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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
Je rejoins mes deux comperes...et pour l'instant, je n'ai rien à rejouter..
(mais je voulais dire que j'étais d'accord avec cette pensée)  50       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, il y a un vrai problème sur ce sujet : c'est que chacun s'emporte contre les moulins qu'il reproduit dans un fuseau alors qu'il ne les contient pas.
Santon, je suis très supris par la virulence de tes propos au sujet de la religion, car tu ne débats pas sur le terrain qui est proposé (à savoir la religion s'inscrit-elle dans le scoutisme) mais tu réponds à des attaques fictives de ta façon de faire. Personne ne t'as jamais accusé de mal faire, et certainement pas moi. Personne, encore une fois (toujours ce même complexe qu'onr etrouve), n'a comparé les mouvements, même pas implicitement, pour laisser penser que la FSE était plus proche de ce que prônait BP. J'approuve le dernier post de Goeland qui remet les choses sur le bon terrain et comprend le débat. Nous ne discutions pas ici de nos manières de faire vivre la religion aux jeunes (j'ouvrirai un fuseau à ce sujet dans la section "Terrain"), mais de savoir si la religion a sa place dans le scoutisme, si elle est fondamentale, ou si elle ne s'y trouve que par erreur. C'est un débat de fond sur le scoutisme qui ne veut remettre personne en dessous d'un autre; Santon, tu n'avais donc pas à t'énerver, rien ne te permet de combattre ici des choses qui ont pu t'exaspérer ailleurs. Tes réactions sont tellement épidermiques qu'elle te font dire des choses très bizarres, ce n'est plus le Santon qu'on a connu ailleurs... 
>>" Nous n'avons pas la même conception du scoutisme !! C'est un fait et alors ? Nous savons qu'il y a de la place pour tout le monde. La question ici débattue est: la religion s'inscrit-elle comme essentielle dans le scoutisme, quelque soit son type ? >>Tu restes complètement borné sur tes citations de BP et du père Sevin (quelqu'un que je ne connaissais même pas avant de fréquenter ce forum). Alors que se sont les deux MENTORS des FSE !! En dehors du ton très regrettable de ta phrase, comment peux-tu dire que BP ou le Pères Sevin sont les mentors de la FSE ??! et QUE de la FSE ? BP et le père Sevin ont fondé les Scouts de France, ceux-là même qui se réclament de l'historicité de leur mouvement auprès du gouvernement et des familles, ceux-là qui condamnent les mouvements qui oseraient porter le même nom qu'eux. Les Scouts de France font reuve d'une grande fierté (et je els comprend bien) d'être le mouvement qui continue les scouts de France du début du siècle. Je sais très bien que les SdF ignorent qui est le père Sevin. Je n'ai jamais sous-entendu que c'était une tare ! Mais est-ce que cette ignorance empêche de citer celui qui créa quand même votre mouvement ? Ensuite, ce qui est étonnant c'est que depuis deux ou trois ans les SdF commencent soudainement à s'intéreser au père Sevin et à en parler, en découvrant simplement que son procès de béatification avançait bien. J'ai déjà lu des articles SdF récupérant ce fondateur bientôt bienheureux. Là encore, rien que de très normal, à condition d'être cohérent et de connaître, au moins, l'enseignement de cet homme qui deviendra bientôt célèbre, et offrira une excellente image au mouvement. >>Et de ne pas dire la tête baissée: "Tout ce qu'ils ont dit un jour est bien" Je n'ai encore une fois jamais dis une chose pareille. Je n'offrait ces citations que pour qu'elles profitent à un débat, et non en point final d'un débat, comme si cela avait parole d'autorité. Ceci dit, les textes de vos (nos) propres documents de pédagogie subissent-ils la même vindicte ?? Je pose sincèrement la question. On peut très bien estimer que les textes de pédagogie ne sont que des conseils et non des choses à tenter d'accomplir. Je cherche à comprendre votre esprit. (je ne demande qu'à discuter avec un aumônier SdF ... j'en ai un sous la main avec moi ceci dit, mais il n'aime pas beaucoup parler de suejts de fond. En as-tu un prêt à intervenir sur ce forum ou par mail ??) >>" "La FSE est assez sectaire vis à vis de tout ce qui n'est pas dans le moule"!! (...) Il est vrai qu'un SDF ne rentrera pas dans le moule d'un FSE!! Est-ce une loi ?? Je pense (et l'expérience le prouve) qu'un SdF peut entrer dans le moule FSE, et inversement. Je me glisse tout doucement dans le moule SdF, Santon. Bien sûr il y a des choses qui me gênent, des choses que je regrette, mais ce n'est jamais rien d'essentiel ! Je peux donc toujours passer dessus, observer les fruits, les meuvais come les bons ! Seul ce qui est essentiel me fera réagir. L'uniforme n'est pas essentiel. Dormir sous tente en hiver n'est pas essentiel, savoir dans quel but je me défonce pour les jeunes est essentiel, et savoir s'il y a une chance que cela mène au Dieu auquel j'ai donné ma vie est très essentiel ! Pour le moment, tout me porte à croire que c'est le cas, il n'y a donc pas de problème ! (c'est pourquoi je refuse que tu voies dans mes posts une condamnation des SdF !) >>"il faudra que tu fasses abstraction de ce que tu as connu chez la FSE pour comprendre les SDF(et non pour les comparer)" Pourquoi ?? Quand j'ai passé mon permis de conduire, on m'a demandé si je faisais du vélo avec vitesses. Ca m'a effectivement beaucoup sevi pour comprendre le mécanisme des vitesse à cette époque. La FSE fait du scoutisme oui ou non ? Si c'est oui, alors je pense que ce que j'y ai appris me servira grandement. Je devrais m'adapter à de nouvelels formes et façons de faire, mais je ne vois pas pourquoi je ferai abstraction de ce que j'ai appris à la FSE, ce serait comme avoir gâché 10 ans pour rien !! Si on m'a proposé ce poste de chef SdF, c'est justement parce que j'avais une expérience derrière ! Je ne passe pas mon temps à comparer par contre, mais observe, m'adapte, et tâche de me servir de ce que mon expérience scoute m'a appris aussitôt que j'en trouve l'occasion. Elles ne manquent pas ! >>"Vous parlez du scoutisme, mais vous n'avez pas la même conception de celui-ci !! " C'est pourquoi on en parle, et c'est pourquoi il est important d'en revenir aux textes (J'aimerais bien avoir les textes officiels SdF (mais je les aurais bientôt)), pour ne pas confondre "conception" et "opinion". >>vous n'avez pas non plus le même discours sur vos fondateurs Je ne sais pas, quel est ton discours sur vos fondateurs ? >>Vous êtes différents!! Alors cultivaient cette différence pour faire de belles choses !! Mais pas pour vous taper dessus Personne ne demande à être tapé, et personne n'a tenté de te taper Santon... 
Léopard >>"pour les fse, on a l'impression qu'ils ne pensent qu'a ça tout le temps...dieu, dieu et encore dieu.... " Là encore, la caricature n'est pas très plaisante sur un sujet aussi difficile. Ceci dit oui, les FSE pensent probablement plus à Dieu que dans d'autres mouvements. Et après ? Qu'est-ce que ça peut vous faire ? On ne compare pas les pratiques de chaque mouvements ici... >>MAIS elle n'est pas la seule..le civisme existe...une fois de plus, on a pas besoin de croire en une religion pour avoir des valeurs... les valeurs du civisme découlent directement de la religion qui a façonné le pays. Il y a des pays où le civisme le plus parfait consiste à dénoncer (même ses parents), ce sera une valeur pure. Il y a des pays où les valeurs du civisme consistent à faire taire toutes les voix qui s'opposent au pouvoir en place (si, si), à couper la tête d'un bandit récidiviste, à se faire justice quand on subi un dommage, etc... Les valeurs catholiques ont donné au civisme français une coloration particulière. Ne nous aveuglons pas ! Mais issues de ce catholicisme, je reconnais tout à fait que les valeur du civisme peuvent être très belles. Elles restent cependant insuffisantes par rapport aux valeurs enseignée par le catholicisme (pardonner à ses ennemis, 'aimer' les inconnus...) >>"il doit avoir une religion et non celle catholique" C'est bien vrai. Je n'ai pas dit le contraire, c'est le sujet ici traité, c'est pourquoi j'espérais que tu nous donnerais des éléments précieux. >>"j'irais meme jusqu'a dire que les spiritualité emergentes peuvent aussi bien faire l'affaire. " N'exagérons rien ! La suite de ton post, léopard, n'a vraiment RIEN à voir avec le débat. Pourquoi cherches-tu ici à taper sur la FSE. On parle de la religion dans le scoutisme. Ce que je perçois, c'est que dès qu'on touche à un sujet aussi sensible, chacun se sent remis en cause directement dans sa façon d'agir, et cherche donc 1- à se justifier, 2- à prouver que l'autre n'est pas meilleur Personne ne demande qu'on en arrive là, et personne ne critique personne (entre nous). Nous parlons de pédagogie et de grandes lignes de ce qui fait le scoutisme dans notre pays. >>"doit-on suivre aveuglement les commandements du fondateur...ou peut-on adapter en fonction du contexte? " Voilà une bonne question. Je pense que tele qu'elle est posée, personne ne répondra non, et il faut toujours adapter en fonction du terrain et du contexte. Mais adapter est une chose, modifier substanciellement toute la pédagogie (si tel est le cas quelque part) en est une autre. Nous parlons toujours ici de l'aspect religieux. Le contexte permet-il de rejeter aujourd'hui (si tel est le cas, je l'ignore) officiellement un aspect que le fondateur voyait comme essentiel ? Que permet le contexte en fait ? >>"le sens du bon petit catholique veut dire le bon petit pratiquant..c'est à dire, celui qui va à la messe, qui prie avant de se coucher, de passer à table etc... Ce n'est pas parce qu'il fait ça qu'il est qqun de bien " Léopard, un bon petit pratiquant n'est pas nécessairementun bon petit catholique. Et un bon petit pratiquant n'est pas nécessairement quelqu'un de bien (j'ai des d'exemples). Et alors ? Si ce que tu veux dire est qu'il ne sert à rien d'encourager quelqu'un à pratiquer sa religion (puisque ce n'est pas une garantie de bonne conduite), je te répondrais que sans être une garantie, c'est une aide (parce que derrière le rite, visible, il y a la foi, invisible), et que l'enseignement d'une religion ne se limite sûrement pas à ça ! (en tous pas chez les chrétiens) Au sujet de ta remarque sur le "ne tient aucun compte des différences (...) de religions", il faut savoir qu'il s'agit là de l'esprit du scoutisme, en général. Aucune religion en peut être exclue du scoutisme ! Par contre, comme le dit BP ailleurs*, au niveau local ce sont les responsables qui choisissent leur manière de faire. Finalement, les ENF sont ce qui se raproche le plus de cet enseignement. Pourtant, on pourrait accuser des troupes ENF de ne pas s'ouvrir à toutes les religions ! Eh non, car c'est bien ce que précisait BP: Citation: Pratiquer la religion est donc demandé, mais je ne veux pas relancer ici un débat que certains prendront pour une attaque. Chacun sa méthode à ce sujet, nous parlons encore du fond: la place de la religion dans le scoutisme. Léopard, ta citation ne parle pas du scoutisme, mais sont des conseils pourune bonne évangélisation. Il y en a beaucoup d'autres, qui sont toutes très pertinentes. BP a d'autant plsu raison qu'à son époque, la religion était enseignée scolairement: il fallait réciter les textes par coeur pour recevoir sa première communion. Il sélevait contre cette pratique matérialiste finalement, pour donner d'excellents conseils de catéchisme 
Goeland: >>"Le but de la Fraternité n'est pas d'essayer de convaincre les autres de ses croyances. Il est de s'accepter les uns les autres, sans jugements, d'une manière constructive." Ouf ! Il y en a un qui a compris le débat. Merci Goeland ! >>"le scoutisme n'était pas aussi développé qu'aujourd'hui. Aussi a-t-il était plus facile pour lui de parler de religion chrétienne. J'ai le sentiment que BP a été dépassé par le évènements" C'est vrai, le scoutisme est né un peu par hasard. Par contre, en bon colonel militaire, BP n'a pas du tout été dépassé par les événements. Il a su s'entourer, créer une hiérarchie et des formations, s'appuyer sur d'autres, créer un mouvement, une organisation mondiale... qui lui ont permis de ne pas du tout être dépassé. Les pays non chrétiens font-ils un scoutisme inférieurs ? hum, c'est le débat qu'a lancé la citation du chanoine Cornette, peut-être aurions-nosu dû la traiter ailleurs, je ne m'attendais pas à tant de réaction offusquées. Les pays non chrétiens ne font pas un scoutisme inférieur (ou du moins ce n'est pas lié à leur religion), dans la mesure où leur scoutisme s'ancre dans leur religion. Un scoutisme non chrétien est un bon scoutisme s'il entraîne les scouts à progresser dans leur religion. Le scoutisme athée ne peut pas exister, quelles que soient les valeurs athées. Il faut un trancendental ! (prière de lire la suite avant de s'énerver et de vouloir répondre) >>"pourquoi refuser qu'un homme soit bon sans croire en Dieu ? " Voilà une très bonne question, à laquelle je pourrais répondre en citant Vatican II (en disant "tout à fait, on peut être bon sans connaître Dieu"), sauf que certains ici croiront que je cite parce que je n'ai pas compris et que je susi un abruti. mais je cite parce que quelqu'un de plus intelligent que moi (ou qui a mieux travaillé son texte) a un jour mieux dit la chose que je cherche à dire. Est-ce à jeter dès que la citation dépasse 50 ans ?? (je comtpe fair eun petit jeu de citation un jour tiens, en vous citant en vrac du Einsten, du St Athanase ou St Justin et du Bernard Henry Lévi ou Krouchner, et de me dire qui a dit quoi. Vous n'y arriverez jamais !) Caracal intervient ensuite avec un souci de ne pas enflammer les débats (hum, sauf un bout pas politiquement correct), et je reprend ses questions : Si certains ici pensent que les orientations de BP (celles qu'il apelle fondamentales) peuvent être remise en cause, s'il y en a qui pensent que tout l'enseignement de BP d'ailleurs peut-être entièrement revu et corrigé, comment expliquent-ils qu'ils font encore du scoutisme ? La question n'est aps là pour énerver, mais est de fond. Comme dans toute activité, un fondateur offre une vision de celle-ci qu'on ne peut pas remettre en cause sans créer une nouvelle activité. C'est très vrai en arts martiaux où il existent autant de fondateurs que de disciplines différentes, pourtant issues d'un autre fondateur. La discipline a cependant changé en même temps qu'un nouveau fondateur et que de nouvelles façons de faire. S'il y a donc des changements profonds dans le scoutisme du fondateur, pourquoi continuer à appeler ça scoutisme, et non "jeunes en marche" par exemple. Simplicio je vous invite tous à relire correctement le dernier post de Caracal, je toruve qu'il résume très bien et avec un grand souci de paix la situation sur cette discussion. Santon, j'espère que tu voudras comprendre ce qu'il dit. Simplicio, tes derniers posts sont intéressants, et reflètent effectivement une autre approche du sujet. A tout ce que tu dis, je réponds : pourquoi pas ! En effet, le scoutisme peut être le lieu de mise en pratique de la vie de foi, et se passer de leçons théologiques. Il reste ceci dit que c'est un complémement de la vie de foi, dont la messe dominicale fait partie intégrante pour une religion catholique. Mon unité s'attache à la messe du dimanche, mais comment expliquer que certaines troupes interprètent que la mise en pratique de sa vie de foi ne passe pas par des choses aussi basiques et fondamentales ? Quelle que soit la religion d'ailleurs. J'imagine mal une troupe juive ne aps faire le Sabbat ou une troupe musulmane ne pas faire le Ramadan ou les prières, sous prétexte que c'es tréservé à la vie "civile", et qu'au scoutisme on ne pratique pas les rites, >>Mais BP ne parle pas d’enseignement du religieux ni de pratiques récurrentes et rituelles pour renforcer la foi... Ce n'est qu'une mauvaise impression, il en parle. Il ne faut pas toujours aler trop loin dans ce qu'on cherche à faire dire à un mort. Citation: Ensuite, BP était protestant, et il a donc une certaine réserve face aux pratiques de l'Eglise catholique. Plusieurs de ses textes mettent donc l'accent sur une conception protestante de la religion, sans enseignement et pratique, mais basée sur des axiomes très simple : "savoir qui est Dieu et l'aimer", "savoir qui on est et aider les autres". Le scoutisme français a la particularité d'avoir été créé aussi par le père Sevin, qui a complété tout ce qui manquait au scoutisme. Le Scoutisme de BP n'existait d'ailleurs en France que pour des troupes protestantes, bourrées de catholiques qui n'avaient nulle part où aller. La méthode de BP stricte n'était pas adaptée au sol français et à sa grande culture catholique (encore à l'époque). Le Père Sevin a donc approfondi tout ça, et a évangélisé le scoutisme en profondeur. Tout cela, il ne l'a pas fait en révolte face à un système qu'il jugeait mauvais, mais en décelant dans le scoutisme tout ce qu'il y avait d'excellent et de perfectible, et en décelant tout el bien qui pouvait en sortir. Il l'a modifié non pas seul dans son coin pour faire une novuelle secte scoute, mais en allant se former chez BP, le rencontrant, comprenant, travaillant. Il est devenu le premier étranger à pouvoir former des chefs en dehors du sol anglais, et Bp lui a accordé toute son autorité, sa confiance et son soutien pour ses transformations. Il l'a qualifié de meilleur réussite de ce qu'il avait voulu faire, de meilleur compréhension de son projet. Le père Sevin est donc un peu plus qu'un accident français, qu'une particuliarité régionale. Il a réellement co-fondé le scoutisme, même si son application ne fut effective, pour des raisons pratiques, qu'en France et en Belgique. Je suis trop long, et m'arrête donc là. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 22-10-2003 23:42 ] 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterais qu'à ses débuts en France, le scoutisme était très mal perçue par l'Eglise catholique en raison de son origine protestante et supposée F-M (en raison aussi des préjugés des français pour un mouvement de jeunesse venant de la perfide Albion  ). Le Père Sevin, le Chanoine Cornette et al. ont contribué à le rendre acceptable pour des catholiques.
52 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
AMEN
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| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Eh bien, au lieu d'aller mettre de l'huile sur le feu, mettons en dans les rouages:
Bravo Goéland de rappeler qu'on n'est pas là pour essayer de se convaincre mais pour essayer de se comprendre! D'ailleurs, pour une fois je note que Caracal n'est pas aussi "virulent" et "décourageant" que d'habitude et je trouve ca vraiment très chouette! Enfin pour revenir au sujet: La dimension religieuse est l'un des cinq axes de développement du scoutisme, donc elle est très importante. L'objectif pour moi, en tant que chef, est de prendre mes jeunes là où ils en sont et de les faire avancer avec les moyens du bord… Cette dimension religieuse donne un sens à ce que je fais, à pourquoi j’ai envie de me bouger, à pourquoi j’ai « perdu » des heures sur des préparations de WE et des heures à discuter avec des gamins qui sont au ground zéro question religion !! Puisque Dieu donne un sens à ma vie,et soit dit en passant participe de mon bonheur,j’essaie à mon niveau d’entraîner les scouts dans mon sillage… Voilà c’était la minute témoignage de Bayard, sur ce, FSS _________________ "Sans peur et dans l'Espérance" [ Ce Message a été édité par: Bayard le 23-10-2003 10:28 ] 54 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je souscris une fois n'est pas coutume à l'opinion de SE 
Que t'arrive-t-il mon cher Archi-bieng je ne te reconnais plus.Pourquoi tant d'alacrité dans tes propos , serait-ce le mistral qui te mets dans un tel état? 55 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
C'est vrai que je me suis un peu emporté!! Mais c'est à cause de mon accent!! (Non rien à voir !!) 
Dans mon discours un peu virulant, je voulais faire passer comme message que l'on est en train de discuter chacun de notre côté (problème de discussion). Donc là dessus on est bien d'accord !! Sans parler réellement de la même chose!! J'ai réellement cru que vous (Larafal et toi) parliez d'un "scoutisme catholique" qui serait différent du "scoutisme en général" (avec toutes les religion)!! Je ne sais pas si je suis très clair là dessus ?? Une question me vient à l'esprit: "Existe-t-il un scoutisme catholique et un autre scoutisme ? Si oui, sont-ils différents?" Là ou je ne suis pas d'accord avec Goéland c'est quand il dit que l'on est en train de casser la Fraternité scoute avec ce fuseau!! Non!! On n'est pas en train de la briser!! Toi et Larafal, vous avez une ENORME culture catholique et j'avoue que là dessus je ne joue pas dans la même catégorie. Il est normal que sur ce genre de sujet auxquels les FSE sont très attachés, il y ait des claches !! Car vous le maîtrisez beaucoup mieux que nous! Je suis face à deux grand pontes et les discussions s'emportent vites parfois !! Toutes mes confuses !! Par contre la proposition de Goéland qui est d'en parler un jour plus calmement face à face me ferais très plaisir!! Je ne sais pas si ça te dit?? Je suis d'un tempérament plutôt calme (un vrai santon)!! Contrairement à ce que tu as pû lire sur ce fuseau (et quelquefois sur d'autres endroits!!)!! La miaille Ben P.S: Si je deviens de plus en plus susceptible et que j'ai l'impression qu'on me traque à chaque fois, c'est que je me transforme de plus en plus en scout d'Europe!! 
P.S.2: Je vais essayer de répondre à ton long message!! Mais il est vraiment très long !! 56 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
pour moi la religion c comme l'alcool..."a consommer avec modération" sinon ca provoque dépendance et conflits 
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| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Citation: Alors il faudrait qu'on nous explique la différence entre les Eclaireurs et les Scouts de France  Pourquoi les SDF "évolués" n'ont ils pas rejoint les EDF ? 58 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Ta question est bonne :
"Existe-t-il un scoutisme catholique et un autre scoutisme ? Si oui, sont-ils différents?" Si l'on s'arrête aux "critères" de B.P. pour savoir si nous faisons tous du scoutisme... je pense que la réponse est oui ! Même si la réforme du système des patrouilles des SDF a bien entaché la méthode. En revanche, je ne pense pas que l’on puisse dire que des scouts athées fassent du scoutisme. Le scoutisme sous-tend la religion. Cela a été rappelé et montré par Zèbre. « Le scout voit dans la nature l’œuvre de Dieu… » Je pense que, malgré son côté anodin, cet article est un des piliers de la méthode. Il montre quel regard doit porter le scout sur ce qui l’entoure. C’est aussi cet article qui a été le plus décrié. C’est lui qui a justifié l’anathème panthéiste. Donc, le scout a forcément une religion. Elle n’est pas accessoire ; elle imprègne sa vie et les activités scoutes. Mais quelle religion ? Le scoutisme catholique est-il dons différent des autres scoutismes pratiqués ? Il faut donc se pencher sur l’influence du Père Sevin pour le savoir. Zèbre disait que le scoutisme était né par hasard. Je ne suis pas de cet avis. D’abord parce qu’il est né d’un besoin de la société de ce temps. Ensuite parce que d’autres essais avaient été fait avant B.P. ! B.P. est certes l’inventeur du scoutisme mais, pour cela, a réalisé une synthèse de sa propre expérience et d’essais de nouvelles pédagogies expérimentées par d’autres. En schématisant à outrance, je dirais que B.P. c’est l’indianisme et le Père Sevin la chevalerie. A chacun ses modèles, même si les uns n’excluent pas forcément les autres. Le Père Sevin a donc non seulement catholicisé le scoutisme mais l’a aussi francisé. Il lui a appliqué les modèles français. Il a repris, en matière de valeurs, les notions de patriotisme, de citoyenneté, etc. mais en leur donnant une dimension religieuse. Mais le Père Sevin voyait bien plus loin puisqu’il concevait le scoutisme non comme un moyen de devenir adulte mais comme un moyen de devenir un saint. Et c’est bien là ce qui a divisé les SDF dès 1933, provoquant le renvoi du Père Sevin et sa destitution. Les Commissaires de l’époque, comme le général Guyot de Salins, avaient une vision du scoutisme plus B.P. : un moyen de sortir la jeunesse de sa léthargie, un moyen d’en faire des adultes formés, responsables, autonomes, etc. Le Père Sevin ne refusait évidemment pas cela ; c’était la base de départ du scoutisme. Mais il voyait plus loin. Il pensait déjà à sa spiritualité scoute, à un scoutisme plus adulte, sorte de chevalerie avec ses moines, ses prêtres et ses laïcs impliqués dans la société. (C’était l’Opus Dei avant l’heure). Le Père voulait au départ reprendre la spiritualité jésuite puisque lui-même l’était. Il se tourna ensuite vers la spiritualité bénédictine qui lui paraissait plus appropriée. C’est donc là qu’il y une différence. Entre ceux qui conçoivent le scoutisme comme un mouvement de jeunesse (qui n’a qu’un temps… jusqu’à l’âge adulte) et ceux qui le conçoivent comme une spiritualité (…une route vers la sainteté). Et, au sein même du scoutisme catholique, les avis, comme en 1933, divergent… Pour les SDF, ce n’est qu’un mouvement de jeunesse. Pour les FSE, les avis sont divergeant, je crois. Pour les SUF, je ne sais pas. 59 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
J'espère que tu a raison Santon... aommmmmmm !!
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| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Cher Caracal,
désolée, mais les SDF ne sont pas qu'on mouvement de jeunesse... Je vais aller vérifier cela très vite, mais nous sommes si je ne m'abuse mouvement d'Eglise. Alors certes il peut y avoir des différence de public dans nos mouvents donc des difféences de pratiques, mais nous ne faisons pas un scoutisme de consommation qui s'arrête le jour où on ne porte plus la chemise, on est bien scout toute notre vie! Notre promesse et notre engagement sont à vie!! FSS, Hélène. 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bayard, je veux bien moi aussi que tu vérifies, et me donne les références, car je suis à peu près sûr moi aussi que vous êtes "mouvement d'Eglise" (le seul mouvement scout reconnu tel en France).
Or mon chef de groupe ici et les cheftaines d'arrêtent pas de me dire qu'ils ne sont pas "mouvement d'Eglise". Je n'ai pas osé contredire le CG, mais l'ai signalé aux cheftaine. Une référenc eou un document me serait donc utile. MErci à toi. 62 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Zèbre et Caracal, voici en attendant ce que dit le site oficiel des SDF à propos de la place de la religion chez nous: Un mouvement d'évangélisation Le monde des jeunes attend des raisons d’espérer et de vivre. Plus que jamais, les Scouts de France sont un mouvement d’évangélisation, un mouvement dans lequel les jeunes mettent l’Evangile en actes, un lieu de vie communautaire où l’on fait l’expérience d’un cheminement personnel. Les Scouts de France sont catholiques parce qu’ils orientent les finalités et les méthodes même du scoutisme. Le Mouvement est pour les jeunes un lieu de découverte de l’Evangile. Notre ambition est de développer chaque jeune au maximum de ses possibilités dans la vie d’une équipe solidaire et de faire de cette communauté fraternelle une communauté chrétienne révélatrice de Jésus-Christ. Notre existence sociale doit nous permettre de témoigner du message du Christ sur l’Homme et la société. Nous devons prendre les moyens pour faire, dans tous les milieux, la proposition du scoutisme. Les jeunes de toute origine, de toute condition ont droit à un scoutisme qui manifeste la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ. Pour nous, l’espérance chrétienne est vécue dans les respect des cheminements personnels ou de l’appartenance des jeunes à d’autres confessions. Les Scouts de France se veulent ouverts à la diversité des sensibilités du monde catholique en accueillant une diversité de groupes mettant en œuvre notre projet sur l’Homme. Réactions?? FSS 63 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
Merci Bayard de rappeler ce que beaucoup oublient souvent chez les Sdf.
Zèbre, si tes CdG ne se considère pas Mouvement d'Eglise, propose leur d'aller chez les EEDF... 64 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
"un lieu de vie communautaire où l’on fait l’expérience d’un cheminement personnel"
"Notre existence sociale doit nous permettre de témoigner du message du Christ sur l’Homme et la société." Ben j'ai l'impression que l'on parle de la vie "en actes" là... C'est à dire de l'"experience"... Et j'ai l'impression qu'on distingue ici "l'apprentissage du message chrétien" et la "mise en pratique de la vie de chrétien". Mais avant que l'heretique que je suis n'extrapole plus en avant il faudrait définir ce que c'est exactement un "mouvement d'Eglise"... Desolé mon inculture...lol Amitiés scoutes P.S. Goeland: je vois pas trés bien ce qu'on oublie chez les SDF... Explique toi un peu mieux sur ce que tu attends des SDF ou sur les formes que devrait prendre leur orientation catholique... Je balance pas un "missile" je veux juste comprendre...lol _______________ Et pourtant elle tourne... [ Ce Message a été édité par: Simplicio le 27-10-2003 09:58 ] 65 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Chère Bayard,
Désolé mais, moin non plus je ne sais pas ce qu'est un "mouvement d'Eglise" ! Et quand je lis : "un lieu de vie communautaire où l’on fait l’expérience d’un cheminement personnel" "Notre existence sociale doit nous permettre de témoigner du message du Christ sur l’Homme et la société." C'est le type même de dialectique dont j'ai horreur. Le Père Paul Doncoeur aurait hurler en lisant des choses pareilles; lui qui aimait les choses simples, franches, directes. Les actes posés. Les paroles qui avaient un sens. Que signifie l' "existence sociale" ? Qu'est-ce que "l’expérience d’un cheminement personnel" ? Qu'est-ce que la "diversité des sensibilités du monde catholique" ? Que signifie "Pour nous, l’espérance chrétienne est vécue dans les respect des cheminements personnels ou de l’appartenance des jeunes à d’autres confessions. " ?????? Aidez-moi... je suis prêt à plonger dans le brouillard de la diatribe moderne mais j'ai un peu de mal... 66 |
| oryxt antilope
Nous a rejoints le : 21 Oct 2003 Messages : 108 Réside à : IDF |
A lire les définitions de "mouvement d'église" citées ci-dessus, j'en conclu qu'un mouvement d'église est :
- un mouvement dans lequel on peut grandir dans la Foi ( "un lieu de vie communautaire où l’on fait l’expérience d’un cheminement personnel") - un mouvement où l'on parle et vit du Christ suffisamment pour en être témoin et être apôtre du Christ ("Notre existence sociale doit nous permettre de témoigner du message du Christ sur l’Homme et la société." ) - "Pour nous, l’espérance chrétienne est vécue dans les respect des cheminements personnels ou de l’appartenance des jeunes à d’autres confessions. " : je comprends ici que chacun évolue à son rythme, peu importe où l'on en est dans le cheminement de la Foi, ce qui compte c'est de grandir dans la Foi et que l'on respecte les voisins qui n'ont pas la même religion. Jusque là, tout va bien, sauf que cela pourrait être dit plus clairement et franchement, c'est effectivement du charabia bien aimé de notre temps !!! Un seul hic, c'est qu'il me paraît difficile de faire grandir des jeunes ensemble, avec des même activités mais dans une Foi différente. Il faut savoir, il faut choisir : on est catho ou on ne l'est pas ! 67 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Bien après recherche, c'est sur le site de l'AGSE que j'ai trouvé ceci:
Les mouvements éducatifs reconnus par la Conférence des évêques de France sont : la Fédération sportive et culturelle de France, les jeunes des mouvements des Focolari, les Guides de France, les Guides et Scouts d’Europe, la Jeunesse mariale, le Mouvement eucharistique des jeunes, les Scouts de France et les Scouts unitaires de France. Maintenant, pour répondre à Caracal, je n'ai pas la définition de ce qu'est un mouvement d'église, mais tu suras certainement la trouver (je te fais confiance). Effectivement, on peut qualifier de diatribe brouillardesque les propos tenu par les SDF au sujet de la place de la religion, mais une fois de plus, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, la Foi, ou du moins la culture, et les connaissances religieuses, catholiques, ne sont pas des acquis ni pour les chefs et encore moins pour les jeunes qui viennent chez nous. Ma question est donc le suivante: comment proposer le scoutisme à des non-catholiques autrement qu'en essayant de se mettre à leur portée? (au risque de diluer la forme certes mais en conservant le fond...) Voila pour aujourd'hui, j'espère avoir répondu -partiellement- à la question de Zèbre: oui les SDF sont mouvement d'Eglise, pour le reste, à vos claviers!! FSS, Bayard. _________________ "Sans peur et dans l'Espérance" [ Ce Message a été édité par: Bayard le 27-10-2003 12:29 ] 68 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
on peut aussi lire cet historique assez interessant:
http://www.france-catholique.fr/archi/articles/article1997,046.html 69 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Un "mouvement d'Eglise" (franchement, ça me fait marrer cette expression. Pie XII aurait bien rigolé, lui aussi) n'inclut donc pas, d'après ta définition, une spiritualité !
C'est seulement un mouvement dont la religion est la religion catholique (ce qui n'est pas à minimiser !). Les SDF en sont donc un au même titre que la JOC, le MEJ, etc. Pas de notion de "spiritualité scoute" ! Ce qui ne veut pas dire que cela soit exclu; mais ce n'est pas dans ta définition. 70 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Je ne reviendrai pas sur l'appellation "mouvement d'Eglise", sinon pour dire que ce titre fixe à lui seul un but d'évangélisation. Mais comment proposer des activités à des non-catholiques quand on est d'Eglise ? /* Activité 1 : immersion */ Un moyen souvent employé est de faire suivre les activités aux enfants, y compris les non-catholiques. Ce qui attire un enfant au scoutisme, ce n'est pas la religion, c'est l'idée qu'il s'en fait. Il vient parce que le chef est sympa, que l'uniforme est seyant, parce que c'est au grand air, etc. (Les enfants catholiques aussi poursuivent ce raisonnement). Mais le chef (catholique) a une autre vision des choses, c'est pourquoi il emmène les enfants faire des jeux en forêt, mais aussi à la messe. Et puisque le scout ne fait "rien à moitié" (art. 3), il assiste à la messe complètement , il se tient bien, etc. (même s'il n'est pas catholique. Pourquoi ? Parce que ça fait partie du traitement, tout simplement. /*Activité 2 : émulation*/ Tous les enfants ont besoin de modèles, le chef scout doit leur en proposer. Si nous ne leur proposons pas de bons modèles, ils iront les chercher ailleurs. Le top du must, c'est d'être soit même un modèle. C'est quasiment un devoir pour le chef. De cette manière, les enfants (cathos ou non) voudront imiter le chef. Et quand le chef leur dira qu'il pratique la religion catholique, ils voudront aussi pratiquer la religion catholique. /* Activité 3 : officialisation */ Un scout qui met un uniforme engage tout le mouvement auquel il appartient. Donc, si un scout va à la messe en uniforme, il engage son association. Ce ne sont plus les enfants Truc et Machin qui vont à la messe, ce sont les scouts Truc et Machin. Si une unité officiellement catholique compte des enfants non catholiques, ils est logique qu'ils participent aux cérémonies religieuses avec le mouvement. Evidemment, la logique veut qu'ils deviennent aussi catholiques, eux-mêmes au bout d'un temps. Pourquoi refuseraient-ils ? Etre catholique n'est pas seulement une question de choix (comme on choisit entre le football, le basket ou la pétanque), c'est surtout une question de Vérité. Mais cet aspect de la question se traite d'abord avec les parents. (Prière d'être convaincu lors de ces discussions). _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: Zebre le 27-10-2003 23:19 ] 71 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tout à fait d'accord avec toi ma chère antilope même si beaucoup considère cette approche comme surannée voire "prosélyte".
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 27-10-2003 15:11 ] 72 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Il est vrai que ce point de vue est souvent classé dans la rubrique "pour les exaltés"
Mais c'est ça aussi qui fait la spécificité du scoutisme catholique (car le catholique soumet son scoutisme à sa religion. A la différence des athées qui n'ont pas de religion pour dominer leur scoutisme). 73 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Effectivement, il n'y a pas de notion de spiritualité dans "un mouvement d'Eglise". Cela semble être seulement un mouvement reconnu par l'Eglise catholique comme un mouvement catholique.
Il me semble que la spiritualité scoute émane seulement du scoutisme et n'est pas reconnue officiellement par l'Eglise. Est ce exact? Enfin, autre question, est ce que la spiritualité scoute ne vient pas à l'encontre d'un scoutisme ouvert à tous? (j'aimerais vraiment que Caracal me réponde... et, NB, c'est une vraie question!!) FSS _________________ "Sans peur et dans l'Espérance" [ Ce Message a été édité par: bayard le 27-10-2003 16:59 ] 74 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
L'Eglise n'a pas à reconnaître une spiritualité. Elle reconnaît un Institut, une Fraternité, un Ordre, un mouvement, etc., mais pas une spiritualité.
Alors la spiritualité scoute va-t-elle à l'encontre d'un scoutisme ouvert à tous ? D'abord, le scoutisme catholique n'est pas fait pour être ouvert à tous en ce sens qu'il est fait pour développer les vertus chrétiennes. Un non catholique ne peut donc entrer dans une meute, une troupe, une compagnie catholique... que s'il ne refuse pas la religion catholique. Ce qui signifie qu'il ne doit pas "subir" les activités religieuses mais y adhérer de tout coeur. Parce que tout notre scoutisme catholique est tourné vers Dieu. Tous nos articles de loi. Toutes nos B.A. Toute notre Promesse, etc. Alors, bien sûr, il ne s'agit pas de demander un "certificat de bonne pratique" à l'entrée. Et il est normal, comme le rappelait Koudou, que ce qui attire en premier soient les jeux, les explos ou les courses dans les bois. Mais ce n'est qu'un "attrape mouches" (l'expression n'est pas bien jolie). En cela, le scoutisme est un moyen d'apostolat très efficace. Il permet d'amener des jeunes à la religion catholique d'une manière plus efficace qu'en leur proposant un salut du saint Sacrement. Le scoutisme catholique n'est donc pas fait pour être ouvert à tous en ce sens qu'un garçon qui n'est pas baptisé catholique et qui ne pratique pas la religion avec coeur ne pourra pas prononcer sa Promesse ! Mais quoi de plus beau que de voir arriver un garçon avide d'aventures et le voir évoluer, comprendre et prendre tout le scoutisme avec, certes ses aventures, mais aussi son noble idéal de perfectionnement ! Et c'est bien après que l'on pourra parler de "spiritualité scoute", chemin vers la sainteté avec comme vertus pratiquées et développées la franchise, le dévouement, la pureté, l'ascèse, la contemplation de la beauté divine, etc. En cela, le scoutisme prend sa source en plusieurs endroit : chez St Benoît et chez St François d'Assise, mais aussi dans la vie du Christ : le premier routier qui soit, comme le disait le RP Doncoeur ! Le routier est le scout qui veut se faire apôtre et parcoure les routes et chemins, comme le Christ en Palestine, sans rechercher le confort. Il y a de très beaux textes faisant le parallèle. 75 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
Simplicio,
Je parlais juste de la dimension religieuse, un peu trop passée à la trappe je pense... 76 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Léopard, on écrit pas "dieu dieu et encore dieu" mais "Dieu Dieu et encore Dieu". (bah ouais, lui aussi il a un nom propre).
Cocernant la FSE qui n'accepte que les baptisés catho, je veut pas blesser qui que ce soit, mais les SdF faisaient la même choses avant les réformes qui ont ont fait d'eux autre chose que des Scouts de France. De plus, ça n'a jamais déérangé BP qui aimaient beaucoup les SdF et leur fondateur. De plus je ne pense pas que la FSE manque à son devoir d'ouverture, parce que si les unités en France ont fait le choix d'être strictement catholiques, il existe des associations étrangère protestante et ortodoxes. Seulement, cette unité de chaque association semble permettre un meilleur scoutisme car un scoutisme plus approfondi dans sa poédagogie propre. 77 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
je parlais évidemment du vécu dans certains groupes... et non des orientations du National en matière de religion.
Ma culture religieuse n'est pas assez prolixe pour écrire des messages de 4 pages...
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Ecussons
Posté le: 22-10-2003 à 23:16
