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| Auteur | Spécificité du "scoutisme catholique" |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Les catho ont une grande peur (en plus des franc-mac...  ), c'est... le relativisme! (coup de tonnerre, nuit noire dès qu'on prononce ce mot on rentre dans une ambiance tragique genre film de guerre.)
Le relativisme, c'est considérer (en résumé) que la Vérité n'est pas objective, mais qu'elle est fonction de l'opinion de chacun. Or effectivement, ils ont raison de s'en méfier puisque ce n'est pas une manière de pensée intellectuellement satisfaisante. En effet, si nous prenons la fameuse question qui fait débat à propos de Dieu... à savoir s'il a une valise à roulette. La réponse (donc la vérité avec un grand V), est soit "oui il a une valise à roulettes", soit "non il n'a pas de valise à roulettes". A cette même question un relativiste répondra que sa depend et que a chacun sa vérité, or celà revient à affirmer que Dieu a et n'a pas de valise à roulettes en même temps. Ce qui est absurde au niveau de la logique pure. Philosophiquement parlant, n'en déplaise au Baron, il n'y a qu'une seule Vérité qui se définit comme Le caractère d'un fait intellectuel qui est conforme à son objet, au réel. Et si je je pose la question bien plus sérieuse de l'existence de Dieu, il n'y a qu'une vérité: soit il existe, soit il n'existe pas. Mais il ne peut en aucun cas être les deux à la fois. Ceci donc pour expliquer pourquoi certains catho (pas tous) sont allergique à tout ce qui est doute (coucou Zèbre  ) car ils y voit du relativisme. Et puis il y a ce fameux Que votre oui soit un oui...
Mais il y a une différence énorme entre faire du relativisme et relativisé. Lorsque l'on fait du relativisme on considère que la Vérité change avec le point de vue de chacun. Alors que quand on relativise, on accepte de prendre quelques instants pour poser la question ou regarder l'objet du débat, à travers le regard de l'autre. Et ce afin de forger, modeler, changer, construire, consolider sa propre opinion sur la Vérité. Avant de finir cet indigeste post, il me semble important d'aborder le domaine de la foi. En effet, certains croyants ont tendance à confondre les verbes croire et savoir. C'est en celà oublier qu'il ne sont justement que des croyants. La nuance est importante. Justement sur des questions telles que l'existence de Dieu. Car objectivement, personne sur terre ne sait si Dieu existe ou pas. A ce niveau nous sommes tous égaux car nous sommes tous des croyants ((même moi! ).
En effet on croit que Dieu existe, ou l'on ne croit pas que Dieu existe, mais les deux opinions sont basé sur la foi. La foi qui est l'acte de croire en quelque chose sans en avoir de preuve absolu. Nous n'avons pas de preuve absolu de l'existence de Dieu, tout comme nous sommes incapables de prouver qu'il n'existe pas. D'ailleurs si les croyants avait une preuve absolu, il n'y aurait plus de Foi, mais la simple constatation d'un fait. Pourquoi je vous parle de tout ça 
Et bien parce que dans ce débat sur savoir qui détient la Vérité avec un grand V, la réponse est personne. Je ne crois pas en Dieu, c'est un fait, mais puis-je prétendre que je sais que Dieu n'existe pas Non, en toute honnêteté non.
De même, je connais beaucoup de croyants qui ont une grande Foi et qui croient en Dieu. Mais je doute qu'ils puissent affirmer "savoir" que Dieu existe. En somme, nous sommes tous plus ou moins dans le doute, même toi Zèbre, et encore heureux camarade, car sinon il n'y aura pas de Foi. Bon allez, j'arrête de raconter des conneries, ya le gars Grizzly qui va encore me tomber dessus.   75      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
il fait beau, pas de pique nique à la plage...mais heureusement que tu postes, je retrouve au moins nos conversations! 76  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ah oui, petit rajout pour Zèbre sur le doute... C'est bien beau la méthode, mais parfois il faut avoir un tout tout tout tout tout petit peu d'humilité et être capable de dire........ "Je ne sais pas." Ce n'est pas une réponse sans valeurs, ni une réponse relativiste, mais simplement l'expression du fait que l'on a pas la réponse. Et évidemment ce n'est pas parce que l'on a pas la réponse que cette réponse n'existe pas ou est remise en question. Si on me montre une porte fermé que je n'ai jamais vu ouverte et qu'on me demande: "Hey toi, dis moi ce qu'il y a derrière la porte" La vérité sera que je ne sais pas ce qu'il y a derrière, et celà ne changera strictement rien à la réalité, la vérité, de ce qu'il y aura derrière. Et bien sûr, je peux aussi croire qu'il y a ou qu'il n'y a pas quelque chose derrière, mais ce sera une croyance et non une certitude. 77 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Bof, non, ce n'était pas une volonté de rabaisser : c'était la manifestation d'un goût qui me traîne en général dans la bouche quand je me retrouve dans ce genre de situation. Mais merci, là tu m'apportes vraiment quelque-chose sur lequel réfléchir. À part ta dernière affirmation en petit que je trouve ultra-péremptoire. Tu fais comme s'il n'y avait qu'une seule manière de douter. Car il n'y a pas que le doute comme méthode, issu de Descartes. Tu as aussi le doute scepticisme, qui n'est pas pour autant pathologique. Mais personellement, j'aime beaucoup plus l'approche d'Alain sur le doute (dont je ne penses pas que tu le qualifiera de philosophe débutant pathologiquement atteint). Mais là, je n'ai pas encore avancé suffisament dans ma réflexion sur ses textes pour pouvoir t'en parler de manière un peu digérée. Sincèrement désolé. :/ Ça viendra un jour… 78 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
(d'avance, pardon à Boxer pour toutes le fautes commises. Mon allemand est bien plus pratique que littéraire !)
Weiss du, BAdL, hier schreibt man auf französich. Es ist natürlich Möglich alles auf deutsch schreiben, und dieses Recht habe Ich. Dieses Forum lauft mit BBC Code. Jedes mal du HTML benutzst, ist es unverständlich für die anderen. Gleich wie ich deutsch als französich schreibte... Bitte hält dich mit diese dumen HTML ! ******************* (tu ne parles pas allemand ? Ben nous on ne lit pas le HTML. Alors utilise le langage local ici, merci.) ******************* Pour le reste, on a vaguement l'impression d'un double dialogue, comme si Zèbre et toi aviez des échanges en parallèle que nous ne pouvons pas lire. Il est clair en tous cas que ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet du fuseau. Il est pourtant clair que lorsqu'on est en chicane avec le gestionnaire d'un forum et qu'il te laisse t'inscrire, c'est qu'il envisage le dialogue, quelles que puissent être ses certitudes à ton endroit. Évidemment, si tu pars du principe contraire... La constatation que je pose maintenant est : depuis l'intervention de Zèbre à 10h14, on a complètement dévié. Et je me dois de signaler que l'intervention de BAdL, juste avant était dans le fil, elle. Même si polémique. Jusqu'au moment ou Isatis débarque (11h49), et magnifiquement, remet tout le monde qur les rails (ou du moins nous sort de la querelle BAdL-Zèbre. non, camarade, je ne te tomberai pas dessus, je suis un catho pro-relativisme, et je le plaide à longueur de forum : il y a des Vérités sues (les yeux bleus de Zèbre ?), et il y a les actes de Foi. Mais dans le domaine qui nous concerne, pôint de certitudes établies... Et les murs sont de terre.  Isatis, beaux posts ! 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isaits, je suis en plein accord (total) avec ta prose. Et je ne visais pas la religion en me permettant de réagir au scepticisme du Baron. Citation:Tu as tout dit ! Mais à la fin, on a une opininon qui relève de la Vérité, donc pour laquelle on a une certitude (temporaire éventuellement, mais certitude à l'instant, issue du doute préalable). Il n'empêche pas que cette opininon sur la vérité peut être erronée. Il se peut aussi qu'à l'issue de l'étape du doute... il n'y ait qu'un "je ne sais pas", comme tu le dis. Mais tu ne peux pas être construit et ne reposer que sur des "je ne sais pas" (ce qui est justement une pathologie psychiatrique). Tu est construit sur des certitudes et des ignorances. Mais l'ignorance n'est pas le doute. L'ignorance c'est après le doute, la résolution du doute en : "je n'ai pas assez de données pour aboutir à une conclusion (une certitude)". Tu rigoles de la peur qu'engendre chez les croyants le mot "relativisme". Moi j'ai le sentiment que c'est le mot "certitude" qui vous fait peur. Regarde : Il y a une CERTITUDE !! (braaam, coup de tonnerre, les hommes tombent à genoux, se retournent vers le ciel en hurlant, déchirent leurs vêtement, et les fous courent en tout sens en dénonçant aux autorité l'homme qui a osé proclamé heut et fort qu'il y avait des certitudes !) 80 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je répondrais demain, là j'suis invité à boire l'apéro... ... un pastis aux Philippines ça se refuse pas!  P.S: Zèbre, tu as mal lu, je ne me moque pas de la crainte du relativisme je suis moi-même convaincu que c'est pas un mode de pensée cohérent. Quant aux certitudes, bien sûr qu'il faut en avoir, mais comme l'a dit plus haut Grizzly, on peut avoir des certitudes sur certaines choses (genre je vais boire un pastis dans 10 mn) mais pas sur tout. Mais après tout, si tu penses que tu as atteint le stade des certitudes concernant l'existence de Dieu, va donc en causer autour d'un verre avec Mère Theresa ou Petite Thérèse... deux saintes qui n'ont eu QUE des certitudes... 81 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Dubito ergo sum" aurait plutôt du écrire Descartes. Quelle est donc l'association qui proposait comme texte de référence les mots suivants : "Chercheur de Dieu, un *** partage ses convictions. Il trouve dans ses doutes des raisons de croire." ? Je crois savoir que même (et surtout) les plus grands saints ont douté à un moment ou à un autre. Ceux qui ne doutèrent jamais furent plutôt des fanatiques comme Torquemada ou Simon de Montfort. Une des spécificités du scoutisme "à la catholique" c'est (ou c'était)l'éducation de la Foi. Mais comment peut-on éduquer à ce qui est censé être un don de Dieu sans faire au mieux du prosélytisme au pire de la manipulation de conscience. Toutes les prières, les pélerinages, les retraites, les rites, les lectures n'y feront rien, certaines personnes n'auront jamais la foi, au pire ont risque de les dégoûter à tout jamais de la religion. A quoi cela est-ce dû ? Autre spécificité l'évangélisation. De qui, où, comment ? Se contente t-on de témoigner ou bien cherche t-on à rechristianiser ? Et si oui est-ce bien là la mission du scoutisme ou un détournement ? Je n'invente rien car il suffit de relire les revues de chef d'associations catholiques de scoutisme depuis 1922 ces deux thèmes apparaissent. Peut-on affirmer que jamais dans un mouvement catholique de scoutisme aucun chef, aucun aumônier, n'a jamais tenté de convertir non par l'exemple ou la discussion mais par des manoeuvres plus ou moins insidieuses comme cela existait hélas dans certains collèges catholiques et est pratiqué dans les sectes. Je ne nie pas que certains parents inscrivent leurs enfants dans une association catholique de scoutisme en connaissance de cause, afin de faire croître leur foi. Mais est-ce le cas de tous les parents ? 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, je fais partie de ces mauvais catholiques qui pensent que le concept de foi s'oppose de facto à celui de certitude. Tu m'as donc mal compris toi aussi Quant à Descartes, il écrivait en français, oui monsieur ! le prosélytisme est aussi un autre gros mot dont je n'ai pas peur, tant qu'il s'agit d'éducation. Je répète que j'espère bien être prosélyte ! >> Se contente t-on de témoigner J'epsère bien que non !! ou bien cherche t-on à rechristianiser ? Dansles mouvements catholiques, la proposition de la foi fait clairement partie du package, et les parents mettent leurs enfants dans ces mouvement en espérant bien qu'ils recevront une éducation religieuse suffisante pour leur donner une vraie liberté de foi. Bien sûr que le but de tels mouvement est de christianniser les enfants qui leur sont confiés. C'est écrit dans les textes, et c'est ce que veulent les parents. Est-ce le but ou un détournement du scoutisme ? Dans la mesure où ce n'est pas le seul but, dans la mesure ou le Père Sevin a développé en France ce type de socutisme avec bonheur, et dans la mesure où BP lui a rendu un hommage plus qu'appuyé ("la meilleure application de ce à quoi je songeais"), je pense qu'on peut dire que c'est bien un des buts du scoutisme. Quant aux manoeuvres dont tu parles, je demande des faits. 83 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hola, Old, ne parle-t-on pas ici de "spécificité du scoutisme catholique" ?
En quoi ce que tu écris ne s'applique pas aussi bien aux pasteurs, aux rabbins, aux imams ? En quoi la possibilité de ces "manoeuvres" seraient-elle une spécificité catholique, ou même religieuse ? Combien de cheffaillons ont tenté de faire passer leurs opinions politiques sous couvert d'éducation ? Doit-on rejeter leurs mouvements d'origine pour autant ? "L'évangélistation", si je ne m'abuse, est une "spécificité" partagée par tous les chrétiens, les "évangéliques" en premier, plus que les catholiques... 84 |
| epervieror_mode222 Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Mai 2009 Messages : 55 |
En tout cas pour les Scouts d'Europe, j'ai compris maintenant que certains veulent plutôt en faire un scoutisme au service du catholicisme. On parle en effet de primat à la sainteté. On dirait donc qu'il transcendent les 4 autres. C'est ce que des responsables (CNR en particulier) se sont efforcés de m'expliquer. Par contre il ne faut pas le dire aux parents, cela leur fairait peur! La question est donc: Veut on plutôt un "mouvement catholique d'éducation" ou un "mouvement d'éducation catholique"? C'est un point très sensible! 85 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je suis SdE et ce n'est pas ma vision des choses. Et aucun CNR (ou autre) ne me forcera la main... 86 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait epervieror c'est cette distinction subtile qui suscite des questions ! Grizzly_90 les pasteurs au sein des EEUF, les rabbins au sein des EEIF (Hocco me corrigera si je me trompe), les imams au sein des SMF n'occupent pas une place prépondérante, ce sont des chefs comme les autres, d'ailleurs n'importe quel protestant peut diriger un culte, n'importe quel juif ayant fait sa bar mistvah peut célébrer un office (à condition qu'il y ait le nombre requis de personne), n'importe quel musulman qui a la foi peut être imam. Il n'y a pas de distinction clerc/laïc comme dans le catholicisme. Que le but d'un mouvement soit de christianiser et que cela soit inscrit dans les textes canoniques c'est un fait que je ne nie point, ce qui pose problème c'est est-ce encore et toujours du scoutisme ? Eduquer dans la foi des parents c'est une chose, chercher à convertir en employant certains moyens pour influencer dans un sens ou un autre en est une autre. Cela dit je suis tout aussi réticent aux tentatives de manipulations idéologiques de tout bord dans l'éducation que ce soit pour faire passer ses opinions politiques aussi bien que religieuse dans des têtes qui ne le désirent pas. Des faits Zèbre, j'ai assisté plusieurs fois à des réunions de chefs au cours desquels des chefs se réjouissaient de l'arrivée d'un jeune juif ou d'un jeune orthodoxe au sein d'une unité d'association catholique car on allait pouvoir les mener l'un sur le chemin du baptême l'autre sur celui de la vraie foi. Cela choquera peut-être mais j'ai exprimé à l'époque mon désaccord au chef de groupe en disant qu'il avait là une malhonnêteté intellectuelle de la part de ces adultes, on entre dans le scoutisme pour éduquer au moyen de la méthode scoute pas pour convertir en utilisant sa position d'éducateur. D'ailleurs au sein de l'enseignement catholique diocésain une conduite similaire serait assez mal vue. En outre j'ai occupé des fonctions qui m'ont permis d'avoir connaissance de pas mal de déviations, dont celle là. Sans l'accord des parents du jeune (et du jeune) cela s'appelle de la manipulation mentale. Désolé de préférer la méthode des moines de Tibérine au prosélytisme des prêcheurs type évangéliques. 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Epervior, "au service du catholicisme" ça veut dire quoi ? LE mouvement scout est au service du jeune, et du jeune seulement. Je ne vois pas ce que tu prétends signifier par cete phrase. En revanche il est clair que chez les mouvements scouts catholique (dont les scouts d'Europe), la vie de foi est une partie intégrante de la proposition, de même que l'éducation religieuse, et les parents sont non seulement avertis, c'est ce qu'ils recherchent (y compris chez les SGdF pour l'avoir vécu). Tes propos sonnent donc étrangement. Le scoutisme catholique est un mouvement catholique d'éducation, ce qui ne l'empêche pas d'intégrer une éducation catholique (et même, le favorise). Drôle de débat ! old G : les abbés n'occupent pas de place prépondérante sur la vie scoute chez les Europe. Ils sont mêmes moins que des chefs comme les autres, ils n'ont rien à dire sur l'organisation du camp, sinon de par une autorité morale subjective selon les chefs. Ils ne sont même pas aumôniers, ils ne sont que conseillers ! Ton exemple n'illustre aucune méthode ou manoeuvres plus ou moins insidieuses comme cela existait hélas dans certains collèges catholiques et est pratiqué dans les sectes. tu parle de chefs qui se réjouissen de voir entrer chez eux des enfants d'autres religion, sachant que le mouvement a une proposition forte en matière de foi catholique, et qui se réjouissent aussi de leur éventuelle prochaine conversion. Je me réjouis aussi à chaque fois qu'un homme embrasse la foi que je tiens pour vraie, et accède ainsi au bonheur de l'Evangile ! Et je me réjouis également quand des enfants décident, en toute connaissance de cause je suppose) d'adhérer à un mouvement catholique et d'en recevoir les enseignements catholiques. Après cela ne veut pas dire qu'ils se convertiront. Simplement, ils seront informés, et comme cette foi est vraie, nous estimons logique qu'ils finiront par y adhérer de leur plein gré. Et si ce n'est pas le cas, c'est leur liberté. le fait que ces chefs se réjouissent est une très bonne chose et le signe qu'ils sont heureux dans leur foi (ils se seraient désolé de voir entrer ces deux enfants de religion différente, tu te serais ontré plus sévère encore à leur encontre) Au sein de l'enseignement diocésain, si un jeune juif entre à l'aumônerie catholique, les responsables seront réjouis, j'espère, de sa démarche. je ne vois aucune manipulation mentale à se rejouir de quelque chose. Tes mots sont forts et hors propos. Ou alors merci de me donner des faits ! 88 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je suis pas catho-catho (on le sait déjà), mais si un jeune musulman ou juif s'intéresse au christianisme, on ne va pas lui dire non ? même chose d'ailleurs si un catho tiède se tourne vers le judaïsme ou la bouddhisme; je ne verrai pas de manipulation là où il n'y en a pas. 89 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Old Gilwellian, comme Zèbre l'a dit, nos CR sont "moins que des chefs comme les autres". Le mien, par exemple, je ne l'ai pas vu de l'année encore. Il n'a pas de rôle constitutionnel dans le fonctionnement des unités, Troupes, Meutes, Groupes.
Nous sommes ici loin de ton domaine d'expertise, et cela se sent. Tu ne généraliserais pas sur un cas particulier, par hasard ? Rien n'empêche les pasteurs, rabbins et autre imams de se "sur"impliquer dans la gestion d'une unité, d'en faire un outil de propagande. Surtout pas leur absence de formation spécifique... Ca commence à faire beaucoup de gens qui remettent en cause le scoutisme catholique, et les scouts d'Europe en tête, et ça commence à me fumer par les narines. Je suis Scout d'Europe, je ne suis pas assez scout pour certains ? Grand bien leur en fasse ! Et tant pis pour ceux qui le pensent. 90 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Oui, mais ce sont des transferts qui n'existent que trés rarement..... La Vérité n'existant pas ou plus, à chacun de croire en la sienne.... 91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi en fait ce qui me gêne dans cette discussion, c'est qu'elle donne le désagréable sentiment que la religion est un élément refusé par certains. Comme si tout serait beaucoup plus mieux bien si dans tel mouvement qui n'est pas le mien, qui ne me concerne pas, eh bien ils faisaient sans la religion. Comme si c'est à ces gens là que la religion des autres posaient problème. On n'est pas en train de parler de gens venant planter un crucifix dans vos maisons avec des bottes ! On est en train de parler de ce qui se fait dans des mouvements catholiques et explicitement catholiques. Si vous nous laissiez juste faire ce qu'on fait depuis bientôt 100 ans ? Comme on laisse les autres faire leur scoutisme comme ils veulent. 92 |
| epervieror_mode222 Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Mai 2009 Messages : 55 |
@ Zebre: Je voulais en disant "au service du catholicisme" qu'il y a un risque de mettre la religion au dessus de tout et d'oublier les autres fondements du scoutisme. Pour moi, le catholicisme fait bien sûr partie intégrante du scoutisme proposé par les Scouts d'Europe. C'est même car catholique que beaucoup l'ont choisit! C'est l'équilibre difficile à trouver entre les 5 buts qui en fait sa richesse. et les parents sont non seulement avertis, c'est ce qu'ils recherchent Je fais encore référence à certaines choses entendues qui moi-même m'avaient vivement interpellé. On présente aux parents le projet éducatif. On m'a donc expliqué que dans les textes fondamentaux était bien présents "le primat à la vocation de tout chrétien à la sainteté" mais qu'il n'avait pas été mis dans le projet éducatif car cela fait peur aux parents. Es-ce la véritable raison? Doit-on présenter les textes fondamentaux au parents au lieu du projet éducatif? Car d'après certains dire (pas n'importe lesquels, ceux qui écrivent dans SE, Trace ta route), le projet éducatif biaiserait ou modifierait au en partie le véritable projet éducatif des Scouts d'Europe. Par rapport aux CR, de toute façon c'est le chef de groupe qui le choisit donc normalement il ne devrait pas y avoir de problème, s'il le fait avec sa conscience. 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Simplement poser des questions car cette attitude militante contribue à donner du scoutisme en général une image trop confessionnellement connotée. Les scouts perçus dans l'opinion comme étant des "Petits Soldats du Christ" (ou plutôt du Vatican). Il ne s'agit pas d'empêcher de faire un scoutisme catholique mais de faire prendre conscience que cette image nuit au développement du scoutisme dans nombre de pays qui depuis la fin de la seconde guerre mondiale se sont de plus en plus sécularisés, dans des pays comme la France où selon les sondages commandités par l'Episcopat lui-même les catholiques pratiquants sont devenus une minorité (7% Sondage La Croix) et un pourcentage énorme de baptisés ne croient plus dans plusieurs dogmes de leur Eglise. Le développement d'un scoutisme ouvert à tous (qu'il soit pluraliste, neutre, laïc) pâtit grandement de cette image : scout = catholique prosélyte. Quant on compare les taux d'implantation et de développement du scoutisme dans les pays ayant fait le choix de l'association unique pluraliste (ce qui n'exclue nullement l'existence de groupes confessionnels) aux taux d'implantation du scoutisme dans un pays ou il existe un foultitude de mouvement liés à une forme ou à une autre de religion alors que l'indifférence en matière religieuse est devenue la norme on se pose des questions. Qu'est-ce qui bloque ? Et parmi les blocages l'hypertrophie de la dimension religieuse peut constituer un blocage. Ceux qui sont déjà convaincus ne m'intéressent pas vraiment on les retrouvera toujours, ce sont les autres qui m'intéressent. Les parents qui mettent leurs gosses aux scouts pour des raisons religieuses représentent quel pourcentage de la population française (et quel pourcentage réel des parents ayant des enfants inscrit dans un mouvement, certainement pas 99,9%) ? Et les autres qui ont une image biaisée sans doute mais négative du scoutisme ? La religion ça devrait représenter 20% du programme d'activités, on a l'impression que dans certains mouvements catholiques de scoutisme c'est devenu plus de 50%? C'est une impression, pas une certitude, mais certains propos me font penser que 50% pour certains ce n'est pas encore assez. C'est leur droit mais cela donne une image du mouvement scout qui gêne un certain nombre de gens. Et puis il faut bien remplacer Luc comme le vilain laïcard de service, n'est-ce pas ? 94 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Plus calmement - Zebre et Grizzly - entre ce qui se pratiquait au sdf en 60/65 - dans un groupe bien catho, pas du tout réformiste, la religiosité avait une place nous allons dire "normale".
Le "surplus" c'est à dire pélé, adoration, chapelet vespérale, temps de retraite en abbaye, nous étaient proposé non dans le cadre scout, mais dans le cadre paroissiale, et bien sur nous nous y retrouvions, scout, routiers, guides et guides ainées avec nos chefs et cheftaines (mais tous n'y étaient pas systématiquement). Ceux qui y venaient mettaient un point d'honneur à venir en uniforme en tant que scout dans la famille scout - sur la paroisse il y avait 3 troupes la 56 la 88 la 96. tu vois ça faisait du peuple scout. Aujourd'hui j'ai l'impression, même la forte sensation, que les groupes scouts se sont substitués aux paroisses et ont intégré ces " surplus" dans l'activité scout. Que ce soit SUF, AGSE ou certain groupe SGDF que je connais. Et pour moi ce n'est pas normal que ce "surplus" soit intégré dans l'activité scoute en tant que telle. 95 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je dirais même plus (en fait je n'ai rien contre l'intégration de ce surplus dans certains cas) que cela se fasse au détriment des autres activités et domaines de développement des jeunes, et sans l'accord préalable de tous les parents dans certains cas. Le scoutisme qui est devenu chez certains un mouvement d'action catholique devient le mouvement de jeunesse et le cours de catéchisme de l'Eglise (ou de la paroisse). Cela existe aussi avec le scoutisme mormon et celui des adventistes dans plusieurs pays. 96 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je poursuis calmement mon propos.
Pourquoi je trouve anormale que ce soit intégré à l'activité scoute. deux raison majeures à mes yeux. La première et non des moindres. Elle annihile la démarche personnelle du scout ou de la guide. un exemple quand j'allais servir la messe avant d'aller au lycée - c'était mon choix, car un matin où, pour je ne sais quelle raison, je ne me souviens plus, j'étais aller à la messe avant d'aller au lycée et j'avais remarqué qu'un prêtre de la paroisse n'avait pas de servant le mardi matin. je m'y suis collé toute l'année. Servir c'est le but du scout non ?? S'il n'y a pas démarche personnelle, y a-t-il plus tard la possibilité de l'engagement volontaire, le jeune s'y est il préparé, je ne crois bien pas. D'où pas mal de défection après la troupe. La seconde et pas inférieure à la première; Parfois localement les scouts intégrant ce surplus dans l'activité scoute, ont "démobilisé" le clergé d'une tache qui leur incombe paroissialement. De ce fait les autres jeunes de la paroisse et qui ne sont pas aux scouts passent à coté de ce "surplus", puisqu'il n'est plus paroissial. 97 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On est finalement nombreux à converger sur un point important : la spiritualité est un élément du scoutisme : il est normal que celle-ci s'incarne dans une religion donnée ; il nous faut veiller, pour la survie même et l'authenticité du scoutisme, à ce que cet élément, de moyen parmi d'autres de progression du jeune en formation, ne devienne le but plus ou moins occulté mais réel de tout le mouvement scout : je reprends une formule qui m'a semblé particulièrement heureuse : le scoutisme n'est pas un mouvement d'action catholique ! (et j'ajoute dans mes préoccupations quotidiennes : le secours catholique est, nuance dans la place de l'adjectif), un mouvement catholique d'action!) 98 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
epervieror>> il y a un risque de mettre la religion au dessus de tout et d'oublier les autres fondements du scoutisme
Sur quoi se base une telle crainte ? Non, il n'y a pas de risque, car si le scoutisme se transforme en réunion d'aumônerie, ce n'est plus du scoutisme, et ça n'intéressera plus les jeunes. Après, qu'un équilibre parfait soit respecté entre les fondements du scoutisme, on a déjà vu que c'était illusoire. Mais cette crainte ne me paraît pas réaliste ! (et puis si ça fait 100 ans que ça continue de fonctionner, c'est que manifestement ce genre de problème n'est jamais apparu, donc pourquoi le craindre soudainement !?) Cher epervior, le projet éducatif n'est pas un condensé des textes fondamentaux, mais un document à part entière qui ne fait en rien l'impasse sur la dimension chrétienne du mouvement: Texte: Si ça ne te parait pas assez clair pour les parents qui décideraient de se passer de la lecture des documents qu'on leur fourni pour ne se tourner que vers le projet éducatif, c'est je pense que tu es de mauvaise foi. (Pour info, ce projet éducatif sert davantage aux administrations qu'aux parents. Les parents sont informés le plus souvent par oral, par relations, par la démonstration surtout) Old gilwellian Citation:pourquoi tu rajoutes prosélyte derrière le mot catholique ! L'image du grand public c'est scoutisme = catholique (dont incluant enseignement catholique). Oui c'est vrai, et après ? Je trouve sacrément gonflé de venir reprocher au scoutisme majoritaire en France d'avoir donné une "image" au scoutisme !! Si les autres mouvements non confessionnels n'arrivent pas à émerger, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux ! C'est un peu culotté d'aller se chercher un coupable en disant : "oui, mais les plus gros ont donné une image tellement catho que nous on n'arrive plus à exercer". C'est comme dans le monde professionnel, si j'arrive sur un marché dominé par un concurrent (disons Coca Cola) qui a donné une certaine image de son produit, mon rôle est de me positionner sur mon public avec mes spécificités, et me plaindre et gémir sur le concurrent qui a déjà véhiculé son image est aussi vain que puéril. A moi de faire valoir mon produit, s'il a des réelles qualités ! Tu as raison de te poser la question du paradoxe entre un pays sécularisé et qui a pourtant une demande forte vers des mouvements d'éducation catholique. On en a déjà parlé cependant. C'est le paradoxe des parents qui veulent la liberté, quine croient pas, mais ne veulent aps que leurs enfants soient lvrés à eux-même sans éducation religieuse. Et les écoles catholiques ne remplissent plus ce rôle, pas plus, bien souvent, que les aumôneries. Donc le scoutisme reçoit une demande très forte en matière d'éducation religieuse. Et si cet aspect était abandonné, les parents se tourneraient vers d'autres mouvements. C'est d'ailleurs bien un des seuls motifs qui a poussé les SGdF à continuer à porter la mention de scoutisme catholique. Ils étaient prêt à l'abandonner lors de leur nouveau projet éducatif lors de la fusion avec les GdF. Mais ils ont vite compris que les parents les abandonneraient s'ils délaissaient cet aspect. Demande leur ! La religion ça devrait représenter 20% du programme d'activités En temps ? On fait largement moins ! Simplement la journée est tout entirèe rythmée par la vie de prière : prière du matin (2 mn), 3 bénédicités (60 secondes), prière du soir (10mn), chapelet facultatif (25mn), messe le dimanche (60 mn). Même en mettant tout bout à bout, ce qui n'arrive pas, on obtient 98 minutes de prière, soit 1h38 de prière, sur 12 heures de jeux et d'activité. Soit 13% du temps (pour un dimanche). Si tu enlève le chapelet (peu suivi) et la messe (seulement le dimanche) tu obtiens un score de seulement 1% du temps. Ton impression est faussée par le rythme et la répétition régulière de ces temps de prière. Mais pas plus que la répétition des autres fondements du scoutisme ! >>Le scoutisme [...] est devenu chez certains un mouvement d'action catholique Oui, ça c'est vrai. pas un mouvement de cathé, faute de vrai temps d'enseignement. Mais un mouvement d'action catholique, certes ! Mais il ne l'est pas "devenu". C'est exactement ce qu'il était dès sa fondation par le père Sevin ! Et après ? S'il y avait une demande pour les mouvements non confessionnels, si 93% de la population désiraient ce genre de scoutisme, ces mouvements arriveraient à se montrer et à prospérer. C'est un peu facile de se plaindre de l'existence depuis un siècle de mouvements cathos. Dingo : tout ce que tu cites touche plutôt les routiers que les scouts, et à ce compte là il faut compter sur une année. OK, les routiers font 1 ou 2 pélés dans l'année, avec adoration, chapelet, et tout. Mais il ne font pas que deux activités par an. Le reste du temps, ils baroudent !!! Quant à ta question de liberté, elle est évidemment mal posée et faussée. Quelle liberté dans l'ignorance ? Je reste interloqué par la peur que notre simple existence semble provoquer en vous ! 99 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Tiens, je ne savais pas que c'était le Père Sevin qui avait fondé le scoutisme...   Et moi qui croyait naïvement que c'était un mec qui s'appelait Baden-Powell. On m'aurait menti?!  100 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Historiquement parlant Zèbre le développement du scoutisme en France s'est fait à partir de 1922 au profit des Scouts de France et au détriment des autres associations existant à l'époque qui ont eu un taux de croissance bien moins rapide alors que tout était là dès la fin de la première guerre mondiale pour assurer un développement rapide : argent (appui des Américains du CARD), rénovation pédagogique, appui de tous ordres, formtion des chefs, branche louveteau et routiers (appelés Roveurs), union EdF-EUF dans une Fédération Française des Eclaireurs, formation des chefs. Mais ça n'a pas marché, pourquoi ? Bien sûr il existait comme partout des dissensions et des tiraillements, mais pas tant que cela. En plus la main était tendue (avec le soutien de B-P) pour accueillir dans cette fédération les diverses troupes catholiques qui l'auraient voulu. Boum, apparition sur le marché d'un concurrent redoutable qui n'a pas hésité à utiliser des moyens pas très bien perçus pour débaucher des chefs et des gosses déjà engagés dans le scoutisme, pour dissuader des parents d'inscrire leurs gosses soit chez des parpaillots qui en feraient des protestants soit chez les neutres qui en feraient des athées ou les empêcheraient de pratiquer. or rien n'était plus faux, au sein des EdF la présence du Président Bertier et la nomination du Commissaire National André Lefèvre (tous deux bons catholiques bien qu'anciens sillonistes) aurait du faire taire ces craintes irrationnelles. Les articles des revues EdF de l'époque sont assez clairs sur ce point. Au contraire les attaques perfides n'ont point manqué au point qu'André Lefèvre fut amené à s'en plaindre auprès des SdF et à publier une mise au point. Ce n'était certes pas une manœuvre partant du QG SdF mais cela eut des résultats sur le terrain. La conduite de plusieurs chefs SdF lors de la visite de B-P à Paris en 1936 pour les cérémonies du 25ème anniversaire fut significative de l'état d'esprit de combat de certains catholiques (pas tous ne généralisons pas). Par la suite lors de manifestations communes la com des SdF chercha toujours plus ou moins inconsciemment à tirer la couverture à eux. Saint Georges 1945 commune, défilé sur les Champs Elysées certes, mais aussi et surtout dans la presse photos de la messe au trocadéro, et les cérémonies religieuses EdF et EIF ?. Jamboree Mondial de 1947 on pourrait croire que les seuls SdF étaient organisateurs aux dires de certains, pas très sympa pour les autres qui avaient aussi bossé depuis des années. Zèbre il ne s'agit pas de peur des catholiques, bien que les agissements de certains groupes qui se réclament du catholicisme puissent faire peur, groupes dans les photos desquels on voit souvent foulards et quatre bosses. Il s'agit d'agacement devant une conduite pas toujours très fraternelle, ou alors des frères légitimes face à des frères adultérins. Tu sembles croire (ou du moins tu l'affirmes implicitement) qu'au sein des trois associations catholiques de scoutisme tous les parents mettent leurs enfants à cause de cette spécificité catholique justement pour qu'ils reçoivent là le complément d'éducation religieuse non reçu à l'école et bien trop souvent dans les aumôneries. D'expérience surtout chez les SdF (puis je suppose chez les SGdF) et dans une moindre mesure il existe un pourcentage non négligeable de parents qui mettent là leur enfants pour d'autres raisons parfois éloignées des préoccupations d'ordre religieux : proximité, présence de copains, sérieux éducatif, bonne réputation du groupe, désir de se débarrasser des gamins une partie du dimanche pour avoir la paix. L'aspect religieux ne les rebute pas, il constitue même une garantie de sérieux éducatif, mais c'est comme l'école privée sous contrat majoritairement catholique, on n'y met pas forcément ses gosses parce que c'est catholique (d'ailleurs l'est-ce vraiment toujours ?). Je pense, mais je peux me tromper, que l'existence d'associations de scoutisme spécifiquement catholiques a plombé tout espoir d'unification du mouvement en un seul mouvement uni et pluraliste que certains appelaient de leur vœux, que certaines manœuvres ont conduit les autres mouvement à une radicalisation de leurs positions au point, par exemple, pour les EdF de se jeter dans les bras du clan laïcard après avoir évincé les neutres. Que cette division, dans laquelle la part des catholiques n'est pas exclusive, s'est faite au détriment du développement de tout le scoutisme en France. Est-ce une erreur, une utopie, de vouloir un mouvement national et de penser que les mouvements communautaristes vont à l'encontre de l'intérêt général ? Pourquoi dans plusieurs pays d'Europe des mouvements autrefois catholiques ont choisi soit de fusionner avec les autres pour former une association unique (Autriche, Irlande, Pays Bas) soit d'abandonner la référence strictement catholique (FSC et VVKSM en Belgique, MEGSJ en Catalogne) ? Cela ne semble pas s'être traduit sur le terrain par une fonte des effectifs et un passage en masse dans une association spécifiquement catholique à la demande des parents. Les effectifs de l'UIGSE en Irlande et aux Pays Bas sont ridicules voire même quasi inexistants et assez bas en Autriche et en Belgique. Pour ce qui est du scoutisme catholique mouvement d'action catholique je pense que même au sein des associations catholiques cette vision est fortement contestée, et cela ne date pas d'hier si j'en crois la lecture d'articles assez anciens dans les revues de responsables. Demandez-donc à des chefs de mouvements non catholiques (EEdF, ENF, FEE) les difficultés rencontrées pour trouver des chefs et des jeunes, persuader les parents de laisser leurs gamins s'inscrire, et puis aussi les réflexions de parents soulagés d'apprendre que le groupe n'était pas lié à l'Eglise lors des journées des associations et qu'il existait des associations de scoutisme autres que catholiques. Il existe donc bien une image, un ressenti au sein de la population en France qui associe le scoutisme au catholicisme, et à un catholicisme militant et non seulement pratiquant. Cette image peut faciliter le recrutement des associations catholiques au sein du microcosme confessionnel, mais peut-on affirmer qu'elle n'ait aucune incidence sur les difficultés rencontrées par les autres associations pour recruter, chercher des soutiens, des locaux, des lieux de camp, des subventions ? Dans la maison Scoutisme en France, on a l'impression que le G3 des associations catholiques relègue les autres associations aux caves et au grenier, quand ce n'est pas aux appentis au fond de la cour. C'est un ressenti dont je vous fait part non pour attaquer le scoutisme catholique mais pour faire comprendre que certaines attitudes qui peuvent sembler naturelles et allant de soi ne sont pas perçues de la même manière en dehors. 101 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Old  à 200%Perso depuis que je suis louveteau je suis obligé d'expliquer régulièrement que non, le scoutisme c'est pas un truc de catho pour les catho...  Mais bon, je supposes que Zèbre en bon directeur commercial va me dire que c'est de notre faute, qu'on a qu'à être plus compétitif... Attendez donc un peu camarade, dans quelques posts il va mettre son costume de professionnel du consulting et nous pondre un plan social du feu de Dieu... Et pourquoi pas une délocalisation à l'étranger Après tout, si le scout pas-catho français n'est pas assez compétitifs, on a qu'à l'envoyer en Chine, ça coutera moins cher et puis là-bas au moins ya du marché.  Voilà une manière tout de même hyper fraternelle de voir les choses, j'adore. "Ouais bon c'est vrai les mecs vous aviez 10 ans d'avance sur nous, mais le marché c'est pas un truc de boys-scout tu vois. Nous on fait dans l'OPA sauvage et les Stock Option, tu t'alignes ou tu coules, c'est comme ça mon coco... "Non, vraiment je vais pas m'en remettre, Zèbre qui assume à mort son rôle de Bill Gates du scoutisme...  102 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
C'est un peu hors-sujet, mais je me suis fait rire tout seule en me faisant la réflexion que je voyais ailleurs des partisans de la <strong>V</strong>érité Unique s'ériger en pourfendeurs de la pensée unique. Mouarf. 103 |
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Ecussons
Posté le: 20-05-2009 à 11:49
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