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| Auteur | Le scoutisme, un état de perfection en réduction ? |
| Olave Progressant
Nous a rejoints le : 28 Août 2006 Messages : 24 Réside à : Sarre |
Demande hors sujet  :
Savez-vous ce que veux dire "le scoutisme est un état de perfection en réduction"? C'est une expression de P. Forestier des SdF prise d'un article de la Vie Spirituelle n° 239, août 1939 (dans le web sous http://www.salve-regina.com/Scoutisme/Spiritualite_scoute_Forestier.htm). Voilà le paragraphe entier dont j'ai tiré cette expression assez mystérieuse: "Spiritualité appelle perfection. Toute spiritualité chrétienne est une mystique de perfectionnement. De ce point de vue, le scoutisme se présente au garçon comme une école de perfection à son image et à sa taille. Si on veut bien étudier théologiquement la Promesse, on sera tenu de conclure, soit qu’elle n’est rien, sauf un artifice d’éducation ; soit qu’elle place le scout dans un état de perfection en réduction , dans un état de perfection, diraient les théologiens, analogique, ni tout à fait semblable à l’état de perfection tout court, ni tout à fait dissemblable." ... je cherche déjà depuis plus d'une demi-année quelqu'un est capable de m'expliquer cela ;-(  0       |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
Olave, ta question est intéressante et mérite je pense un fuseau entier , si si !
Je te conseille d'ouvrir un fuseau , en recopiant ton texte . Iris , modo 1 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
rapidement, parceque pas le temps. (je reviendrai  )
L'état de perfection est une notion traitée par St Thomas d'Aquin, question 184 de la secunda secundae. Rappelons que la nature a été atteinte par la Chute, mais elle n'a pas été détruite ; elle a seulement été "blessée" et cette blessure peut être guérie. La nature ne peut plus produire une vie et une société bonnes, encore moins conduire l'homme à sa perfection, si elle est laissée à elle-même ; Seule la grâce de Dieu peut redonner à la vie humaine son sens. Mais, pour Saint Thomas, le mode d'agir de la grâce n'est pas extrinsèque : pour sauver l'homme, elle ne va pas le détourner de sa nature, mais guérir celle-ci, et c'est le dynamisme immanent de la nature ainsi restaurée qui opérera le salut. En gros, nos bonnes actions (charité)+ la grâce appliquée à notre nature = restauration de la perfection. 2 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
 Iris !!
Olave, ton sujet méritant effectivement un fuseau à part, je me suis permis de le transformer en ce nouveau fuseau.
Fraternel salut scout ________________   3 |
| Olave Progressant
Nous a rejoints le : 28 Août 2006 Messages : 24 Réside à : Sarre |
Merci encore une fois à Iris et Cyrano pour leur soutien technique... Il semble que je dois d’abord faire toutes les fautes d’une débutante…
Castor: Tes réponses viennent toujours rapidement. C'est super... Alors, ton commentaire à l'aire d'être très philosophique. Je n'ai pas imaginé que le sujet serait tellement « thomiste » ... Mais la philo me plait. Ca fait longtemps que j'ai discuté avec quelqu'un d'autre que mon père sur un sujet philo. La plus part des gens que je connais ne s'en intéressent pas. Eh hop, je suis à nouveau "hors sujet"... Espérant que mon commentaire reste encore dans le fuseau "Le scoutisme, un état de perfection en réduction ?"
Bon. Quand je t'ai bien compris, la nature hunaine a été "blessée" par la Chute et ne peut plus conduire l'homme elle-même à sa perfection. Sa guérison se produit par la grâce de Dieu qui aide l'homme à atteindre son but final: L'état de la perfection. La vie de l'homme regagne ainsi son sens. La grâce de Dieu pourtant ne force pas l'homme contre sa nature mais elle agit avec et par sa nature. C'est pourquoi on appelle son action comme "intrinsèque". C'est donc la coopération de la nature humaine et de la grâce divine qui mute l'homme à l'état de perfection et lui permet atteindre le salut éternel. Jusqu'à ce point, je t’ai suivi et j’ai compris, comme j'espère, ton traité philo. Il me manque cependant la compréhension pour d’autre partie de l'expression "un état de perfection en réduction". a) Où est la réduction dans ce processus de perfection humaine par des actes de charité soutenus par la grâce divine? b) Pourqoui parle le P. Forestier d’un état de perfection en rapport avec le scoutisme. Je pourrai trouvé dans n’importe quel mouvement scout catholique des indices que « vivre le scoutisme » est un effort permanent vers la perfection et donc un processus. Voilà deux exemples types : 1. « En ce sens, la F.S.E. est appelée à être, toujours davantage, un moyen de sanctification dans l’Église, un moyen qui favorise et encourage une union plus intime entre la vie concrète de ses membres et leur foi. Dans ce but, la F.S.E. développe à tous les niveaux une pédagogie spécifique notamment à travers ses revues, ses camps-écoles pour la formation des chefs, ses activités nationales et fédérales » (cf. Directoire religieux de la Fédération du Scoutisme Européen, ici), 2. « Êtes-vous décidée à faire de votre vie un progrès perpétuel et à faire en toutes choses aujourd’hui mieux qu’hier, et demain mieux qu’aujourd’hui ? (cf. Texte d’Engegement des SdD. Tiré du livret « Servir, Pour aider les guides-aînées vers leur engagement, 2003). Pour trouver des réponses à mes questions, je vais maintenant « jouer » un peu avec les solutions qui me viennent dans la tête... Voir a) Le vocabulaire "réduction" a ses origines dans le verbe latin "reducere" qui veux dire "ramener". Le scoutisme nous ramène alors à cet état de perfection que nous avons perdu par la Chute. Il nous ramène cependant non seulement à cet état, il nous aide aussi à y maintenir. C’est un état de perfection qui se caractérise par une lutte permanente pour le bien : « Fils de la Chrétienté, le scout est fier de sa foi : il travaille à établir le règne du Christ dans toute sa vie et dans le monde qui l'entoure. » (cf. 3° Principe de Scouts et guides d’Europe, ici). Dans ce cas, le scoutisme avec ses éléments religieux et p. ex. sa demande de BA quotidienne voudrait faciliter la perfection au jeune homme qui fait ses efforts selon sa nature soutenue par la grâce divine. Conclusion pour a) La phrase «Le scoutisme est un état de perfection en réduction» se rapport donc au scoutisme (catholique) tel qu’il est représenté par le P. Forestier, auteur de cette expression. Voir b) Quand je pars de cette hypothèse, je dois avouer que le mot "état" en rapport avec « la perfection » ne donne aucun sens à moi car un "état" désigne toujours quelque chose de fixe, de stable. La perfection humaine telle que tu l'as descrit en haut est pourtant un processus à vie. Alors qui peut me donner une piste et m'aider à sortir de cette impasse de l'incompréhension? Je suis bloqué… 4 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Et bien ma grande, il semblerait que tu aies parfaitement développé ce que je voulais dire
Le terme "état" ne doit pas te gêner : il n'est pas dit que le scout est en état de perfection réduite, mais que le scoutisme est un état de perfection en réduction.(dans l'absolu, dans son concept) De la m^me façon, le prêtre n'est pas en état de perfection, mais la prêtrise est un état de perfection. 5 |
| Olave Progressant
Nous a rejoints le : 28 Août 2006 Messages : 24 Réside à : Sarre |
Aaah, merci Castore.
Maintenant, je l'ai capté! Ca a duré un peu plus longtemps! 6 |
| Olave Progressant
Nous a rejoints le : 28 Août 2006 Messages : 24 Réside à : Sarre |
Citation: D'ailleurs, qu'est-ce que les théologiens entendent par "analogique"? Le mot "analogue" se rapport normalement à d'autres objets à qui est fait référence. Je ne vois pas à quoi se réfère l'état de perfection en réduction? À l'état de perfection avant la Chute? Si cet "état de perfection en réduction" n'est pas "tout court", ni "à fait dissemblable" (à cet état de perfection tout court), alors qu'est-ce qu'il est finalement? À quoi est-il semblable? Peut-être que ses pensées se rapportent déjá au texte qui suit. Je l'ai inseré alors: "Cette Promesse est un engagement solennel, à faire un peu plus que ce à quoi on serait strictement obligé. Elle est dans la ligne des promesses du bap-tême. Elle en est une précision. Elle peut aider un garçon à en prendre une meilleure conscience. Ajoutons qu’elle a un caractère social, puisqu’elle incorpore dans une communauté. Désormais en plus de son honneur, on sera comptable de l’honneur de tous les scouts. Cette tendance à la perfection dans laquelle on s’insère, on promet d’y rester TOUJOURS ; et pour y parvenir on accepte d’utiliser certains moyens de surérogation : - la loi scoute, - la bonne action quotidienne, - la discipline scoute. Il n’est pas nécessaire d’insister pour que des théologiens avertis reconnaissent le bien-fondé de ce que nous avancions : être scout, c’est être dans un certain état de perfection. Et c’est donc s’engager dans les voies d’une spiritualité appropriée. Voici donc des garçons que l’on a si bien réussi à «passionner pour leur propre perfection» qu’ils se sont librement engagés dans une voie de progrès, – disons, avec les réductions nécessaires, dans une voie de perfection. Quand j'ai bien compris, "les réductions nécessaires" se rapportent maintenant à l'état de perfection longue, celui des grands saints ou mieux "un état de perfection qui ne sera pas apte à l'age et marturité d'un jeune", n'est-ce pas? C'est à cause de cela que le P. Forestier dit en haut que "l'état de perfection en réduction" n'est pas "tout court", ni "à fait dissemblable". C'est donc une question d'adapation de la facon de se perfectionner aux capacités des jeunes qu'on dit que la "perfection en réduction n'est pas une courte mais très semblable la dernière? 7 |
| Olave Progressant
Nous a rejoints le : 28 Août 2006 Messages : 24 Réside à : Sarre |
Alors, pas d'idée? 8 |
| sphinx t2m Membre notoire
Nous a rejoints le : 27 Sept 2004 Messages : 74 Réside à : Lyon, mais exilée à Trifouilli-lès-Oies |
1) Pourquoi le Père ne ferait-il pas allusion à l'état originel? Comme Adam et Eve on se retrouve en contact avec la nature, et on essaye de remettre chaque chose à sa place (ex: on ne se laisse pas aller, la tête dirige le corps). Mais tu remarques que j'ai écrit "en contact" et pas "dans" la nature; de même: "on essaye" au lieu de "on met"... C'est donc un état en réduction, car on ne pourra jamais retrouver l'état originel.
2) perfection peut être entendue au sens de sainteté. C'est vrai que si on suit bien sa promesse, on est appelé à une certaine exigence de vie (ex: art.8, le scout ne fais rien à moitié); et quand on regarde l'engagement GA où on donne un oui total sans condition, c'est pas de la tarte... Pourquoi le terme réduction dans ce cas? Soit parce que le scoutisme, c'est pas tout à fait la vie normale (les we, les camps), or on doit tendre à la perfection dans la vie de tous les jours. Soit parce que le scoutisme reste quand même un ébauche, dans le sens où il touche un peu à tout ce qui est nécessaire pour se perfectionner, mais sans que ce soit trop développé. Bon, je crois que je vais m'arrêter: c'est un peu dingue d'essayer de disserter intelligement(!) quand on est encore dans les brumes du sommeil... 9 |
| Olave Progressant
Nous a rejoints le : 28 Août 2006 Messages : 24 Réside à : Sarre |
à 1) Bon. D’un côté, tu as tout à fait rasion. C’est logique que le Père fait allusion à l'état originel en disant que le scoutisme place le scout dans un état de perfection en réduction. Le scoutisme ramène le jeune à un état de perfection semblabe à celui du jardin d’Éden. Ce ne peut pas être un « état de perfection tout court » car il exige personnellement beaucoup: J'affirme qu'il exige plus que le minimum que le christianisme exigerait pour acquérir la sainteté. C’est une voie vers la sainteté qui est plus abrupte que la voie d’un fidèle : cela la voie d’un fidéle scout.
Il n'est cependant pas tout à fait dissemblable à cet état de perfection avant la Chute parce que l’état de perfection du paradis est l’idéal à qui l’homme doit s’orienter: l’amitié avec Dieu. Ta forumlation de « vivre en contact avec la nature » m’a bien plu. C’est vrai que nous sommes tenu de mettre tout « en ordre en vue de la paix ». C’est-à-dire que nous cherchons d’établir avec la grâce divine l’ordre que Dieu a mis dans toute chose et que la Chute a bouleversé. L’état originel est donc cet idéal à qui l’état de perfection en réduction est orienté. à 2) Alors, tu crois que les « réduction nécéssaire » se rapport à la vie, comme tu dis, « normale », celle du lux quotien, des petits joies bourgeoises qui cachent parfois la vue vers le but final et rendent le cheminement vers la sainteté diffciel. Ai-je te bien compris ? Le scoutisme aiguiserait donc la vue pour l’essentiel dans tous les jours et par conséquence pour Dieu. Pour ta phrase « Soit parce que le scoutisme reste quand même un ébauche, dans le sens où il touche un peu à tout ce qui est nécessaire pour se perfectionner, mais sans que ce soit trop développé. », je ne suis d’accord que si tu compare l’état de perfection en réduction avec les grandes et longues voies de spiritualité comme ils sont fixés pour les ordre religiueux p.ex. Le scoutisme catholique me semble assez dévéloppe pour des laics et surtout pour un jeune laic. 10 |
| sphinx t2m Membre notoire
Nous a rejoints le : 27 Sept 2004 Messages : 74 Réside à : Lyon, mais exilée à Trifouilli-lès-Oies |
Par "vie normale" j'entendais la vie de tous les jours. Avoue que c'est plus facile quand tu es aux guides de toujours te dépasser, rendre service,etc... et que certaines fois ça coince un peu à la maison...
Ce qui est plus difficile, c'est garder l'esprit scout quand tu es chez toi, en fac. En we et en camp, le cadre est très porteur (le fait de se retrouver dans la nature [-> retour à l'essentiel], avec des filles qui en veulent et cherchent la même chose que toi...). Pour mon n°2, je reconnais qu'il est un peu brouillon (c'est d'ailleurs parce que je n'étais pas très claire ce matin, que j'ai préféré arrêter d'écrire...). Ce que je veux dire, c'est qu'entre le scoutisme tel qu'il a été conçu et ce qui se fait sur le terrain, il y a parfois une petite différence. Le Père Sevin, -quand il a repris le scoutisme et l'a adapté aux cathos-, a fait de ce mouvement une voie de perfectionnement. Il était Jésuite et ça se voit: il y a une très singulière correspondance entre la spiritualité ignatienne et les écrits du Père, la loi,... Or les Papes de toutes les époques ont fortement conseillé les Exercices de Saint Ignace. Là on fait le rapprochement: Scoutisme proche de St Ignace, St Ignace bon pour progresser dans la sainteté, donc scoutisme bon aussi (ça y'en a être un syllogisme à deux balles de petit nègre...). Mais en we, les petites guidouilles ne pensent pas H24 à acquérir la perfection, elles sont aussi là pour s'amuser. C'est plutôt la cheftaine (et les CP) qui pensent à cet aspect des choses et cherchent à faire des activités pour faire progresser tout ce petit monde. 11 |
| sphinx t2m Membre notoire
Nous a rejoints le : 27 Sept 2004 Messages : 74 Réside à : Lyon, mais exilée à Trifouilli-lès-Oies |
Je change de post pour proposer une autre interprétation de l'expression "le scoutisme: un état de perfection en réduction". J'y pensais dans la matinée.
Peut-être que sous le mot "état" le P. Forestier mettait le terme "état de vie". Dans ce cas il pensait à la vie religieuse qui est reconnue comme la "voie parfaite": dans le sens où on répond pleinement à la fin pour laquelle on a été créé. Nous sommes fait pour Dieu (L'aimer, L'adorer, Le servir), or dans cette voie là, on se consacre à Dieu et on laisse de côté tout ce qui retarde notre progression vers Lui. Le scoutisme, c'est un peu pareil: on se dépouille du superficiel pour retourner à l'essentiel (on le vit particulièrement dans la branche aînée); on laisse de côté le confort moderne, on va vivre à la verte, loin du bruit des villes, etc... Dans ce cas, le Père parle de réduction parce qu'on est quand même pas des petites bonnes soeurs et moinillons en puissance!... ça rejoins ce que tu écrivais: le scoutisme c'est plus pour aider les laïcs. 12 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Pour moi, dire que "le scoutisme est un état de perfection en réduction", c'est dire qu'il est un moyen de parvenir à la sainteté à la mesure du scout ou de la guide.
Je m'explique... De façon traditionnelle, on parle d'état de perfection pour désigner la vie religieuse. Mais je ne pense pas que ce soit cela dont il est question ici : les guides ne sont pas des nonnes en miniatures !!! Ici, je pense qu'il s'agit bien plutôt de la sainteté. En effet, la sainteté est la perfection à laquelle tous nous tendons. Pour y parvenir, nous avons bien des moyens à notre disposition. Le scoutisme en est un tout privilégié. La simplicité exigeante de la loi scoute, notre Promesse, les vertus scoutes ... vécues du mieux que nous pouvons, au jour le jour, nous conduisent "azimut le Ciel" (comme le disait un de mes aumôniers) Il y a une spiritualité propre au scoutisme (d'où l'expression du Père Forestier), pour cela, cf. : - Les "Méditations scoutes sur l'évangile" du Père Sevin - "Pour penser scoutement", toujours du Père Sevin - "S'il plaît à Dieu, toujours" du Père Alain de Riaumont - "Les pieds sur terre et la tête dans le Ciel, spiritualité du scoutisme", du Père Philippe Verdin - "Prier 15 jours avec le Père Sevin" etc... Qui dit spiritualité dit école de sainteté... Là, je me répète... Enfin, si le Père Forestier parle de "réduction", c'est justement parce que cette spiritualité et cette ascèse est foncièrement adaptée au jeune, qu'il soit à l'âge louveteau/louvette, scout/guide ou routier/GA... De plus, ainsi que le disait Sphinx, elle se vit dans le monde... D'où l'idée du Père Sevin d'une fraternité de chefs et cheftaines constituant un tiers-ordre scout... Mais cela est un autre sujet de conversation !! 13 |
| Olave Progressant
Nous a rejoints le : 28 Août 2006 Messages : 24 Réside à : Sarre |
Merci Gerboise,
ton commentaire m'est très claire. Je crois que le sujet a été bien discuté. Pour ce moment, je n'ai plus de question... ah, ca m'arrive parfois ..quand même...mais je t'assure et mon expérience me le confirme: quand je me lance dans mon topo sur ce sujet, je vais avoir encore de questions. Il me reste d'abord qu'une seule question: Ou pourrais-je trouver tous tes textes mentionné en haut? 14 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Une bonne adresse : www.laporterie.com
Ajoutons que le catalogue ne présente qu'une infîme partie de ce qu'ils peuvent fournir, pour mieux savoir ce qu'ils ont en stock, il faut les appeller directement, ou envoyer un mail. Sinon, ces textes sont normalement disponibles en consultation au Laboratoire Scout de Riaumont. 15 |
| Olave Progressant
Nous a rejoints le : 28 Août 2006 Messages : 24 Réside à : Sarre |
merci! je vais y chercher! 16 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Hello Olave ! Ce que tu ne trouves pas à La Porterie, tu le trouveras chez Carrick : ces deux sources sont très complémentaires au niveau des bouquins !
FSS 17 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 12-09-2006 à 16:41
