ce genre de formule n'auraont jamais un routier de leur clan en train de mourir. Car alors la perspective est différente, on n'est plus dans l'époque héroïque. Message déplacé 80 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Si, tu l'as bien dit Grizzly, ton sommet c'est la fin de ta vie. Il se peut qu'il yen a qui comprennent à un moment ou à un autre que ce sommet c'est ça et qu'on y est bien mieux. Alors pourquoi ne pas se dépêcher d'y arriver au plus vite ? Citation: Un tire-fesses ? Ce truc dont on a une chance sur deux de se casser la figure avant d'arriver en haut, non merci En ce qui me concerne,je n'ai pas fait mon départ routier, d'autres activités ayant accaparé mon temps. Je continue ma grimpe tout de même, mais avec une cordée, ça peut être moins pénible. Message déplacé 81 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Pas du tout, le texte SUF a été expurgé, compare les deux: pluq de "viril et sobre", plus de "routier qui ne sait pas mourir n'est bon à rien", ajout de la Joie à la communion à la peine des hommes. Message déplacé 82 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  laricio lis-tu et suis-tu ce qu'on écrit??? ce que tu cites c'est le texte FSE = SdE scout d'europe, j'ai expliqué que c'était un mixte de deux textes fait par PGK.
Ce dont je parles c'est le texte des SdF Scout de France avant la réforme qui est l'in extenso du texte SuF Scout unitaire de France. j'ai l'impression que tu ne suit pas très bien là, un peu de concentration que diable Message déplacé 83 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Loup, le sommet, c'est l'idéal.
La fin de vie, c'est quand tu t'arrêtes définitivement de monter. La raideur de la pente, c'est la vie qui l'impose. Tu n'as le choix qu'entre lutter pour monter ou te laisser glisser... Et tu n'es seul que dans la mesure où tu n'as ni amis, ni parrain, ni parents, ni confesseur, ni mentor... N'as-tu rien de tout cela ? En plus, si tu veux la cordée, tu peux en être la tête... En étant chef scout. Laricio, les exemples de Routiers qui ont "su mourir", avec ou sans reconnaissance nationale, ne manquent pas. Comment ça, « on n'est plus dans l'époque héroîque » ? Ton routier qui meurt, lui n'a pas le choix. A toi de faire celui d'être avec lui, de l'accompagner aussi loin que possible, de « savoir mourir avec lui ». On a tous eu cette sensation que quelque chose en nous est mort, à la mort d'un être cher. « Savoir mourir », c'est ça aussi. Nul héroïsme, d'ailleurs, l'héroïsme, ce n'est pas « une âme de pauvre »... Enfin, ce que Dingo a écrit (et je veux bien le croire ), c'est que le cérémonial DR SdE est un mélange entre celui du DR SdF et de l'investiture Raider SdF.
Donc il contient des choses que le texte DR SUF n'a pas. Message déplacé 84 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
aimable Dingo, tu nous dit que texte SUF(vérifie tes lettres)est inextenso celui des SDF. Je te dis que le texte SUF a été modifié, légèrement mais il l'a été. Maintenant tu peux me dire que je suis déconcentré, c'est possible. Cela n'empêche que le Départ Routier est marginal dans le scoutisme. Message déplacé 85 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et les cerises marginales sur les gâteaux, et les Premières Classes marginales dans les Troupes, et les louveteaux deux étoiles marginaux dans les Meutes...
Tu peux nous montrer les extrait des deux textes (SdF et SUF) que l'on puisse voir les différences, STP ? Message déplacé 86 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Non laricio le texte SuF est in extenso le texte officiel du cérémonial du départ routier Scout de France version 1952 sans ajout ni retrait. Vérifie s'il te plait avant de t'enferrer dans dans circonvolutions.
le texte dont tu parles avec le celui qui ne sait pas mourir est le texte SDE -rien à voir. maintenant si tu trouves le point d'arrivée marginal, c'est ton droit. Ce sont plutôt ceux qui abandonnent avant l'arrivée qui sont les plus nombreux, la nuance est de taille. Quand je parles de départ routiers, bien évidemment j'y intègre tous les engagement des compagnons Scout et Guide de France, ainsi que toutes celles qui sont allées au bout dans les branche féminine. Message déplacé 87 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
buffle--> si tu veux, je peux descendre les sde suffisemment fort pour que même les sde autrichiens entendent, peut-être même qu'une partie de ce que je dirais serait vrais , mais ici franchement ca frole la parano... je (nous) fais une comparaison entre deux versions du même texte, un prononcé par dingo qui se rapproche de celui des enf (alors que ca doit être le seul mouvement qu'il n'a pas fréquenté ) et un autre qui est celui du cérémonial fse et qui est semblable à celui des suf...je donne un avis et je le développe... tu en fais ce que tu veux... mais le sde qui se sent persecuté sur un forum scout catho ou les tradis sont majoritaires... c'est presque risible. plus sérieusement--> j'entends bien ce que tu dis, j'y trouve quand même toujours une certaine exagération. quand tu dis "oui mais en fait ca veut plutot dire ca"... ben pour moi, c'est juste un indicateur qu'il est temps de faire évoluer le texte. si le but est de dire qu'il faut que le routier soit actif dans la société, ne refuse pas les défi et puisse vivre ces défi malgré des conditions rude/inconfortable... ben disons le. c'est déjà tellement en décalage avec notre société du chacun pour soi que ca se suffit à soi même. rechercher ce qui est difficile c'est du masochisme... si j'ai deux moyen pour atteindre un résultat, je prends le plus facile... ca laisse du temps pour faire autre chose. mais c'est vrais que je n'ai aucune vocation à la sainteté. encore que si je peux me permettre, la sainteté, ce n'est pas que le martyr... je pourrais reprendre chaque phrase et tenir le même discour... c'est ca que j'appelle "clinquant". pour une cérémonie sensée mettre en avant la pureté, la simplicité et la franchise de l'engagement... ben je ne la trouve pas très simple ni tout à fait franche. j'ai bien conscience que cette dernière phrase est dure... quand je parle d'un potentiel manque de franchise, je ne parle pas de mensonge mais plutot d'une formulation qui en l'état ne présente pas complètement la réalité mais une espèce de vision idéalisée. et soit le routier est un mec (ou une fille?) perspicace et il relativise soit il prend le truc au premier degrè ou de manière idéaliste... et il s'expose à de très sérieuse désilusion. mikross Message déplacé 88 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En effet. Il est alors tellement exigeant qu'il est seul à être en mesure vouloir atteindre cette perfection car ses compagnons ne peuvent l'atteindre et il est seul. Il prend alors seul sa décision et il disparaît seul sur la piste.  89 |
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Ecussons
Posté le: 10-02-2010 à 10:24
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