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| Auteur | Qu'est-ce qu'une religion ? (/spiritualité / humanisme) |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je ne comprends pas, zèbre, et depuis un bon moment, comment ton principal argument peut être l'invective primaire, l'interpellation agressive, appuyées sur un raisonnement — disons des plus sommaires, pour rester dans le registre de la litote.
En, fait, les banalités, les lieux communs que tu reproches aux autres sont, au regard de la primarité de ton raisonnement, de la faiblesse de ta pensée et de la pauvreté de ton expression française, d'une richesse dont tu pourrais presque t'inspirer pour améliorer la qualité d'un débat que tu abaisses toi-même, et j'ajouterai, par charité : sans le vouloir. Quand je pense que tu crois défendre ainsi la richesse et la subtilité de la religion catholique ! Quelle tristesse, quelle médiocrité et quelle dérision !  86      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bonté divine
Vous est il impossible d'échanger des points de vue - même contradictoire - sans passer immédiatement à l'invective personnelle, sans pour autant vous sentir personnellement agressé, uniquement car l'autre contre argumente point par point!!!! Qu'elle idée vous faites vous du débat, du dialogue, de l'échange de points de vues même opposé ??? Croyez vous valoriser ainsi vos idées ???? 87  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je ne me sens pas personnellement agressé par Zèbre. Relis simplement ce qu'il dit, le style qu'il utilise, les arguments qu'il emploie : on est dans les bas-fonds de la pensée et de l'argumentation. Je le constate et le déplore. Bel exemple pour ce forum où il intervient à temps et contre-temps ! 88 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 gna gna gna  c'est lui qu'à commencer
gna gna gna moi j'ai rien fait
  89 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et à part la pauvreté de mon expression française, si tu répondais à mes deux questions ? 90 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Nous parlons de religions entre hommes de bonne volonté et pacifiques, je ne demande pas de compréhension ni de paix envers les violents, les dictateurs, les oppresseurs, cela va sans dire.
Cela dit, si je vis dans un pays qui opprime la minorité chrétienne, je ne vois pas en quoi aller moi-même mettre des bombes dans une mosquée ou un temple hindou pourrait arranger le sort de ladite minorité. Je ne vois pas d'autres répliques possibles que pacifiques, ne serait-ce que par réalisme. Avec, bien entendu, l'appel aux démocraties occidentales. Quant aux violations des droits de l'homme en général, il est évident qu'on ne peut laisser passer sans rien dire. Et qu'il est bon de rappeler au passage à certains catholiques portés à certains extrêmes politiques à la limite du racisme que cela n'est pas compatible avec l'Evangile. 91 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: a)Boxer, je ne suis même pas sûr que l'on puisse détenir une parcelle de la vérité. La définition que j'en ai (l'adéquation de l'intelligence au réel) fait que l'on est dans la vérité ou non. Mais si l'on parle d'une vérité surnaturelle, nous parlons d'une vérité qui nous dépasse totalement et qui peut, dans une certaine mesure recouvrir plusieurs facettes. Autrement dit, l'intelligence humaine ne peut pas en un seul acte (ni en plusieurs) appréhender toute la richesse de la réalité divine. b)Tout à fait d'accord avec toi. c)De quel type de combat parles-tu ici? De combat armé, de terrorisme, de combat d'idées, de discussions théologiques? Ce n'ai pas clair. En tout cas, les religions ne sont pas pour moi des systèmes religieux, mais je vais empiéter sur le point suivant. d)Tu dis là, qu'il suffit pour que quelque chose soit infiniment respectable quelle est autant de valeur pour quelqu'un qu'une chose équivalente en aurait pour moi. Du coup, tu considères la religion et la vérité comme purement subjectifs. Cela revient à faire fi d'une transcendance qui a cru bon de se révéler. De plus, tu laisse entendre que les sentiers de chaque religion mènent au même endroit. Tu rejoins alors la conception de gandhi dans la phrase citée par le Baron qui m'induit à conclure que l'acte de religion est un acte purement immanent qui répond à une nécessité psychologique de l'homme... Finalement tu prônes un relativisme dans lequel je ne peux me retrouver. Peut-être parce que tu as en tête tout le mal qui a pu être fait au nom de la vérité... Outre les problèmes métaphysiques sur la vérité et la religion, il semble que l'une des questions majeures que nous soulevions ici soit au nom de quoi chercher à convaincre l'autre de mon point de vue, n'est-ce-pas aller à l'encontre de sa liberté? Je risque ici de ne pas être tout à fait d'accord avec l'ami Dingo. Cette question est en fait pour moi un faux problème; elle ne se pose qu'à partir du moment où l'on voit la vérité comme quelque chose que l'on pourrait se passer de main en main; on pourrait alors forcer l'autre à embrasser la vérité. Mais cela n'est pas possible. En effet, ce qui juge de la vérité c'est l'intelligence (aidée par la volonté). Or on ne peut pas forcer une intelligence. On dit souvent que l'on ne peut pas forcer un enfant à apprendre ses leçons, ni le faire à sa place. Et bien ici c'est un peu pareil: la vérité ne se présente pas à l'intelligence sous la forme d'une papillotte qu'il suffirait d'ouvrir. L'intelligence n'atteint l'adéquation au réel que par l'intellection, le travail discurcif, en un mot par le raisonnement (à moins bien sûr d'une illumination mystique, mais celle-ci est assez rare et jamais complète). Dans le domaine religieux, l'importance d'être dans la vérité est encore accrue. Aussi, essayer de convaincre l'autre qu'il est dans l'erreur n'est ni un manque de respect (bien au contraire), ni une atteinte à sa liberté (puisque c'est à lui en définitive qu'il revient de trancher), ni une présomption de ma part (puisque je risque alors de me voir opposé des arguments qui pourraient remettre en cause ce que je pense). Je pense qu'il ne faut absolument pas avoir peur du combat intellectuel, c'est ainsi que se construit la philosophie, c'est ainsi que s'approfondissent les mystères de Dieu, et c'est aussi ainsi que s'édifie une société d'hommes. Dingo, en relisant mon premier message tu verras que j'ai bien vu quelques fleurs sur la margelle du puit  . Mais je ne vois pas en quoi il y a réellement partage de joie, puisque celui-ci me semble unilatéral et m'apparait plus comme étant une relation d'une religion avec un phénomène de société plutôt que d'une religion à une autre.
Cela dit, mon interprétation est peut-être très restrictive. 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, dans quelle catégorie mets-tu les sectes (dans lesquelles les fidèles entrent librement): oppresseurs ? violents ? Dictateurs ?
Et les racistes qui ne commettent pour autant jamais aucune violence ? Ces deux catégories mériteraient donc tout notre respect et nous ne devrions surtout pas tenter de leur expliquer qu'ils sont peut-être dans l'erreur ??? Enfin, je n'ai jamais prlé de bombes, je te demandais seulement ce qu'il faut faire quand tu es chrétien en Irak ou en Palestine, ou en Inde, ou en... (la liste en longue) et que des gens d'une autre religion cherchent à te tuer toi et tes enfants pour ce motif ? Bien sûr que le combat n'est jamais justifié. Cependant : que fais-tu ? (ceci pour te faire toucher du doigt qu'entre nos principes occidentaux rédigés sur un forum internet depuis un salon bien chauffé, et la réalité de la souffrance, il y a quelques complexités qu'on ferait bien de ne pas trop vite balayer!) 93 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Bessou Je me moque que ma joie soit unilatérale et que la relation n'est qu'un acte religion/simple fait sociétal. C'est pour moi un simple pas, une simple goutte d'eau dans un océan d'indifférence. Mais pas à pas, goutte d'eau après goutte d'eau le lac se remplit, pourquoi ne pas en faire l'espérance d'un futur lac de Tibériade. Bon, je sais!!!! Je suis un incorrigible naïf, optimiste, béatement satisfait de peu. Mais peu, c'est mieux que rien!!! 94 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Que de questions ! Quand j'emploie le concept de religion, il est si difficile à cerner que je l'ai restreint à un système de croyances permettant d'accorder un sens, une intelligibilité à l'Homme et à l'univers, les fondements étant pour les religions les plus récentes l'adhésion à l'existence d'une transcendance absolue (par ex. dénommée D-ieu) et à la primauté essentielle de l'esprit sur la matière.
D'où ma dénomination de systèmes religieux pour ce qui relève d'une évolution moindre : sacrifier des humains à un dieu est moins évolué que le sacrifice d'animaux, lui-même très inférieur à la prière de l'esprit ou la mortification, l'aumône, etc. Dès qu'il y a coercition, évidente ou subtile (sectes), il ne peut y avoir de religion ainsi définie. Quant au respect dû à la foi, la religion de l'autre, toujours entendue comme transcendance monothéiste, je le tiens en conformité avec ma morale et les principes les plus hauts auxquels j'obéis, ce qui n'empêche pas la discussion évoquée par Bessou. Dire ou croire que l'Esprit de D-ieu aurait soufflé uniquement sur l'Eglise catholique, apostolique et Romaine me semble être une prétention, une revendication proprement insoutenable. Là encore, j'évolue dans un système de raisonnement ternaire, pas binaire, pardonnez-moi de paraître prétentieux ou grandiloquent : ce n'est pas "moi ou lui", "sa vérité ou la mienne", c'est : "sa parcelle de vérité", "ma parcelle de vérité", l'Esprit souffle où Il veut, et, pour citer Teilhard de Chardin, tout ce qui monte converge. C'est ma propre conception du Divin et de Son amour pour Sa créature qui m'interdirait de toute façon de ne pas respecter la foi de mes frères en humanité. Marcel Légaut a eu aussi là-dessus de belles paroles. Encore une fois, respecter ne veut pas dire que tout a la même valeur pour moi : Les interdits alimentaires juifs ou musulmans, par exemple, me paraissent occuper une place démesurée, mais c'est leur droit… 95 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Je ne garde que ce joli mot, qui, s'il n'est pas très euclidien, me convient fort. Je n'irai pas jusqu'à qualifier de plus ou moins évoluée une pratique par rapport à une autre (selon l'échelle de quelles valeurs ?), mais je suis globalement d'accord avec ça. 
(tiens, pas trouvé le smiley "en même temps on s'en fout" ?) Et le dernier paragraphe, j'aurais pu l'écrire moi-même, s'il ne l'avait point été auparavant avec talent par Boxer.  96 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
«:onsenfout:» «  »
fais sauter les guillemets anglais et enregistre toi celà dans un dossier smiley tu l'auras en réserve 97 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, tel que tu le dis ici, j'ai un peu le sentiment que tu ne pense pas autre chose que ce que dit le concile Vatican II (gasp ! L'Eglise ne serait donc pas aussi vilaine et horrible que ça ?)
Citation: et ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique (CEC) Texte:  98 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Grâces en soient rendues à mes catéchistes, je ne serais donc rien d'autre qu'un catholique normal, alors ?
99 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Zèbre merci de ce que tu affiche, - celà me rassures, sur les propos de BP en 1909, et que j'évoquais dans "Qu'attend on de nos jours du scoutisme", c'était vraiment un précurseur.  100 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Tout ce qui monte converge.
C'est tellement évident que cela ne mérite sans doute aucune justification. 
Mais avant même une justification, je souhaiterai beaucoup avoir une explication. Qu'est ce que cela veut dire? Car enfin, est-ce parce que l'on peut considèrer tout ce qui peut se trouver de bon et de vrai dans les religions " comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie " qu'il faut penser que ces dites religions convergent. Certes il y a des points communs, notamment la réponse à une attente de l'homme. Mais la religion n'est pas seulement une réponse permettant de répondre aux inquiétudes de l'homme, la religion est aussi la réponse de l'homme aux attentes de Dieu. Or force est de constater la divergence dans les réponses. Cela est logique, puisqu'il y a divergence sur la nature de Dieu. Si la religion est un dialogue avec Dieu, il paraît assez logique qu'il y ait des réponses et des attentes des deux côtés. Boxer, je ne suis pas d'accord avec ta définition. En effet, un mythe est aussi un système de croyances permettant d'accorder un sens, une intelligibilité à l'Homme et à l'univers. Je réserve le terme de religion à une croyance qui permet une relation collective à Dieu. Donner un sens n'est pas son premier rôle mais une conséquence. On peut en discuter...  ça tombe bien c'est le sujet du fuseau. 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
religion <= re-ligere = relier
La religion, quelle qu'elle soit, n'est donc pas une réponse (ça c'est ce que sont les mythes) mais bien un lien, comme le signale Bessou. 102 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Mais, cher Bessou… il ne faut pas tronquer les définitions sur la religion, sinon, on dit autre chose !
Et puis, pourquoi parler de "relation collective à Dieu" , pourquoi pas individuelle ? Et parler des "attentes de Dieu", ben, c'est fort, parce que c'est faire preuve d'une supra-connaissance qui m'échappe, parce que, à part m'améliorer, je ne vois pas ce que D-ieu peut attendre de moi; si tu veux, je crois en D-ieu, mais j'ai parfois des doute sur l'inverse… Ce qui monte converge : la phrase de Teilhard était fort novatrice en son temps (il est mort le jour de Pâques 1955) et évoquait la spiritualité trans-religions, là où le mystique reconnaît le mystique d'une autre religion : ils parlent la même langue. J'ai été très frappé de voir un jour un reportage sur des moines bouddhistes rencontrant des chartreux : ils ne parlaient pas la même langue, n'avaient pas du tout les mêmes référents spirituels… et on voyait dans leurs regards échangés une familiarité, une connivence ahurissantes… et incompréhensibles pour le commun des mortels (dont moi). voici une de mes convictions (espérant être compris) : le culte est moins que la religion, la religion est moins que la spiritualité, la spiritualité est moins que la mystique… qui court-circuite et unifie l'ensemble, en le dépassant sans l'abolir, dans un amour-agapè que l'on découvre par exemple dans le regard inoubliable de Charles de Foucauld. Là, les mots me manquent, alors je m'arrête. 103 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer
j'essaie de comprendre en quoi tu expliques ce qu'est une religion, je ne suis en la matière qu'un béotien. Tu parles de ressenti - des regard échangés lors d'un reportage (je suppose télévisuel), donc un peu faussé de par la qualité technique du preneur d'image. Tu parles de hiérarchie, entre culte, religion, spiritualité et mysticisme. Or pour moi, un culte = une religion = une spiritualité = un mysticisme. J'ai eu la chance de connaitre une grande mystique, grâce à elle; j'ai, je pense, frôlé du bout des doigts ce que pouvait être la foi et l'échange concret que donne l'Amour à son créateur, et l'Amour que son créateur provoquait en elle. Mais en rien ce qu'était une religion. Donc je ne sais toujours pas ce qui différencie une religion d'un croyance. Pas plus que par les définitions de Zèbre, ni celles de Bessou, ni les tiennes. Comme dirait l'ami Isatis camarades, à vos copies pour me donner plus d'information ou bien des données plus clair pour le commun des mortel que je suis. 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah ben si, quand même, Dingo.
Que les définitions ici données de la religion ne te donnent pas pleine satisfaction, je le conçois, mais pour ce qui est de faire une différence entre croyance et religion, il y en a une de base, et elle ressort de l'étude étymologique du mot (comme quoi les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire) La religion (religere) implique un lien, donc deux extrémités à ce lien (ou autrement dit un lien entre deux choses), et donc un dialogue La croyance (credens) implique le simple fait de croire en quelque chose, c'est unilatéral. Je peux croire en beaucoup de chose (en l'homme, en l'espoir, en toi), sans que la réciproque ne soit vraie, et surtout sans même qu'il y ait l'idée de lien entre toi et l'objet de ta croyance (hormis ceux que tu t'imposeras toi-même). Dans la religion, Dieu communique avec les hommes ! Pas dans la croyance ! 105 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Donc si je te suits bien, là où il y a religion il y a OBLIGATOIREMENT un Dieu.
Alors il y a plusieurs Dieu???? 
Ou bien c'est le même Dieu - mais les autres ne savent pas que c'est le vôtre??? 
Si c'est le même Dieu pourquoi vous voulez à toute force les convertir ???:-o j'aime bien savoir les choses précisément. vous pouvez répondre avec mot simple???? 106 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le reportage sur les moines bouddhistes et chartreux était tout à fait parlant et sans ambiguïté.
pour une fois, je suis pleinement d'accord avec Zèbre. Il est évident (pour moi) qu'il n'y a et ne peut y avoir qu'un seul D-ieu, seule notre approche ou l'idée que nous nous en faisons diffère de celle du voisin. Quand une religion implique encore des sacrifices d'animaux, ou une conception du prochain peu évoluée (mariages forcés par exemple) je vois l'intérêt de tenter de convertir ses adeptes. Si elle est aussi évoluée que la mienne (D-ieu unique et personnel, règle de l'amour et de la solidarité humaine, décalogue ou équivalent, primauté du spirituel sur le matériel…) je préfère le dialogue à la tentative de conversion. Certes, tout cela est très subjectif, je vous l'accorde volontiers. 107 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, je dirai en effet que le concept de Dieu est unique, et lié au seul vrai Dieu, que tous les hommes perçoivent de façon plus ou moins obscure.
Ensuite, certains divisent ce Dieu en plusieurs dieux, ou le perçoivent comme une entité spirituelle parfois fort éloignée de ce qu'elle est réellement. Mawu tient plus du démon que du Dieu. Les dieux mayas aussi ! Demande aux mayas pourquoi l'annonce de la Bonne Nouvelle était vraiment une sacrée bonne nouvelle ! Il faut proposer aux gens qui sont dans l'erreur la conversion parce que nous voulons partager notre bonheur. C'est une des définitions du bonheur, et de l'amour également, que ce sont des biens spirituels, et qu'à ce titre, ils grandissent quand on les partage, au contraire des biens matériels. Nous ne pouvons pas demeurer égoïstement dans notre bonheur, et notre joie de croire, sans aller porter aussi ce bonheur et cette joie à nos frères humains. Ne pas le faire serait nous couper de la joie que nous avons à croire. Ce serait aussi accepter de laisser nos frères humains dans le malheur, ce qui est insuportable (je ne suis pas sûr que les fillettes excisées ou les femmes afghanes seraient très malheureuse qu'on leur propose une autre vision de Dieu !). Voilà pourquoi nous sommes obligés de proposer la conversion à tous les hommes. Après, si un homme est juste dans une autre religion, et qu'une fausse ou une mauvaise annonce du Christ risquerait de le rendre moins juste qu'il n'est déjà, mieux vaut pour lui demeurer dans sa religion actuelle. Mais mieux vaut encore plus lui annoncer le véritable Christ, et s'il est juste, cet homme reconnaîtra le Dieu qu'il adore déjà, mieux connu et mieux révélé à lui. 108 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens, dans le panthéon des dieux approximatifs, j'ai oublié celui issu du Sirius Zagotique  
Mais ces fidèles là sont les seuls qu'il ne faut pas convertir 109 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: 
Si avec mes stupides questionnement je suis arrivé en cette fin d'année à provoquer cette concorde, je suis béat de bonheur!!!
110 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 29-12-2008 à 21:54
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