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| Auteur | scoutisme laïc & athé |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Merci Argali pour ton avis. Cela m'a l'air très sage en effet de regarder concrètement comment les choses se passent sur le terrain. Je vens de trouver cet article à propos d'un groupe ENF : http://www.lunion.presse.fr/articl e/autres-actus/douzy-eclaireurs-neutres-de-france- remplacent-lancienne-formation-scout-%C2%AB-reven< BR> Extraits : « «REVENIR aux sources du scoutisme tout en s'ouvrant aux autres » « Comme notre nom l'indique, nous sommes neutres. On admet tout type d'enfant quelle que soit sa religion. On laisse la possibilité aux enfants et aux parents de vivre leur spiritualité à l'extérieur ». Pas de temps de prière imposée mais des moments de conversation « sur les lois du scoutisme, une phrase de Baden Powell ou l'occasion de revenir sur ce qui s'est passé durant la journée ». Ouverture mais un strict respect « des principes du scoutisme » : port de l'uniforme, levée des drapeaux avec apprentissage et chant de La Marseillaise et des chansons scout : « Ce sont des choses qui ne se faisaient plus ». » Ca à l'air pas mal. Même s'il y a encore cette ambiguïté qui ne semble pas prendre en compte celles et ceux qui n'auraient pas de religion du tout. Je ne connaissais pas les scouts et guides pluralistes. C'est uniquement Belge ? Tu encadres ?  9     |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
En principe, les scouts neutres sont censés accepter les jeunes athées. Dans ce type d'activité de discussions spirituelles, on peut y parler de tout (y compris de religion), et les jeunes athées ont tout à fait leur place, puisque chacun est libre de donner son avis sur des questions philosophiques, religieuses, spirituelles ou de vie quotidienne. Le fait de parler de Dieu ne doit pas seulement concerner les scouts confessionnels, tout est une question de "comment parler de Dieu".
Effectivement, je ne pense pas que le pluralisme existe dans le paysage scout français (que quelqu'un me corrige si je me trompe) mais c'est une forme de scoutisme qui est assez présente en Belgique, puisqu'il en existe deux associations (une wallonne et une flamande) sur les cinq associations du paysage scout belge. Je suis depuis peu dans ce mouvement pluraliste (j'encadre des enfants de 5 à 8 ans depuis seulement septembre) donc je n'ai pas encore la capacité de traiter de manière plus profonde des outils pédagogiques, mais je peux te trouver des documents si cela t'intéresse. 10  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les ENF sont plus à voir comme un puzzle de convictions différentes selon les groupes. Je ne suis pas sûr qu'Angon apprécie l'image, mais c'est comme cela que je trouve à l'exprimer pour le moment. Ils sont "neutres", ce qui ne veut pas dire "vides". Mais chacun y apporte ce qu'il a (comme l'auberge espagnole). Il y a donc des groupes croyants, qui feront référence à Dieu dans leurs textes, et des groupes non croyants, qui feront référence à un Idéal dans leur texte. Cet Idéal est une chose assez étrange, sans doute assez proche des valeurs sécularisés dont tu parles. Mais ce n'est pas Dieu. Tu dois pouvoir trouver un groupe ENF aconfessionnel qui promet sur cet Idéal. (tu peux regarder ce sujet, qui a déjà été lié ci-dessous par quelqu'un...) 11 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Merci Zèbre. Mais non, pas de groupe près de chez moi, et les plus proches sont des Saint-Louis ou des Europa. Ce n'est peut-être pas avec eux que je vais pouvoir le mieux dialoguer sur ma recherche d'un scoutisme non religieux  . 12 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Effectivement  Mais nul doute qu'ils seraient très heureux d'accueillir un nouveau membre !!  , de la part d'une Europa  ! 13 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Merci pour la bienvenue et la bonne humeur ! 14 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh Zèbre, je crois que ce n'est pas le groupe qui promet sur l'idéal chez les ENF, mais le jeune qui a le choix entre deux formulations. Ainsi dans la même unité et même au sein de la même patrouille on peut trouver des jeunes qui ont promis devant Dieu et d'autres sur l'idéal. Je pense qu'Isatis te confirmera. 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, je crois que c'est vrai. Donc peut-être que les ENF ne sont pas ce qu'il faut à Redcat s'il veut que dans le groupe personne ne soit croyant... 16 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème c'est que même chez les EEdF ou dans des groupes "laïques" de la FEE ça n'existe pas. J'ai des amis "zéclés" qui sont catholiques pratiquants, musulmans pratiquants et même juifs pratiquants, étonnant non ? 17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:Il me semble qu'il n'a jamais écrit ça ... 18 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je ne connais pas suffisamment la pensée de Marc-Aurèle pour te répondre précisément, mais il faudrait regarder c'une part si pour lui ces valeurs sont universelles et d'autre part si elles (ou leur universalité) n'implique pas l'existence d'un Dieu (ou quelque soit le terme employé). Citation:Mais étant des écoles de pensée humaines, elles ne peuvent s'imposer à des hommes qui ne voudraient pas les suivre. Citation:Et tu remarqueras que ce républicanisme n'a pas tenu. Voir ma remarque précédente. Citation:Tu soulèves là un point important pour moi. Le scoutisme ne peut se pratiquer qu'avec les parents et certainement pas contre eux. Et sur un point comme la religion, si c'est un aspect important du projet éducatif du mouvement, les parents doivent en être informés et au minimum ne pas montré d'hostilité. Sinon, cela fera plus de mal que de bien. 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca c'est tout à fait vrai. Old Gilwellian >> « des groupes "laïques" de la FEE ça n'existe pas. J'ai des amis "zéclés" qui sont catholiques pratiquants, musulmans pratiquants et même juifs pratiquants, étonnant non ? » Euh, ben non. Je ne sais pas ce que tu désignes par des groupes laïques... Il y aurait des groupes non laïques ? (c'est à dire qui dépendent directement et exclusivement de l'autorité de l'Eglise ? Des groupes monacals ?) Tous les groupes scouts sont laïques, à ma connaissance, et la présence de croyants dans des groupes laïques n'a rien de notable... c'est le cas partout. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu pinailles Zèbre en tronquant la citation, tu sais très bien qu'il existe à la FEE des groupes protestants et des groupes orthodoxes ayant des activités religieuses à côté de groupes proclamant haut et fort, jusque dans leur bande de groupe, leur "laïcité" inspirée de celle des EEdF dont ces groupes sont issus. Cette conception de la laïcité fort différente de la neutralité des ENF qui ont des activités spirituelles inclues dans leur programme (demandez aux stagiaires des CEP de Clavas) est une des raisons de l'échec de la fusion entre ces deux mouvements au début des années 2000. Les ENF prévoient très bien la possibilité d'une collaboration entre un chef d'unité neutre et les responsables religieux désignés par la famille dans le cadre de la progression scoute de l'enfant et que le dit chef d'unité accompagne les enfants d'une confession à une cérémonie de culte (messe catholique par exemple). 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, Old G, je ne pinaille pas, je refuse le glissement sémantique utilisé par certains, à tort, du mot "laïc".
On peut être laïcs et avoir des activités religieuses !!! Laïc ne signifie pas athée ! Vous voulez parler d'activité sans trace de Dieu, ayez le courage d'utiliser les bons mots, au lieu de vous cacher derrière des mots qui ne signifient pas ce que vous croyez ! Je suis un catholique très laïque, qui va à la messe tous les dimanches ! Mon mouvement AGSE est très laïque, et propose des activités religieuses. Soyez courageux, utilisez les mots qui correspondent ! 22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Disons donc "non confessionnels" à ne pas pas confondre avec neutres ou pluralistes.
Le terme laïque (adjectif) est utilisé par les associations locales de la FEE elle même, c'est dans ce sens que je l'utilisais. Cette vision est d'ailleurs inspirée de celle des EEdF. Même si cela ne correspond pas aux règles d'airain de la grammaire française et du Dictionnaire de l'Académie en matière de linguistique seul compte l'usage qui est fait de la langue par les différents locuteurs, en l'occurrence ceux qui prétendent pratiquer un scoutisme laïque. Exemple : http://www.eclaireurs-nogent.org/scoutisme-laique http://www.100anseedf.fr/ 23 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:FAUX. Encore faut-il que chacun des locuteurs en ait une définition similaire, ce qui n'est très clairement pas le cas ici. En l'occurrence, la méthode de rejet systématique de Zèbre est la seule permettant d'empêcher l'implantation de termes erronés "par habitude". 24 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pour certaines familles en effet, le scoutisme est un complément à l'éducation familiale et scolaire, notamment dans le domaine religieux (transmission et découverte des autres). Le problème franco-français est que le logiciel laïque comprend l'expression religieuse comme privée et personnelle là où elle est principalement communautaire. Pour les Juifs et les musulmans, il n'y a d'expression religieuse que communautaire (il en va de même avec les chrétiens). Ce que j'appelle le "scoutisme hors sol" est un pur scoutisme de loisirs (ce n'est pas péjoratif) mais en aucun cas un outil d'éducation quand il est intrumentalisé pour assimiler les jeunes à la culture dominante et consumériste actuelle, loin de leur héritage familial. La force et la pertinence du scoutisme anglo-saxon est qu'il s'appuie sur les réalités communautaires des pays pour trouver des modèles pérennes d'éducation et d'intégration, et pas sur une fiction d'un "vivre ensemble" qui ignore l'importance actuelle du fait communautaire pour de nombreuses familles... La prise en compte de la dimension religieuse par de nombreuses associations scoutes et le succès de leurs propositions éducatives montrent bien l'intérêt porté par de nombreuses familles à la prise en compte de la dimension spirituelle et religieuse dans l'éducation de leurs enfants (même - surtout ? - si cette éducation n'est pas ou peu dispensée par la famille). 25 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Je suis entièrement d'accord avec hocco. Ce refus systématique des choix éducatifs des parents que prônent certains anciens du scoutisme sur divers forums heurte profondément le père de famille et le chef scout que je suis. N'en déplaise à ceux-là, la réalité du scoutisme correspond à ce que veulent les familles pour leurs enfants et non à une fantasmagorie de gens qui s'ennuient. Je me console de ces tonitruantes et crypto-dictatoriales prises de position en voyant que l'écrasante majorité de ces donneurs de leçons ne sont plus (ou parfois n'ont jamais été) chefs scouts depuis des décennies. Toujours surprenant que la réalité du terrain soit en phase avec les actes de ceux qui agissent et non avec les discours de ceux qui se contentent de parler, non ?  26 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
« Donc peut-être que les ENF ne sont pas ce qu'il faut à Redcat s'il veut que dans le groupe personne ne soit croyant... » Non, encore une fois, ce n'est pas du tout ce que je cherche. Je suis athée mais laïc, donc je cherche un scoutisme qui permette à tous de pratiquer les jeux, les camps,... sans avoir à faire une promesse à Dieu, et sans qu'il y ait une accompagnement clérical. La promesse avec deux versions me semble bonne, mais il faut que je creuse un peu tout ce qu'implique vraiment la "neutralité active". Par contre, que les jeunes qui sont croyant, pratiquent s'ils le souhaitent (prient...)pendant les activités scoutes, ça ne me pose aucun problème, ni qu'on puisse en parler. Mais je me rends bien compte que c'est compliqué, et que je veux peut-être le beurre et l'argent du beurre, la cohérence et la pluralité, les valeurs sans les religions, la tradition (scoute) et son aménagement ...Mais d'un autre côté je viens de regarder une vidéo de présentation d'une antenne EEDF régionale par eux-mêmes, et j'ai l'impression d'entendre une structure socio-culturelle para étatique, entre MJC et éduc nat (je n'ai rien ni contre les unes ni contre l'autre), et pas vraiment un mouvement scout (je tords un peu le bâton, qu'on me pardonne). Un centre de loisirs on en a, chez moi. Avec certainement des projets ponctuels intéressants (éducation à la citoyenneté...), des sorties, mais ce n'est pas ce que je cherche. 27 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
C'est dommage Redcat, en Belgique on a exactement ce que tu cherches et il y a des groupes scouts locaux (avec toutes les branches) tous les 5-10km à peu de choses près... Exeat : ton point de vue n'est pas universel. Je ne suis pas d'accord avec toi, rien d'étonnant à cela. 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian, le contenu de Wikipedia n'est pas, que je sache, rempli par des académiciens, mais par des français comme toi et moi qui savent encore un peu donner une définition à des mots.
C'est pour cela que j'ai pris la peine de mettre un lien vers le Wiktionnaire plutôt que vers le Littré, pour éviter ce genre de réponse. Laïc est encore utilisé et compris dans son seul sens par les acteurs de l'internet. Mais les mots ont du sens, et parfois on préfère éviter d'utiliser certains mots dont on refuse d'assumer le sens. Vous avez des convictions, montrez votre courage au lieu de vous cacher derrière des mots qui n'ont pas le même sens. « Par contre, que les jeunes qui sont croyant, pratiquent s'ils le souhaitent (prient...)pendant les activités scoutes, ça ne me pose aucun problème, ni qu'on puisse en parler. » Ah ok, j'avais cru comprendre le contraire. Dans ce cas je pense que les ENF sont tout indiqués. Il faudrait qu'Isatis vienne t'en parler, je vais lui faire signe. 29 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Mon point de vue n'est pas universel ? Outre les digressions qui ne sont que le reflet de mon humeur, le seul point de vue que j'émets est que les parents sont maitres de l'éducation qu'ils veulent pour leurs enfants ! Nous avons des exemples de société où cela n'est pas le cas : l'URSS, le III°Reich ... très peu pour moi. Si tu n'es pas d'accord avec ce postulat du scoutisme, tu as de vraies questions à te poser sur ton service de cheftaine/éducatrice/animatrice/capitaine/commandante/générale/maréchale/leader/coach (raye les mots qui te déplaisent) ... 30 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Quant à ton questionnement, Redcat, je crois bien que certaines unités ENF correspondent à ton attente. 31 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Grizzly, désolé, je ne savais pas que tu avais étudié la linguistique. Je ne faisais que reprendre ce que m'ont enseigné mes professeurs de linguistique, parmi lesquels des disciples de Martinet et de Chomsky, Professeurs des Universités, chargés de cours sur Radio Sorbonne, Professeurs Associés à Oxford et à Yale. Des ignorants sans doute ! N'oublions pas qu'à côté de parents qui recherchent un accompagnement religieux dans le scoutisme, ce qui doit être respecté, il en existe d'autres, fort nombreux en France et dans d'autres pays occidentaux comme en Belgique, dont le choix éducatif exclut la dimension religieuse. Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, mais de la simple constatation d'un fait objectif. Que faire pour prendre en compte les désirs éducatifs de ces familles ? Doit-on en déduire que le scoutisme ne s'adresse pas aussi à elles ? Dans le monde anglo-saxon il existe aussi de nombreux groupes locaux non spécifiquement confessionnels qui ne se contentent que d'un plus petit commun dénominateur, comme dans les écoles. Ce scoutisme est d'ailleurs très divisé sur plusieurs points concernant entre autre l'appartenance au scoutisme des non croyants. J'en prends pour preuve les prises de positions divergentes des Boy Scouts of America et des Scouts Canada sur le même continent. 32 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Old, tes profs de linguistique sont certainement des gens furieusement intelligents et cultivés, mais lorsqu'on emploie un mot comme "laïc" dans un sens différent de celui du dictionnaire, il convient que cela reste dans un cercle de locuteurs qui partagent le même référentiel pour ce mot. Et, ici, ce n'est visiblement pas le cas. Inutile d'attaquer Grizzly90 pour autant. Ensuite, contrairement à ce que tu sembles croire, respecter un choix n'est pas se rallier à lui. Citation: Et bien, rien ! Parce que, en ce qui concerne les autres familles, personne ne fait rien pour elles : elles se bougent et les parents se forment, endossent un unif' et font naitre ou renaitre les unités en attendant que leurs ainés reprennent le flambeau. J'exagère à dessein, bien évidemment, mais M#$*µ!, le scoutisme n'est pas un service public dont les usagers peuvent tout exiger sans s'impliquer autrement que par le paiement de la cotisation. Madame X veut un scoutisme bouddhiste, appliquant le système des patrouilles, mixte, avec unif', sans chef, séparé en tranches d'âge de 18 mois, campant dans sa propriété dans les Causses à l'exclusion de tout autre endroit, défilant pour la Fête de l'Huma et pour la Sainte Jeanne d'Arc derrière Jean-Marie ? Pourquoi pas ? Elle n'a qu'à le créer. Pas à pleurer auprès de l'ASPS en disant : "que faites-vous pour moi ?". Heuuu ... Redcat, madame X, ce n'est pas toi, promis ! 33 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Je t'ai mis en gras les mots que je préfère. J'aime pas rayer. 34 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu poses LA bonne question et le "succès" actuel des mouvements scouts neutres, pluralistes et laïques ne peut qu'interpeller... Aux membres de ces associations de s'interroger sur le "pourquoi" ; il faut croire qu'ils sont satisfaits de la situation actuelle et de leurs effectifs (il faut lire les pages sur le centenaire du scoutisme laïque)... Il semble que ces parents [dont le choix éducatif exclut la dimension religieuse] font plus confiance à d'autres offres éducatives que celles offertes par ces mouvements de scoutisme. C'est un fait. Devant les tentations du communautarisme, du repli sur soi, de l'échec de l'intégration, de la précarité sociale et du chômage chronique qui minent durablement notre pays, les différentes associations de scoutisme ont - ensemble - une grande responsabilité : apprendre à faire vivre ensemble les citoyens de demain. Chaque association scoute a une "clientèle" particulière. Le scoutisme nous demande d'ouvrir notre espace de rencontres et de découvertes à d'autres populations, en confiance et en sécurité pour nos jeunes. Les manifestations organisées lors du centenaire du scoutisme en 2007 ont prouvé (certains en doutaient) que la fraternité scoute n'était pas un vain mot entre scouts, guides, éclaireurs et éclaireuses. Souhaitons que l'année nouvelle permettent des avancées fraternelles entre les mouvements qui le souhaitent. 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu sais comment on traduit leader en allemand ? 36 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Dr Cerf : C'est pas "Fürher" ? Mais je me trompe peut-être, il me semblait que "Fürher" voulait dire guide. Pourquoi? 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'Exeat, sois rassuré, je n'attaquais pas le Nounours qui a la peau plus épaisse qu'on ne pense, je ne faisais que le titiller. En matière de référentiel concernant le lexème laïque, je pense que les associations qui utilisent la formulation scoutisme laïque s'entendent sur le même fond commun. Même si cela paraît être à la fois un resserrement du champ sémantique qui peut conduire à un glissement. Pour une définition : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/laïque Définition B passage de 1 à 2. Sans tomber dans la caricature facile nous devons bien constater que dans notre pays, ainsi que dans d'autres pays comme la Belgique il existe une demande d'un nombre croissant de familles d'un type d'éducation formelle (école) et même non formelle (mouvements de jeunesse) qui ne s'implique pas dans les choix des familles en matière de religion. Le scoutisme doit-il ou non prendre en compte de tels choix ? A côté de cela et tout aussi respectables on trouvent des familles qui font le choix d'une éducation confessionnelle : école et même mouvements de jeunesse. Cela doit-il forcément aboutir à des structures complètement séparées et ne peut-on concevoir une structure assez pluraliste qui puisse accueillir des déclinaisons locales diverses aussi bien en matière scolaire que scoute ? A force de multiplier des structures indépendantes sur des bases communautaires on en arrive à ne plus répondre à toutes les demandes et surtout à celles de parents qui ne veulent pas de ce communautarisme basé sur les différences ethniques, religieuses, culturelles, voire sociales ou raciales. Ne peut on concevoir une structure commune qui s'occuperait de tout ce qui est commun (dans le scoutisme 80% des buts) et qui délèguerait les 20 % restant à des organismes compétents reconnus par les parents et leurs communautés ? Il existe des pays comme le Canada où au sein d'un même district scout on trouvera un groupe de paroisse catholique, un autre luthérien, un groupe de collège, un groupe de la communauté d'origine ukrainienne, un de la communauté vietnamienne, un groupe juif, un groupe sponsorisé par les Francs Maçons, des groupes de communautés locales de vie (quartier, grand ensemble), des groupes ouverts à tous. Cela fonctionne ainsi depuis plus de cent ans. Cela permets à ceux qui veulent un scoutisme approprié aux désirs de leurs communauté : messe en araméen, kasherout, culture nationale ukrainienne, etc... de scouter au sein de la même association que d'autres enfants dont les parents n'avaient tout à fait les mêmes attentes. Je prends l'exemple du Canada car contrairement au pays situé plus au sud on accepte aussi ceux qui ne se retrouvent pas dans une religion institutionnalisée ou qui ont des choix de vie sexuelle différents de ceux de la majorité morale. 38 |
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Ecussons
Posté le: 30-12-2010 à 14:10
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