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| Auteur | Fanion ou staff de patrouille : quel respect ? |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
Aux SDE je n'ai jamais vu un aspirant toucher un staff ou un baussant. dans mon unité seuls les promettants peuvent toucher le staff, et seules les premières classes peuvent toucher le baussant, ça permet de donner envie de progresser comme le disait pollux. Pour le staff, même tradition que furet P mais avec dix pompes avant. Mais je constate que le staff est très jalousement gardé par les CPs, personne n'y touche hormis la maîtrise. Pour le lys au dessus du baussant, à la base c'est une simple question d'esthétique, à laquelle on a adapté nombre de significations plus loufoques les unes que les autres.  20      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Avant les dix pompes il n'avait pas droit au fouet quand même??? Que de dérives, mon dieu, que de dérive dont le scoutisme souffre. Citation: Pour les SDE je ne saurais dire mais pour les SDF et les SUF ce ne sont point des significations loufoques  et c'est loin d'être par esthétisme, le scoutisme n'a que faire de l'esthétisme, il est avant tout fait de symbole utiles et parlant. 21  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Nota : Notre ami Espadon n'a point encore 20 ans. Son "jamais" prend un sens quelque peu différent.
Je suis comme Dingo, je crois que le staff n'a pas à être sacralisé, bien au contraire, il doit servir, pour porter, pour aider à marcher, pour soutenir (et même - souvenir vécu  ) pour rappeler à l'ordre un scout distrait hors de portée de pied du CP pendant une veillée, par "interception fondamentale" (càd un bon coup dudit staff sur le fondement dudit scout, lequel revenant subitement à une attention bien plus concentrée  )
En bref, c'est autant un outil qu'un symbole ! 22 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
intervention de Old GIlwellian ici insérée Un symbole certes, je suis d'accord avec Grizzly, ce qu'on révère c'est ce qu'il y a derrière. Le problème c'est que parfois on tourne au fétichisme on oublie le symbole et on adore l'objet comme avec les icônes en pays orthodoxe à certaines époques, ou les grenouilles de bénitier qui refusaient de croire que la nouvelle statue de la Vierge possédait les mêmes vertus que l'ancienne ou les indiens mexicains qui pensent que c'est le manteau et non la Vierge de Guadalupe qui les guérit. ce n'est pas parce que la tradition a lieu dans la troupe que la maîtrise le tolère, bien au contraire. le problème est que les traditions restent en patrouilles même si elles n'ont plus lieu devant la maîtrise. on a réussi à faire disparaitre celle-ci mais on la voit revenir de temps, à autre. mais le staff doit quand même avoir une certaine importance, puisqu'il est sensé symboliser le rôle de guide du CP. le staff sert aussi chez nous à ouvrir les chemins et reveiller ou calmer les scouts en veillée. 23 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Tout n'est pas perdu, alors...
Règle 1 : un CP qui donne des pompes les fait avec le "puni". Règle 2 : si un aspirant ramasse, récupère ou vient à ranger le staff en lieu et place de son CP, c'est au CP de remercier humblement l'aspirant, et pas de l'engueuler. Règle 3 : un scout qui marque de l'intérêt envers le staff doit y être encouragé, pas découragé. Sinon le CP le garde entre le dents et ne s'exprime plus que par grognements... Règle 4 : en cas d'infraction aux règles sus-dites, le staff incriminé se verra confisqué en rangé au Kraal, où le CP concerné ne pourra revenir le chercher qu'après un délai jugé suffisant par la Maîtrise. Idem en cas de manque de respect des scouts : s'il manquent du respect suffisant (et pas excessif), c'est de la faute du CP. Pour le Baussant, le même principe est applicable, à ceci près qu'étant composé à 50% de blanc (pour les Europe, au moins), les salissures sont... fortement déconseillées ! 
Espadon, tu as raison, il y a facilement un peu trop de fétichisme (ça a un côté "mytho", donc "péchu"), il faut savoir leur remettre les pieds par terre, parfois. Une solution peut-être de faire réaliser à chaque scout son bâton pour le camp : ça ne sera pas un staff, mais le fait d'avoir son propre bâton qu'il sera encouragé à décorer rend l'ustensile du CP moins lointain ? 24 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
il ya une affiche comme ça de pierre joubert qui s'appele "saint george et les CP" ou on voit distinctement des bâtons portés par les autres scouts.
le problème est que le staff du coup perd son rôle qui confère au CP le statut de "guide" les quatre règles édictée plus haut sont pas mal 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Espadon A je comprends ton souci, dans un premier temps lis bien ce qu'écris Grizzly_90 puis va te promener dans le fuseau 12/17 ans "être CP" .
si nous pouvons t'être utile
Ce n'est pas le staff qui confère le statut de guide au CP, ton père a t il un staff, ta maman porte quel insigne??? Tes profs portent quels insignes, les bandes de CP ne suffisent pas ??? le Staff c'est la personnalité de ta patrouille c'est son histoire, c'est votre signe de ralliement, comme le dis très bien zèbre, planter fièrement devant votre tente il révèle qui sont les patrouillard qui vivent là. mais nous dévions vachement du sujet du fuseau 26 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
(je suis ACT) le staff est une partie de l'autorité du CP, il donne des symboles auxquels se rattacher, il est aussi l'identité et le symbole de l'unité de la patrouille et de son histoire, j'ai été CP je connais le refrain  27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
désolé de t'avoir gonflé avec nos histoires et nos refrain ce serai bien de relancer ce fuseau toujours dans les 12/17 ans Fanion-Staff de patrouille 28 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
oui parce qu'on dévie un peu du sujet de base,
Toutes ces significations et ces interprétations que l'on attache aux objets de la hampe, au drapeau, à l'uniforme, tout ce qui entoure la religion, font que à la fin on se rend compte que l'on en oublie l'essentiel et c'est ainsi qu'a force de symboles on en arrive à ce que par exemple un simple bout de bois et de tissu comme le staff prennent parfois trop d'importance. on en arrive à ce que les symboles prennent plus d'importance que le spirituel. on en arrive à un fétichisme dangereux. après comme vous le dites je suis jeune, mais je suis avec les scouts, je les vois dans la réalité, en jeu et en camps, et je constate que le fétichisme prend une place très dangereusement importante par rapport à la spiritualité. 29 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Voilà c'est fait. 30 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Espadon A, tu es jeune... et tu as raison !!! Message déplacé 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Espadon A
tu as d'autant plus raison que je vais te donner un exemple. dans mon grenier il y avait depuis pas mal d'année le dernier staff - sans le fanion - que j'ai eu comme cp. une patrouille du bordelais cherchait comment se faire un staff. Zou!!! un paquet post, et un mot "ceci n'est pas une relique" et mon vieux staff a repris du service entre de jeunes mains - que je ne connais pas. Un bon moyen de désacraliser ce qui n'est qu'un outil, parmi d'autres dans le scoutisme. 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je rejoins toutefois l'avis de Pollux.
Il est normal, surtout dans nos sociétés où les jeunes semblent tant avoir besoin de repère, que les scout donnent au staff une valeur beaucoup plus grande que nous ne lui en donnerions. Il représente la patrouille, il en est le symbole, et peut avoir tendance à devenir un symbole sacré (le sacré qui lui ausi a disparu si longtemps de nos églises), et un symbole d'identité. Il y a bien sûr de l'excès dans ces attitudes, et je les dénonce. Il est courant de voir dans les patrouilels que je fréquente un scout ramasser le staff avec les dents quand il le fait tomber (c'est pas dur, par la cordelière), mais ce qui m'empêchait d'intervenir, c'est que le scout lui-même le fait en riant. C'est comme ça, c'est pour eux un jeu, auquel l'un vient de perdre et gagne un gage ; c'est une règle idiote, mais elle n'est pas dangereuse. Il ne faut pas y voir plus loin. Je n'aime pas voir des mots écrits ici ou là utilisant tout de suite le registre du "danger". Cet excès n'est pas plus malin que l'excès que l'on dénonce. Je n'interviendrai de toute façon jamais directement sur un CP (sauf cas grave), je ne suis pas son CT ! Et si je dois voir le CT, j'ai autre chose à lui dire que ces broutilles. Je ne suis pas non plus d'accord pour instrumentaliser le temps spirituel et en profiter pour faire passer mes petits messages de discipline. J'ai toujours été franchement dégoûté par ce genre de comportement, souvent subi, où nos autorités instrumentalisent la prière pour leurs propres messages. Ca peut dégoûter du temps spirituel. Ce n'est pas l'esprit de la prière. Si je devais dire quelque chose aux CT à ce sujet, je le ferai au cours d'un grand rassemblement, car ça passe tout de suite mieux en communauté, et on peut en débattre, expliquer aux chefs comment leurs CP doivent considérer leur staff. Certes, c'est un grand symbole pour eux, et nos divers cérémoniaux lui donnent d'ailleurs une importance forte, mais ça reste un attribut. Il y a des choses plus ennuyeuses à régler dans les troupes que je cottoie que ce genre de jeux pas malins mais sans conséquences. Et j'aime à penser que lorsque l'on a redonné son vrai sens scout à une troupe, les débordements cessent d'eux même : purger le mal à la racine plutôt que de fatiguer les scouts (et les chefs) à tailler la moindre branche qui pousse de travers (et c'est pareil pour les chech et les rangeos !) C'est en redonnant à la troupe un véritable "esprit scout" que la troupe s'assainit d'elle même. 33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
+1 !
Règle de base pour tous, parents, chefs, assistants, strasseux... Ne jamais s'interposer entre un CT et sa troupe, entre un CM et sa Meute. Jamais. 34 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Euh, au fait, ce fuseau n'est plus à sa place, il sera déplacé en section 12-17 ans
Voilà, c'est fait chef ! Achille 35 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: personnellement je suis toujours déstabilisé quand un chef, utilise le mot de dégout pour parler des propos d'un autre scout. Désolé mais je trouve le propos exagérément déplacé, pour ne pas dire outrancier. je suis désolé de t'avoir dégouter. mais surtout ne soit pas désolé de savoir être blessant. 36 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les étendards, staff ou fanions, voire les flots; peuvent avoir un réel rôle pédagogique et éducatif vraiment utile. Mais il faut se calmer, c'est pas des éléments sacrés non plus! (même le baussant!) Alors, ça peut avoir de la gueule, et oui: il faut y faire attention et en prendre soin (comme tout!), mais c'est pas sacré et intouchable! Zèbre: "économique"? En quoi c'est économique que de ne laisser que les chefs toucher à l'étendard? 37 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Etrange réaction, Dingo. Tu te sens visé ?
Détourner un temps spi, c'est regrettable, parce que cx'est d'abord prendre les autres pour plus bêtes qu'ils ne le sont. Et je comprend la réaction de Zèbre à ce sujet. Après si c'est sur le choix des mots que tu est heurté, peut-être peux-tu expliquer avant de renvoyer des phrases aussi agressives ? Personnellement je n'ai pas trouvé la formulation de Zèbre excessive, mais peut-être n'avons-nous pas le même ressenti sur le mot "dégouté" ? Sarigue : Baussant 85 €, plus 79€ la fleur de lys en métal doré, on comprend l'argument économique... 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oulà attention Dingo, ce n'est pas tes propos ni ta personne qui me dégoûtent (manquerait plsu que ça )mais l'usage de profiter de la prière pour donner des leçons de discipline.
Si tu pratiques cet usage, sache oui, qu'il est susceptible de me dégoûter du temps spirituel. C'est un constat, je ne vois pas de moyen de le dire autrement. Elecscout : ça coûte cher et ça se lave très mal (ça déteint), à chaque fois que j'ai confié le baussant à un scout, celui-ci a trouvé le moyen de l'accrocher dans les branches (ils ne sont pas habitués à avoir une telle hauteur au-dessus d'eux dans les bois), abîmant ou déchirant légèrement l'étendard ; ou bien une fois qu'ils en ont assez, ils le posent comme un staff contre un arbre moussu, en oubliant que l'étendard du baussant est un peu plus "flottant" que celui d'un staff. Je ne confie donc pas un baussant à n'importe quel scout, uniquement quand c'est nécessaire (je n'ai aucun problème à le faire en revanche dans un lieu non risqué comme un lieu urbain ou une eglise (encore que j'ai vu un scout accrocher le lustre de l'église avec la fleur de lys, il a fallu une échelle pour l'en décrocher ! Bonjour la procession de sortie !) Tout ça donc, pour expliquer que la première raison pour laquelle je ne confie pas le baussant à n'importe qui, c'est son coût. La seconde, c'est pour confier l'honneur de porter le baussant, mais c'est secondaire. 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Alors je me suis mal exprimer = pour moi les temps de réflexion spirituels, ne sont pas le temps de la prière ou de l'oraison. Mais des temps de réflexion et d'échange, de partage pour s'ouvrir au spirituel avant les oraisons et la prière - c'est un temps ou les gars peuvent questionner, échanger sur la façon dont ils vivent soit leurs religions ou leurs foi et les problèmes que celà leur pose. C'est donc pour moi le temps d'explication des rites, certains (j'avais de protestant et des catho) étaient désireux de comprendre les rites, et certains gestes ou rituels ne leurs étaient pas ou peu connu. c'est donc le moment idéal pour relativiser l'ordinaire et remettre à sa place le sacré dévalorisé. Ce n'est en aucun cas des moments de recadrage de la discipline. 40 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour en revenir au sujet sur le staff, il y a des "sacralisations " , comme : "il faut avoir fait sa promesse pour toucher le staff.".. etc... qui sont passablement crétinos, je sais bien que le ridicule ne tue pas, mais ce n'est pas une raison pour en abuser .
Je laisse aux psychologues le soin d'étudier ce genre de comportement... Des débordements, qui devraient remettre en cause certaines investitures . Dans la vie professionnelle , les p'tits chefs de ce genre ils sont légion, et terminent en général leur carrière en catastrophe, parce que plus personne ne peut les supporter ! Si je pouvais mettre des Smileys, ce serait un triangle avec danger, le danger étant pour eux mêmes . 41 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Zèbre: Tout ça donc, pour expliquer que la première raison pour laquelle je ne confie pas le baussant à n'importe qui, c'est son coût. La seconde, c'est pour confier l'honneur de porter le baussant, mais c'est secondaire. Dans mon groupe SUF, l'étendard des éclaireurs date d'avant la réforme pionnier-rangers. On comprendra aisément l'attention qu'on y porte. LE CG de ce groupe déclarait un jour, lors d'une messe intermouvements: "L'étendard que nous portons devant nous rappelle à chacun le jour où il prononça sa promesse en posant sa main dessus". Le symbole est respectable. 42 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je crois aussi qu'il ne faut pas oublier le contexte dans lequel l'unité évolue. A l'heure du "tout jetable, tout remplaçable", apprendre aux garçons à respecter un objet (dans le sens "être soigneux" ) ne me paraît pas inutile. Comme d'hab "in medio stat virtus" 43 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je vais donner mon avis qui est très trancher sur l'affaire... en aucun cas je ne laisserai un objet être sacralisé... et en aucun cas je ne permettrais à un jeune de s'auto-humilier, même avec le sourire, en ramassant un objet avec les dents.... et en aucun cas je ne pourrais laisser précentir à un CP qu'il a des droits matériels qui pourraient appuyer son autorité différents du dernier arrivé dans la patrouille... Pour moi, une patrouille qui interdit qu'un jeune nouveau touche un staff parcequ'il n'a pas encore fait sa promesse... ben ce n'est pas un détail... un staff, c'est l'objet de la patrouille, et la patrouille, ben c'est composé de jeunes qui ont fait leur promesse et de jeunes qui n'ont pas fait leur promesse... et d'un point de vue humain, on ne peut faire de discrimination entre un jeune qui a fait sa promesse et un autre qui ne l'a pas faite... C'est mon avis... Les excès concernant les staffs ont aboutit l'année dernière à des gros problèmes en Belgique (si ma mémoire est bonne)... la sacralisation ne peut entrainer que des problèmes... perso, je préfère éduquer les jeunes au respect humain plutôt qu'au respect d'un objet... 44 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
ce n'est pas inutile mais il faut mettre comme le dit mendu un grand panneau danger. le risque de fétichisme est fort. je pense qu'on est pas obligés de donner au staff un coté sacré qui ne devrait paas être. si on veut donner un coté un peu sacré ok, mais ramasser le staff avec les dents NON pas d'accord. qu'est-ce qu'on dirait si les pretres nous disaient "tu as peché mon fils, tu fera 50 pompes devant l'autel" c'est quoi ce b****l? il ya des limites quand même. Les traditions, c'est bien mais il y a des limites. je ne sais plus qui a dit ça plus haut mais l'idée de confisquer le staff pendant une journée si il tombe est beaucoup mieux, ça puni le CP de n'avoir pas fait assez attention, et ça puni le scout parce que sa patrouille n'a plus un de ses symboles. mais les pompes pour rammasser le staff dehors!!! 45 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Appliquer une punition pour le fait qu'un objet tombre par terre... mais qu'est ce que tu donnes comme punition quand un jeune dit du mal de quelqu'un... Faire tomber un objet, ca arrive, et ca ne mérite aps à mon sens une "punition"... par contre aller faire tomber le staff de l'autre équipe alors que celle-ci dort... là c'est un manque de respect, non pas de l'objet mais de l'équipe... et ca c'est innacceptable... 46 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
sauf que quand tu fait tomber un staff par terre il est dégoutant, alors après va t'amuser à le laver, certains diront que ça fait mytho un staff crade mais quand tu ne distingue plus les couleurs, moins mytho, mais crado. et pour le coup, le staff est peut être un outil autant qu'un symbole, il ne faut pas faire de fétichisme mais le strict minimun c'est le respect de la propreté du staff.  47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Restons calme, je maintiens qu'utiliser des mots comme "danger" concernant ces pratiques est excessif, et dessert ton argumentaire. Comme dit Castore, in medio stat virtus. Je condamne le jeu qui consiste à faire rammasser un staff par les dents au scout qui l'a fait tomber... au cas où c'est pas clair, je n'aime pas ça, c'est ridicule. Mais je n'interviendrai pas directement sur le CP, c'est le rôle du CT (  )COK, je ne suis pas non plus d'accord avec toi, surtout avec tes grands mots comme "discrimination". Evidemment qu'il y a discrimination au scoutisme, à un scout qui n'a pas ses classes ou qui n'a pas prononcé sa promesse on ne donne pas les mêmes responsabiliéts qu'à un autre. Oui, c'est discriminatoire, (ce mot ne me fait pas plus peur que beaucoup d'autres !) A la FSE, un non promessard n'a pas le droit d'utiliser une hache ! C'est une règle de sécurité ! De même, le scout qui n'a pas prononcé sa promesse n'est pas encore pleinement scout, et donc n'est pas encore pleinement un part de la patrouille (il est dans le contexte de "la patrouille t'invite", nom de la revue de progression de la FSE) Ca ne me choque pas du tout de signifier au garçno en question qu'il n'a pas à "porter" le staff (je ne suis pas dans le registre du "toucher") tant qu'il n'a pas prononcé sa promesse qui fera de lui un scout, tant qu'il n'a pas revêtu le pelage de la meute. Quant à "punir" pour un staff qui tombe, c'est du ressort du CP, pas de la maîtrise, s'il veut éduquer ses scouts à faire attention, c'est son staff, c'est lui qui le nettoie quand il est sale, pourvu que la punition reste dans le cadre scout. (et entre nous, faire des pompes, c'est très bon pour le développement, on en fait tous les matins, c'est mal ?) 48 |
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Ecussons
Posté le: 19-02-2009 à 14:21
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