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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
appelez Koudou (coup doux) pour coup dur ahahahahahahahahahahaha
FSS  91      |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Chère Bayard,
Mon but n'est nullement de "remuer de la poussière" mais de faire comprendre que l'attitude de la FES n'est pas si étrange anormale, choquante, intolérante ou que sais-je encore, que cela. Je comprends que le rappel à votre histoire puisse t'énerver, e dans un sens, cela n'est pas plus mal, car ça vous permets de comprendre ce que nous ressentons quand on nous répéte sans cesse et sans réflexion les même arguments qui ne sont que des lieu communs et non des réflexion faites à la lumière de l'intelligence et de l'esprit critique. Tout ça pour dire qu'il est bon de juger les SdF à un instant t dans un contexte particulier et qu'il doit en être de même de la FSE qui doit être jugée dans l'optique de ses objectifs et non de ceux d'autres association. 92 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
euh........
Je viens de relire tous les messages....... .................. ..........Je peux appeler un ami ? (pouf pouf que c'est drôle)  93 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
oui à condition qu'il sache la réponse
94 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
NOOOOOOON !! sans blague ! ça marche comme ça?
95 |
| Semper parati* Membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2007 Messages : 32 Réside à : Vendée (et Bretagne) |
Moi, je pense que le scoutisme est une très belle école de la Vie... Mais commme disait Jean-Paul II: "Le Christ est le seul fondement solide pour vos Vie"
N'ayez pas peur d'être des saints" "Laissez vous regardez par le Christ vous découvrirez en lui le visage même de Dieu" Que serait le scoutisme si nous n'étions pas profondement ancrés dans le Christ.... A méditer!!! 96 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Chère Semper Parati*... La lecture de ton profil m'indique que:
Donc...
Mais sache cependant que:
En conséquence, à l'avenir, fait attention à ce que tu écris camarade. Tu vois par exemple, si tu avais écris: Que serait notre scoutisme (sous-entendu le scoutisme catho)si nous n'étions pas profondement ancrés dans le Christ.... A méditer!!! Et bah tout de suite ça passait mieux pour tout le monde. :etvoilà: A part ça  97  |
| Semper parati* Membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2007 Messages : 32 Réside à : Vendée (et Bretagne) |
C'est vrai Mr Isatis, tu as bien raison de me corriger ainsi et je te remercie d'ailleurs!!!!
Je vais tout de suite faire la correction !!! Ne t'inquiète pas je ne me suis pas du tout vexée!!! FSS Je met donc: "Que serait notre scoutisme (FSE) s'il n'était pas profondement ancré dans le Christ" Merci du conseil!!! c'est vrai que je ne tiens pas tout à fait à me faire casser les genoux!!!! 98 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: Je me suis aperçu que j'ai fait une bourde car j'ai cliqué "nouveau message" au lieu de "répondre". Il s'agit d'un article intéressant sur la question d'appartenance quand on veut à tout prix "unifier". Lire "Dérive" (interscoutisme) 99 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
La religion dans le scoutisme?
Que dis BP dans "Eclaireurs"? ("Explications", page 9 de l'édition actuelle) (Chapitre X, "Principes et méthodes") Par ailleurs, on peut aussi trouver: (Chapitre VII, "L'esprit de Chevalerie". 22e Bivouac "Comment se perfectionner", paragraphe "Le devoir envers Dieu") Bon, je crois que c'est clair, non? 1. Le scoutisme n'a comme devoir que d'encourager la pratique de la religion. 2. Toutes les religions se valent du moins, toutes les monothéistes (ce sont "différentes armes" de la même "armée") BP, qui avait cotoyé bien des peuples et des religions, estimait qu'un scout devait passer bien au-dessus des différences (mais aussi bien au-dessus de certains défaut tel que l'égoïsme ou la mauvaise humeur) Ce qu'il illustre très bien:
J'ajoute aussi que des phrases du genre "Meilleur(e) scout/guide parce que catholique, meilleur(e) catholique parce que scout/guide", c'est non seulement un manque de respect vis-a-vis des autres scouts et des autres religions, mais aussi et surtout un manque flagrant d'humilité ("je suis meilleure que vous") 100 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Elecscout :
Et le père Sevin, tu en fais quoi ? En outre, à la différence de ce que dit BP, on pourrait (longuement) discuter pour savoir si les catholiques ou les musulmans adorent le même dieu. Les inclure dans une même armée ne me semble pas pertinent. Et non, il ne me semble pas que toutes les religions se valent (si j'ai choisi une religion, c'est bien parce que j'estime qu'il y en a une qui va plus m'apporter qu'une autre). Là encore, l'Eglise est claire à ce sujet. 101 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le Père Sevin à "christianisé", ou plutot et plus exactement "catholiscisé" le scoutisme (entre autre, en explicitant le "5e axe": le sens de Dieu, qui n'est pas explicité par BP, qui ne citais que les 4 autres ce qui ne veut pas dire que BP niait la dimension chrétienne: une lecture d'"Eclaireurs" le montre bien. Mais pour lui, c'étais implicite), et ce:
1. Parce qu'il était lui-même catholique 2. Et surtout, pour pouvoir importer le scoutisme en France plus facilement et avec moins de méfiance de la part de l'Eglise, qui ne voyait pas forcément d'un bon oeil ce mouvement de jeunesse inventé -ô scandale!- par un anglican (donc, non catholique) En conséquence, l'existence en France de mouvements confessionnels fait encore partie de cette "exception française" (je ne dis pas que ça n'existe pas du tout ailleurs. N'empêche que souvent, il existe un (ou deux éventuellements) mouvement(s) multiconfessionnel(s) plutot qu'une multitude de mouvement confessionnels) Et cette "exception française" est très poussé puisqu'on trouve même des mouvement de différentes tendance au sein d'une même religion (la religion catholique en l'occurence) >>"si j'ai choisi une religion [...]" Ah bon? Tu as "choisis" ta religion? C'est possible mais c'est rare. La plupart d'entre nous ont été éduqué dans une religion particulière et on adopté naturellement ladite religion... Tu as vraiment fais une comparaison des différentes religions qui existais et "choisi" celle qui te correspondait? >>"l'Eglise est claire à ce sujet." Très claire, en effet: "L'eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes." (déclaration sur l'eglise et les religions non chrétiennes, de Vatican II) 
102 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je ne nie pas en effet, la stratégie du Père Sevin pour introduire le scoutisme en France. Mais on en revient au même point sur le relativisme à propos des religions.
Il est évident que la méthode de BP est adaptable à plusieurs religions, donc je suis d'accord avec le point 1. Mais dire qu'elles se valent (point 2) est erroné. Je ne dis rien d'autre. Citation: Si tu n'as pas fait de choix actif, tu fais au moins un choix par défaut en te conformant aux principes de celle que tu as choisie. C'est donc que tu estimes que cette religion t'apporte quelque chose. Si tu ne pratiques que par habitude sociale et par héritage, il y a lieu de poser quelques questions. Donc oui, j'ai regardé aussi ce qui se faisait dans les autres religions, et il n'y a vraiment pas photo, enfin, de mon point de vue. Citation: Mort de rire...
On va pas recommencer sur Vatican II, mais il faudrait que tu me dises où les musulmans reconnaissent qu'Allah est un Dieu d'amour et trinitaire. On en reparle ensuite, et toutes les déclarations œcuméniques que tu voudras, d'ailleurs à caractère pastoral, c'est à dire faites uniquement dans le but de calmer les passions, de ne pas souligner les divisions, n'y changeront rien. Sourate sur les femmes (et je n'ai rencontré aucun musulman qui tenait un discours contraire, et qui oserait contredire le Coran sur ce point): Citation: Avec les orthodoxes, il n'y a pas de problèmes, il s'agit bien du même dieu. Pas avec l'islam. 103 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est marrant comme on me reproche parfois volontier de vouloir une religion "à la carte", alors que certains en font tout autant avec les textes de Vatican II...
Cette petite phrase n'aurait pas été glissé, je ne pense pas que ça aurait changé grand-chose: peu de musulman lisent les textes du Vatican. Ils sont plutot adressés à nous, chrétiens catholiques. Eventuellement, pour "justifier" l'estime et le respect qu'il faut avoir vis-a-vis des autres religion, on pouvait trouver tout un tas de prétexte. Mais non. C'est bien que l'Eglise reconnait que les musulmans adorent LE Dieu UN. Quant au verset que tu cites, il ne fait finalement que rappeler que Dieu est unique ("Dieu n'est qu'un Dieu unique"), ce que les chrétiens ne nient pas. Il montre aussi que les musulman n'ont pas la même vision de Dieu que les chrétien: ils pensent que nous prenons Jésus pour le fils de Dieu, avec "fils" au sens "autre personne", "sous-Dieu", comme le fils d'un homme est quelqu'un de différent son père. Ils n'ont pas compris que si Jésus est effectivement appelé "Fils de Dieu", il EST Dieu lui-même. Ils n'ont pas compris que nous considérons que le fils est le père et que le père est le fils. Il faut dire que c'est difficile à concevoir. Bref, ils n'ont pas la même vision que nous, ce qu'illustre très bien BP par sa comparaison: "tous adorent Dieu, quoique de différentes façons.", comme des soldats "qui défendent tous la même patrie, bien qu'ils soient répartis dans différentes armes [...] portent des uniformes différents." Et à l'époque de BP, Vatican II et l'oeucuménisme, ça paraissait loin! Au passage: Pour le judaïsme aussi, Jésus n'est qu'un prophète... 104 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Avec les textes d'un concile pastoral non frappé de l'infaillibilité pontificale, en effet, on peut y aller à la carte. Avec d'autres dogmes ou décisions de l'Eglise, ça marche beaucoup moins, c'est clair. Et la Trinité est un dogme, non négociable. Citation: C'est pas cela le problème, on reconnait tous que l'on adore un seul Dieu. C'est le "en trois personnes" des catholiques qui est la difficulté. Or la Trinité étant centrale pour les catholiques, il est clair que l'islam et le catholicisme vénèrent deux dieux différents, chacun avec des attributs qui lui sont propres. Après tout, même les déistes vénérent un Dieu unique. Ça ne fait pas de leur croyance un égal du catholicisme. En outre, on trouve cette supériorité de la religion dans l'islam également, eux aussi reconnaissent que l'on vénére deux dieux différents. Citation: Non, ce n'est pas de différentes façons dont il s'agit ici, c'est que le Dieu qu'ils adorent n'est tout simplement pas le même. Citation: Pour dire cela, il faut n'avoir aucune notion de ce qu'est le modernisme... 
St Pie X, c'est le début du XXème, la période de BP, pendant laquelle "modernistes" et "traditionnalistes" se sont violemment combattus, à tel point que les papes, Pie IX et St Pie X, ont régulièrement condamné le libéralisme philosophique et le modernisme. En outre, je rajouterais que, de la part, d'un anglican, c'est à dire un protestant, il est très logique de voir qu'il promeut le relativisme religieux. C'est ce que font beaucoup de protestants, ça ne veut pas dire qu'ils ont raison. 105 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"la Trinité étant centrale pour les catholiques, il est clair que l'islam et le catholicisme vénèrent deux dieux différents"
Non. Ces deux religions ont deux vues différentes d'un même Dieu, c'est tout. Les musulmans ne comprennent pas le mystère de la trinité, le fait que Dieu soit un ET trois (mais qui le comprend totalement?). Le judaïsme non plus ne reconnais pas Dieu comme trinitaire, pourtant, Yahwé et Dieu ne sont qu'un. Que ce soit pour les juifs, les chrétiens ou les musulmans, Dieu, c'est le Dieu d'Adam et de Moïse. (pour le reste, je n'ai pas parlé de "modernisme". J'ai simplement dit que Vatican II et l'oeucuménisme tel qu'on le connait aujourd'hui, en 1908 et meme en 1939, ça paraissait encore loin) 106 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Tu t'appuies sur quoi, pour dire cela ? Ce n'est pas que les musulmans ne comprennent pas, c'est qu'ils n'en VEULENT pas, ils refusent de concevoir (c'est une page d'arguments contre la Trinité d'un site de confession musulmane) que Jesus est Dieu, au même titre que le Père et le St Esprit. Pareil pour les juifs, avec qui nous ne partageons pas non plus la même idée du Sauveur. Donc, il faut arrêter de tout confondre, et de tout relativiser. A partir du moment où le Christ n'est pas considérée comme une personne de la Ste Trinité, il n'y a plus lieu de discuter, on n'adore tout simplement pas le même dieu. Et dire que la forme n'a finalement aucune importance (deux vues différentes d'un même dieu), comme tu le suggères, alors qu'il s'agit non pas de forme, mais de fond, sur la nature de Dieu (la Trinité est un dogme de la religion catholique), ce n'est rien d'autre que du protestantisme. Je te rassure de suite, il n'y a aucun mal à être protestant, mais catholicisme et protestantisme ne sont pas compatibles. Citation:Je sais que tu n'en as pas parlé mais tu en fais, à l'instar de BP. Et tout dépend comment on parle de l'oecuménisme. Mais l'oecuménisme n'est pas "toutes les religions se valent", c'est plutôt "voyons comment nous pourrions nous rapprocher des uns des autres" et là, on est quand même face à de grosses difficultés sur la nature du dieu que chacun adore. Citation: T'as juste oublié le principal: le Christ.
Et désolé, mais mon dieu n'est aucunement celui de Mahomet. Ou alors, il va falloir m'expliquer où est la compatibilité entre le Coran, la Bible et la Torah... Je vais me permettre de citer à ce sujet l'opinion d'un théologien, dom Gérard Calvet (désolé, pour la taille de la citation, mais ça me parait plus clair): Citation: 107 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"ils refusent de concevoir que Jesus est Dieu, au même titre que le Père et le St Esprit.
Forcément! S'ils le concevaient, il seraient chrétiens, pas musulmans! (de même, on peux dire que tu refuses de concevoir que Mahomet est un prophète) >>"Pareil pour les juifs, avec qui nous ne partageons pas non plus la même idée du Sauveur." Il n'ont pas la même idée que les chrétiens, mais ils adorent bien le même Dieu! De même, les musulmans ne se font pas la même idée de Dieu, mais c'est pourtant bien le même. >>"catholicisme et protestantisme ne sont pas compatibles" Je ne vois pas pourquoi tu parles soudainement de protestantisme... (et pour le coup, protestant ou catholique, c'est une question de forme. Quant à la trinité, on la reconnait forcément dès lors que l'on reconnais Jésus comme le Christ) >>"on est quand même face à de grosses difficultés sur la nature du dieu que chacun adore." La nature du dieu que chacun adore? Pour tout le monde, c'est le Dieu "Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes", c'est le Dieu d'Adam, de Moïse et de Jésus (qu'il soit reconnu comme le Christ ou comme simple prophète) >>"il va falloir m'expliquer où est la compatibilité entre le Coran, la Bible et la Torah..." Chaque livre reprend le précédent! La Torah, par exemple, correspond à l'ancien testament (au Pentateuque plus précisément) de la Bible. Torah et Bible qui font parti des textes sacrés de l'islam, et que le Coran recommande souvent (en parlant "du Livre") Judaïsme, Christianisme et Islam sont les trois religion "du Livre". Ces trois religions s'appuient sur au moins un texte commun: la Torah, et adorent donc le même Dieu. A noter d'ailleurs que l'islam est presque plus proche du christiannisme que le judaïsme, car l'islam reconnait la conception miraculeuse de Jésus, ce qui n'est pas le cas -je crois- du judaïsme. >>"Avec les textes d'un concile pastoral non frappé de l'infaillibilité pontificale, en effet, on peut y aller à la carte." Ben voyons... "Parce qu'il n'y a pas de signature en bas de la page, je n'en fais rien"... Quelle mauvaise Foi! Tout un bon paquet d'évêque du monde entier se sont réunis des jours et des jours pour débattre et discuter de l'avenir de l'Eglise, ce n'est pas rien!! Rejeter ce travail, c'est de l'irrespect profond! 108 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Que d'efforts humains bien présomptueux (c'est une opinion) pour mettre des limites, des distinctions, dans ce que nous ne pouvons même pas imaginer encore moins concevoir...
Nos croyances respectives en Dieu peuvent être des portes ouvertes ou fermées pour un monde plus fraternel, sans renier quoi que ce soit à NOS vérités ; c'est à nous de choisir. Permettez-moi de vivre avec le Dieu qu'a prié un petit enfant - un futur rabbin - qui vient de naître et ses parents. La Bonne Nouvelle qu'Il vous apporte vous appartient mais n'oubliez pas l'enseignement qu'Il a reçu. Pas plus, pas moins (bien que pendant près de 2.000 ans "on" ait tout fait - ou presque - pour effacer sinon oublier notre commun héritage...). Quant au Coran, vous serez étonné d'y lire l'importance qu'ont Jésus et Marie ! Jésus - le visage humain de Dieu ? - n'est pas quelque chose d'incompatible avec la radicalité et l'unicité du Dieu de l'islam. 109 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Si Dieu existe il nous à fait à SON image.
Or je constate que beaucoup d'hommes ont tendances à agir comme si c'était l'inverse... 110 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Citation:Et hop, 2000 ans de débats, de dogmes dans l'Eglise passé par pertes et profits, ni vu, ni connu. C'est vrai, ça les vieux textes tout poussièreux, pourquoi faudrait-il les lire et s'embêter avec l'enseignement des papes qui nous ont précédé dans la foi ?
Citation: T'as juste oublié un léger détail : le péché originel. Citation:Si pour toi, la différence entre protestants et catholiques n'est que de la forme (ce qui veut dire que tu ne penses que la messe, ce n'est que de la forme), je crois qu'on touche là au fond du problème. Parce que pour toi, ce n'est peut-être que de la forme, pour l'Eglise, ça n'en est point, auquel cas, si tu penses vraiment cela, tu peux très difficilement te prétendre catholique. Il ne faut rien connaitre à la théologie de base pour prétendre que les différences entre protestantisme et catholicisme ne seraient que de la forme. On peut le comprendre avec les orthodoxes. Pas avec les protestants. La messe, c'est sérieux. Ne la reconnaissant pas comme un sacrifice, les protestants sont en rupture flagrante avec l'Eglise. On ne peut donc pas dire qu'il s'agit ici de forme. Citation:Ben voyons, je te rapporte les points de vue des théologiens, et c'est moi qui ne les écoute pas. Il faudrait que tu te renseignes sur les différents conciles, ce qu'il est possible de discuter ou pas de leur enseignement, suivant qu'il est pastoral (de l'ordre du conseil, de la préconisation) ou dogmatique (où les fidèles n'ont pas le choix). Je ne fais que dire ce que l'Eglise a dit pendant 1500 ans (et pas quelques évêques pendant quelques jours), rien d'autre. Au fait, tu es au courant que pour des raisons politiques, on peut être amené à dire des choses dans l'air du temps sans que cela soit forcément marqué dans le marbre ? Et il faudrait que tu te renseignes sur l'infaillibilité pontificale où seulement deux domaines sont couverts: la foi et les moeurs. Or, nulle part, un seul pape n'a indiqué, en parlant au nom du St Esprit, que oui, nous partagions le même Dieu que les musulmans. Citation:Non, comme indiqué plus haut. Mais je constate qu'aucun argument théologique ne vient confirmer ton propos, tu ne prends que le plus petit dénominateur commun en ignorant délibérément la spécificité des catholiques. Parce que la nature de Dieu selon les catholiques EST TRINITAIRE (c'est de la théologie). Libre à toi de ne pas l'accepter, reste que l'on ne peut contester ces points et se dire dans le même temps catholique, puisqu'il s'agit ici d'un dogme. Citation:As-tu lu le Coran ? Parce que pour oser sortir des trucs pareils, il faut pas en avoir lu beaucoup de pages. Le "Aimez vous les uns les autres comme je vous aimé", je le cherche encore. La Torah, c'est l'équivalent de notre Ancien Testament, sans toutefois la Révélation, qui change du tout au tout le destin et le rapport que Dieu entretient avec l'humanité. Concernant le judaïsme, le problème est qu'en crucifiant le Christ et en refusant le fait qu'il soit Dieu, ils rejettent également cette nature trinitaire de Dieu, qui n'est pas négociable, comme je ne le cesse de le répéter. Citation:Oui, comme le dit Don Gérard, c'est le même dieu objectif qui nous gouverne tous. Mais non, ce n'est pas le même que nous adorons, je ne peux pas bouger de ce point de vue, je n'oserais pas remettre en cause le dogme de la Trinité à moi tout seul...
Citation:Après tout, c'est vrai, ça on s'en moque, c'est pas du tout important. Bon, ça l'est peut-être pas pour les libres penseurs, ou les protestants, etc, ça l'est pour le dogme catholique. Faut vous y faire... 111 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Rapidement sur le protestantisme, puisque ce n'est pas le sujet (d'ailleurs, sur l'islam, ce n'est pas le sujet non plus):
Tu sais très bien que c'est l'origine du protestantisme est une véritable "broutille" (quoiqu'assez scandaleux) Mais si les catholiques et les protestants était si éloignés, je ne pense pas qu'il y ait autant de rapprochement (des cérémonies oeucuménique catho/protestants, il y en a plus d'une! Des curés qui vont prêcher dans les temples, ca se voit aussi. En revanche, de tels rapprochement entre les chrétiens et les musulmans (ou juif, d'ailleurs), ce n'est pas près d'arriver...) >>"Et hop, 2000 ans de débats, de dogmes dans l'Eglise passé par pertes et profits, ni vu, ni connu. C'est vrai, ça les vieux textes tout poussièreux, pourquoi faudrait-il les lire et s'embêter avec l'enseignement des papes qui nous ont précédé dans la foi ?" Je te signales que Hocco a dit exactement le contraire, et dénonce justement le fait qu'on ait voulu effacer ou oublier les "vieux textes tout poussiéreux" que sont l'Ancien Testament... >>"Au fait, tu es au courant que pour des raisons politiques, on peut être amené à dire des choses dans l'air du temps sans que cela soit forcément marqué dans le marbre ?" C'est exactement ce que j'ai dit au toutou de l'Ouest (j'ai nommé: Rantanplan) sur un autre fuseau... Sauf que dans le cadre d'un concile: - Chaque point est longuement discuté et débattu - Ce qu'il en ressort (et ces petites phrases en particuliers) est destiné aux catholiques. En conséquence, il ne s'agit pas d'être "dans l'air du temps". Le Concile aurait pu très bien se passer de cette petite phrase et inviter au respect de l'islam, sans évoquer le fait que les musulmans adorent le même Dieu. >>"nulle part, un seul pape n'a indiqué, en parlant au nom du St Esprit, que oui, nous partagions le même Dieu que les musulmans." "un seul Pape", non; mais des évêque du monde entier, EN PLUS du Pape, oui. Et ce n'est pas parce qu'il(s) ne parle(nt) pas "au nom du St Esprit" que tu ne dois pas l'/les écouter! >>"Parce que la nature de Dieu selon les catholiques EST TRINITAIRE" Tu peux me dire où j'ai nié ce point? Je dis simplement que ce n'est pas parce que d'autres ne reconnaissent pas une qualité de Dieu qu'il ne prient pas le même Dieu! Comme ça a été dit dans un autre fuseau (plus adapté, je pense), que l'on estime que ce soit un cerisier, un pommier ou un poirier, c'est toujours l'arbre du jardin, qui est toujours un arbre fruitier avec des feuilles vertes... >>"Concernant le judaïsme, le problème est qu'en crucifiant le Christ et en refusant le fait qu'il soit Dieu, ils rejettent également cette nature trinitaire de Dieu, qui n'est pas négociable, comme je ne le cesse de le répéter." Tu considères donc que les juifs n'adorent pas le même Dieu que les Chrétiens?? Quant au Coran, on trouve, dans la Sourate 5: Verset 44 Bon. C'est clair, la Torah est à suivre, puisque c'est un "guide" et une "lumière", et qu'elle est "révélée" par Dieu ("Nous". Au passage, il est intéressant que bien que l'islam ne semble pas reconnaitre la Trinité, Dieu est exprimé au pluriel!) Verset 45-46-47: On y retrouve: - La loi du Talion - L'invitation à NE PAS la suivre, afin d'obtenir "la rémission des péchés" - La reconnaissance de l'Evangile comme "un guide" et "une lumière" (comme la Torah), servant "de direction"! Autrement dit, le Coran invite clairement à connaitre (et croire) l'Evangile. Et il invite le chrétiens à s'y conformer: "que les gens de l'Evangile jugent donc d'après ce que Dieu y a révélé". A noter que le Coran reconnait donc bien que ce qui est dans l'Evangile est une révélation de Dieu ("ce que Dieu y a révélé") Et ce n'est pas fini: Sourate 10,96 Voilà encore le Coran qui invite à lire la Torah et l'Evangile, disant même clairement "C'est la Vérité"! Et en 29,46
Quant à la question d'inciter à la paix, en 10,9, on peut lire:
>>"Après tout, c'est vrai, ça on s'en moque, c'est pas du tout important" Je n'ai pas dit que ce n'étais pas important (évidemment que c'est fondamental, puisque c'est ce qui distingue le christianisme des autres religions). J'ai juste dit que, que l'on croit ou non en la divinité de Jésus, Dieu est le Dieu de Jésus (et de Moïse, et d'Abraham, et...), que ce soit pour les juifs, les chrétiens ou les musulmans. 112 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Oui, ça vient du problème des indulgences. Le problème, c'est qu'il ne faut pas se contenter de l'origine d'un problème pour l'analyser correctement. Aujourd'hui, les protestants ne reconnaissent pas la messe au même titre que les catholiques, ça fait toute la différence. Et ce n'est pas parce que l'Eglise a eu des torts au début, qu'elle a toujours tort aujourd'hui. Les origines du problème, on en a rien à faire, ce n'est tout simplement plus la question. Citation: C'est justement ce que certains cathos n'arrêtent pas de dénoncer. On ne peut pas faire des cérémonies oecuméniques avec des gens qui ne pensent que la messe n'est qu'un mémorial. Ce n'est pas parce que la mode oecuménique a emporte tout en ce moment qu'elle est justifiée théologiquement. Il y a bien des prêtres qui n'ont que des notions de base de théologie et qui privilégient le partage à toute autre considération. Le problème est qu'il s'agit ici d'une trahison de leur devoir de prêtre, de dire que la vérité, c'est la primauté de la messe. Mais bon, ça ne m'étonne pas vraiment avec le nouveau missel de 1969... Et si les juifs ou les musulmans ne le font pas, c'est qu'ils ne cherchent pas à démolir l'Eglise de l'intérieur comme le font les protestants... Citation:Je parlais des encycliques et enseignements théologiques de l'Eglise. Il y a justement un moment où il faut arrêter de lire l'Evangile pour lire l'interprétation qu'en tire l'Eglise. Ce que je vois, c'est que cette interprétation, vous n'en avez rien à faire. Ce qui importe est VOTRE intérprétation, ce qui est une variante du protestantisme. Citation:Oui, mais ce concile est PASTORAL, il l'avait dit lui-même dès le début, à l'inverse d'un autre concile comme celui de Trente. Et si, l'oecuménisme, c'était à la mode. C'est l'époque de Woodstock, de la contestation des institutions par toutes les sociétés industrialisées. C'est complétement dans l'air du temps. Citation:Je peux les écouter, mais si ça va à l'encontre de tout ce que l'Eglise a dit pendant les millénaires précédents, j'ai le devoir de les rejeter, surtout si c'est pastoral. L'Eglise ne peut pas se contre-dire. Citation:Tu l'as nié où ? Très simple. En disant que ce n'est qu'une qualité de Dieu (dans la phrase de dessus), tu nies qu'il s'agit de l'essence même de Dieu, parce que la qualité, c'est accessoire, c'est un attribut secondaire, ce n'est pas ce qui constitue l'essence. Le problème est que cela n'est aucunement le cas avec la Trinité. Ce n'est pas la qualité de Dieu qui est trinitaire, c'est son essence. Tu considères donc que les juifs n'adorent pas le même Dieu que les Chrétiens?? Non, puisqu'ils rejettent le Dieu trinitaire. Citation:Pluriel de respect, sans conséquence, vu qu'ils ne reconnaissent pas la Trinité. Citation:Et comme d'habitude, on oublie ce que dit l'Eglise à ce sujet. Parce que le Coran propose sa propre interprétation, rigoureusement incompatible avec l'Eglise, de ces textes... Sur les sourates du Coran, concernant les relations entre les chrétiens et les juifs, je peux te sortir également les appels à la guerre, les déclarations antagonistes ne manquent pas dans le Coran. Et comme je l'ai montré plus haut, les musulmans refusent toute référence à un Dieu trinitaire, je ne vois donc pas même si ils acceptent l'héritage de la Torah ou de l'Evangile, ils n'en tirent aucune conséquence... Citation:T'as oublié les déistes également, les francs-maçons, etc. Ce qui ne manque pas d'être ironique. Adorer le même Dieu que ceux qui n'ont pas cessé de se battre contre l'Eglise, il faut quand même pouvoir le défendre. 113 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Dites donc les gars, vous cherchez à prouver quoi là  114 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Qu'on n'est pas d'accord...
En fait, Elecscout avait dit: Citation: Bon, pour résumer, je suis d'accord avec le premier point de BP cité par Elecscout, mais en tant que catholique je suis en désaccord avec le second, et je lui montre en quoi. 115 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
OK...
Et ça sert à quelque chose
Parce que personnellement, je reste très sceptique et méfiant face aux gens qui veulent me convaincre que Dieu il est comme si ou comme ça, qu'il à une valise à roulettes et que c'est une hérésie de croire qu'il puisse avoir un sac à dos.
Bon, après si vous me dîtes que vous buvez tout les jours des Picon Bière au bar de la Mouette avec Dieu et qu'il vous à dis qu'il adorait les valises à roulettes, là je dis pas... L'autre jour j'ai entendu un curé parler des mystères de Dieu et dire que lui-même il n'y comprenait rien. J'ai bien aimé. Parce qu'au moins il avait l'humilité de dire "Je ne sais pas.". Et je trouve que c'est une chose très importante lorsque l'on a la Foi. C'est vrai après tout, lorsqu'on y réfléchit. La force de la Foi c'est de croire en quelque chose dont on pas de preuve matérielles. Quelles valeurs auraient vos convictions si Dieu se baladait au grand jour avec sa valise à roulettes et si on connaissait à l'avance les motifs du papier peint du bureau de St-Pierre
Strictement aucune, c'est comme si je vous jurais mes grands Dieu que le ciel est bleu, j'vous jure que c'est la VERITE VRAIE je l'ai vu! 
Parce que bon, là vous blablater sur Dieu et Cie, mais franchement moi l'impression que ça me donne c'est que vous avez envie que Dieu il vous ressemble à vous. J'ajoutes qu'à entendre certains, on dirait que Dieu à besoin d'eux pour exister. Alors j'vais vous en apprendre une bien bonne camarades. Si Dieu existe, il était là bien avant vous et il sera là bien après. Il a pas besoin de vos préchi-précha pour exister. Et si jamais un jour le monde entier n'était peuplé que de musulmans ou de juifs, et bah ça l'empêcherait pas d'exister non plus, et même que ça l'empêcherait pas de les AIMER tout les ptits musulmans et les ptits juifs. Parce qu'il parait qu'il est comme ça Dieu, qu'il aime tout le monde. P.S: Je viens de relire votre débats sur la qualité "trinitaire" de Dieu... et j'ai une question. Je sais bien que Dieu est intemporel, mais les hommes le sont eux. Donc humainement parlant, ça ne fait qu'un peu plus de 2000 ans que le fils de Dieu c'est pointé à Jerusalem city. Comment ils faisaient avant les gens? Ils devaient tous être n'hérétiques puisqu'ils ne reconnaissait pas la trinitarité de Dieu. Ca me fait un peu penser à ces scouts modernes qui disent que les "paléo-scouts" ne sont pas des vrais scouts. Mais alors ça voudraient dire que le vrai scoutisme n'est pas né en 1907 mais dans les années 60... Enfin bon j'arrête là, je pense que vous m'avez compris. 116 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il est temps d'aller manger votre boite de pilchard. 117 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: A part débattre et dire que les choses sont plus complexes que "je suis le frère de tous les êtres humains, et toutes nos religions, nos coutumes, nos tradtions se valent", non cela ne sert à rien. Mais aujourd'hui, vu la société dans laquelle on vit, il me parait important de signaler que des barrières intellectuelles existent, qu'on ne peut pas tout niveler par le bas. Citation: Pas de problèmes pour éprouver des doutes. Mais éprouver des doutes AU POINT de remettre en cause, du haut de sa petite autorité et au nom du "vivre-ensemble", l'enseignement de l'Eglise, voilà ce qui est problématique. Citation:Pas du tout d'accord. Si j'ai la Foi, c'est bien parce qu'elle m'apporte certaines choses. Citation:Preuve via la Révélation... Citation: Que tu le veuilles ou pas, il y a des dogmes et en tant que catholique, on se doit de les rappeler. C'est aussi simple que cela. Le catholique, ce n'est pas le gentil être humain qui fait du bien autour de lui. Même si c'est énorme, un catholique ne se résume pas qu'à cela... Citation: Mais t'es au courant de ce que dit l'Eglise théologiquement, au lieu de prôner le relativisme à tout bout de champs ? Citation: Super comme argument... De toute façon, Dieu, il nous aime tous, donc on peut se permettre n'importe quoi, il nous pardonnera tous nos péchés. Tiens, je vais aller adorer Allah, moi... Tu te rends compte cinq secondes de ce que tu affirmes ?
Comme si tout le monde était certain de se rendre au paradis... Il faut peut-être le rappeler qu'il y a un enfer et du monde à l'intérieur. Alors oui, ça ne fait pas très open, mais c'est la doctrine catholique, si on ne dispose pas au minimum du baptême de désir, il est très difficile d'être sauvé. Citation: Il s'agissait d'un autre paradigme, il n'y avait pas de salut, pas de possibilité d'accèder au Paradis autre que celle d'appartenir au peuple élu, i.e le peuple juif. Ils ne connaissaient pas cette essence divine, en effet, mais quand ils y ont eu accès, ils l'ont rejeté. Ils considèrent que Dieu, comme l'adorent les catholiques, n'est rien de plus qu'un imposteur, vu que le Christ n'est pas Dieu. 118 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Oh tu sais moi camarade je ne suis ni catho, ni baptisé, donc j'ai le droit de raconter toutes les bétises que je veux... 
Et je pense que si tu vis ta religion catholique dans un sens où ça t'empêche de "vivre ensemble"... Bah j'crois bien qu'il manque quelques pages à ta bible.
Quant aux questions sur la certitude, je trouve tes réponses assez arrogantes. Donc tu es plein de certitudes, tu ne doutes jamais
OK je m'incline... 
J'avais entendu dire que pas mal de saints et de bienheureux(se) étaient connus pour leurs période de doute, la Petite Thérèse par exemple, ou Mère Theresa. Mais je dois avouer qu'à côté de Polydamas c'est de la ptite bière, limite des hérétiques! Pensez-vous ma brave dame, elles ont osé DOUTER! Alors que Saint Polydent lui il est toujours à 153% au FaithMeter le bonhomme...  Le mec il pisse de l'eau bénite, une vraie grotte de Lourdes à lui tout seul... 
Il y a 2000 ans, un type en pyjama qui racontait plein d'histoire sympa est entré dans un village. Les enfants ont voulu aller le voir, mais les adultes ne voulaient pas, parce qu'on disait que l'homme était un prophète. Alors le gars en pyjama il a sortit sa plus belle voix et il a dit un truc du genre: "Laissez venir à moi les petits enfants, le royaume des cieux leur appartient." 2000 ans plus tard, les petits enfants lorsqu'on réponds à leurs questions, aussitôt ils en posent une autre de question: "Et pourquoi Et comment qu'on fait Et à cause de quoi que "
2000 ans plus tard, les parents eux, n'ont toujours rien compris et quand on leur donne une réponse, ils s'en servent comme pretexte pour ne plus se poser de question. Amen  119 |
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Ecussons
Posté le: 29-10-2003 à 17:44
