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| Auteur | Divinité et Croyances |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Pour prendre une image qui me plaît bien, pour illustrer ce que je lis chez Boxer, c'est opposer la vision de la ligne droite (qui a parlé d'orthodoxie ?) à celle de la sphère (fera un parrallèle avec Galilée qui voudra).
Si d'un côté il est facile de faire le tri « pas dans mon sens donc contre moi », de l'autre, c'est beaucoup plus difficile : on peut partir du même endroit (ou pas) dans des directions contraires et faire de nombreux virages ou bien partir en ligne droite, au bout du compte, on finit fatalement par se croiser quelque-part (à moins de se trouver en présence de deux cons qui ne changent jamais d'avis, partis sur deux vecteurs strictement opposés : mais c'est rarissime).  46      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ce qui me gêne, Boxer ou André, c'est de rester dans les généralités "les religions". autant je peux concevoir la cohabitation pacifique et un dialogue fructueux entre certaines religions, souvent issues d'un m^me arbre d'ailleurs (pour faire court : judaïsme et églises issues des schismes successifs ou des hérésies primitives comme nestorianisme, certaines églises orientales par exemple) autant certains "principes contraires" sont tellement...contraires, que franchement, leur cohabition sous pretexte de "non binarisme" me parait relever de l'utopie. Bref, pour prendre le principe des castes ou la polygamie, ou le mariage arrangé, ou les sacrifices humains...j'ai un peu de mal à appliquer les principes Boxeriens. Je ne doute pas de la miséricordre divine, je suis sure qu'il y a des incas au ciel, mais face à un prêtre de la religion inca, mon reflexe primaire reste de dire : non, pas la peine de sacrifices humains, l'ultime sacrifice humain, c'est le Christ. je recommande la lecture des livres de Roger Bulliard pour se faire une petite idée de ces idées très "contraires Le christianisme n'a d'ailleurs eu aucun mal à se répandre au delà du cercle de civilisation greco-romain, et s'est quasiment inculturé mondialement. Autre chose: Boxer, je crois aussi que l'exégèse a ses limites, qui sont celles d'ailleurs de l'écrit. Il faut aussi travailler sur l'oralité et les transmissions générationelles. Pour fréquenter un peu les églises orientales, qui sont très ancrées aux sources de notre christiannisme, je peux t'assurer que les interprétations "classiques" de l'écriture ont de beaux jours devant elles. On peut s'interroger sur la traduction de tel ou tel mot, mais quand quelqu'un de bilingue te précise que oui, le mot employé a toujours signifié ceci et non pas cela, et qu'il est transmis de cette façon, ben j'ai tendance à le croire  Bref, c'est toute la délicatesse du dialogue inter religieux et du dialogue oecuménique que je veux souligner ici : rester dans des généralités ne fait pas avancer le schmilblick. Par contre, partir avec un présupposé de bienveillance en levant les anathèmes, oui, cent fois oui. A condition que ce soit réciproque.(faut être deux pour dialoguer  ) 47  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Allolobophora,
C'est marrant, j'avais justement anticipé ta question, et y ai déjà apporté donc une réponse. Je t'invite à la lire. 48 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Ma question ? Quelle question ? ôO 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ton "avis" si tu préfères...  50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je suis d'accord avec toi, Castore : on ne peut parler de sentiers équivalents que pour des Eglises ou des confessions se trouvant au même degré d'évolution : donc pas de sacrifice d'animaux et encore moins humains, paix, charité..
Je n'ai jamais douté des beaux jours à venir du conservatisme (terme non péjoratif) des Eglises orientales, elles qui imaginent un premier mariage à Joseph pour que Jésus ait des demi-frères et demi-soeurs afin de préserver la virginité de Marie.. On n'est plus dans l'austérité et la rigueur de l'exégèse, on est dans la broderie orientale, le conte fleuri, la légende pieuse : aucune aspérité, aucune contradiction, tout baigne.. 51 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Bonjour AndreRaider
Citation: 1- Non pas unique. Il y a plusieurs religions c’est un constat. Peux-tu préciser ce que tu entends par la «vraie religion»? Pour moi une secte ou une philosophie ne sont pas des vraies religions, si ta question porte là-dessus. Je ne crois pas qu’il y ait une unique «vraie religion». L’islam et le judaïme sont pour moi aussi vraies religions que le christianisme (basées sur les mêmes principes: révélation, dogme, histoire, rite, communauté…). Maintenant tenir pour vrai ce que professe une religion, c’est d’un autre ordre. 2- Ta question je crois n’est pas bonne. Une religion pour moi n’est pas vraie ou fausse (sauf éventuellement à propos de la distinction religion/secte). Ce qui est vrai ou faux (en partie ou en totalité) c’est ce qu’enseignent les dogmes. Il est de notre devoir de combattre le mensonge. Ce n’est pas pour autant qu’il faut combattre les communautés. Combattre une religion pour moi n’a pas de sens. Démystifier, déconstruire, convertir, peut-être mais pas combattre. 3- Je ne pense pas, il y a quand même une dimension historique et un poids social non négligeable. Un désir (de spiritualité ou d’autre chose) ça passe, mais si ça dure des siècles, si ça rassemble des peuples qui fondent des civilisations, à mon avis ce n’est pas que de la superstition. Il y a au moins une conscience commune. 4- C’est une question que je ne me pose pas trop, parce qu’au fond j’ignore qui peut être juge du droit de cité. L’expérience montre qu’il est possible de vivre ensemble et je l’accepte plutôt bien. La religion n’aurait plus de sens si le monde entier était déjà converti. 5- Ta question pour moi est contradictoire. Elle est d’ailleurs révélatrice d’une vision utilitaire des religions (vision qui pose comme postulat que Dieu est né de l’imagination de l’homme pour répondre à ses interrogations quant aux mystères de la vie). Une révélation par définition n’a pas à s’adapter à une situation, elle est à prendre ou à laisser. Exemple de révélation: «Et pourtant elle tourne», ça n’arrange pas tout le monde, ce n’est pas adapté à la pensée courante du temps de Galilée, mais c’est la vérité. 6- Je le crois. Dieu a rejoint les peuples là où ils sont et S’est révélé à eux tels qu’ils sont. 7- Ton «Dans ce cas» me gêne parce qu’il suppose que la réponse à la question 6 est acquise. Tu réponds à la place de ceux que tu interroges. Tu aurais du mettre plutôt «Si c’est le cas…». Ceci étant dit, pour te répondre je crois qu’il faut respecter le chemin de foi de chacun et ne pas chercher absolument à utiliser les «constantes» pour négocier et définir un système de croyances qui mettrait tout le monde d’accord. C’est peut-être bon pour avoir la paix civile (du moins provisoirement) mais c’est une démarche fatalement réductrice et donc une illusion. Plutôt que de chercher à créer une religion commune (n'oublions pas la leçon de la tour de Babel), je préfère que les croyants de différentes confessions dialoguent et se connaissent mieux (et surtout qu’ils ne disent plus de mensonge les uns sur les autres). Ainsi chaque homme aura une conscience plus éclairée pour libérer son esprit et son cœur et les ouvrir à la vraie Révélation. 8- L’humanité est imparfaite, que veux-tu. 9- Avec un petit «d» oui. 
10- Je ne pense pas, ce serait plutôt le cas pour un pouvoir politique. En revanche qu’un peuple voie dans la religion un principe d’unité, c’est possible. C’est d’abord une affaire de révélation, pas d’élection, on ne fabrique pas une religion. On accueille la révélation et comme elle éclaire notre vie, on en tire les conséquences (culte, dogme...). Pour moi une religion c’est la réponse de l’homme à une révélation qu’il a reçue. C’est la manifestation sincère de sa foi. Mais ce n’est pas pour autant qu’il est dans la vérité. On peut être sincère et se tromper. 11- Bien sûr. D’ailleurs les catholiques Africains, Américains, Asiatiques, Européens, Océaniens célèbrent l’Eucharistie sans pour autant renoncer à leur mode de vie, leurs langues, leurs coutumes…
Af’ (je suis catholique, tu l'auras peut-être deviné ) 52 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Un grand merci à tous ceux qui participent...
J'avais hésité à intervenir suite à certaines dérives ou diatribes, mais les idées sont là. Je présente aussi les miennes dans le post qui va suivre, en toute humilité. Ce sont des questions que je me pose ; je n'ai plus de certitudes ; mais peut être encore des régles de vie. 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Beaucoup passant la cinquantaine en sont surement au même point rassures toi Nos certitudes nous les avons perdu au long de la Route, quand nous nous y sommes engagé. Nos règles de vies nous les avons construites grâce à notre promesse et à nos différents engagements  54 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Souvent le principal probléme d'un dialogue tient dans la définition des termes employés, dans les idées présentes dans les concepts utilisés.
Cet aspect a interpellé Zébre dés le début, et j'en prends conscience. Certains forumeurs ont joué le jeu de maniére simple en comprenant ma demande, d'autres ont été plus universitaires, d'autres en étant bien distincts de l'objet de leur discours. Chacun se reconnaitra peut être... 1- Notre (Votre) religion est-elle LA religion unique, vraie ? Je suis de famille catholique pratiquante et de culture catholique. Actuellement, je ne sais plus ce qui existe ou pas.... J'aurais tendance à défendre une laïcité totale. Le terme religion représenterait une maniére d'adorer un dieu, de vivre selon ses préceptes. Qu'est ce que la vraie révélation? 2- Les autres sont-elles toutes fausses et doivent-elles être combattues, ignorées ? 3- Ne sont-elles qu'une tendance à la spiritualité enrobée de superstition ? 4- Les autres religions ont-elles droit de cité ? Certainement pas, des religions d'infidéles ne sauraient rester longtemps présentes. 5- Sont-elles une Révélation adaptée à la culture de ceux qui la pratiquent ? Cela j'aurais pu l'admettre si des tendences générales apparaissaient. 6- Dieu s'est-il fait connaitre de maniére différente selon les peuples et cultures ? Dans ce cas, Dieu est un agréable plaisantin. J'aurais pu naitre Maya, Hongrois Juif, Arabe Musulman. J'aurais eu certaines coutumes pour la vie et la mort. J'aurais pour plaire aux Dieux effectué des sacrifices humains. J'aurais pillé des caravanes, cherché à tuer des infidéles. J'aurais simplement prié pour honorer Dieu et respecter ses commandements. 7- Dans ce cas, ne devrait-on pas trouver des constantes entre elles ? Mais on ne les trouve pas dans les grandes religions humaines. 8- Pourquoi des luttes entre les religions ? 9- Existe-t-il des dieux différents ? 10- Les religions n'existent-elles que pour développer la cohésion d'un peuple, son espoir ? 11- le mailpot culturel est-il possible dans un monde de vrais croyants ? La seule solution est la religion limitée à la sphére privée, donc la laïcité. C'est ce que les honnêtes hommes ont pu simplement mettre en oeuvre pour une coexistence pacifique. Il suffit qu'un groupe humain refuse ce modus vivendi pour que la stabilité générale soit bouleversée. Je sens que j'ai des années d'écriture devant moi.... Chaque question représente une énigme. Je ne sais plus si je crois encore en la bonté humaine ou plutot en son intelligence, aprés avoir étudié d'autres religions. 55 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« J'aurais tendance à défendre une laïcité totale » C'est quoi la laïcité (dans cette réponse ?) ? et la laïcité totale ? (car je ne vois pas de lien entre tes doutes et la laïcité...) « Le terme religion représenterait une maniére d'adorer un dieu, de vivre selon ses préceptes. » il me semble que c'est bien ça. « La seule solution est la religion limitée à la sphére privée, donc la laïcité. » Euh, non ce n'est pas ça la laïcité. la laïcité c'est la distinction nette entre les pouvoir public (pouvoir temproels) et les pouvoir religieux (pouvoir spirituel). Ca n'implique abslument pas de prier dans une cave, au contraire même, la laïcité implique la protection et la permission de pratiquer sa religion. 56 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ma vision de la laïcité correspond à un espace public neutre, avec pas de signes religieux apparents.....
Et une religion pratiquée dans une sphére privée et non dans un espace public. L'existence de lieux de cultes correspond à des espaces privés, qui accueille des personnes qui n'ont pas à être choquées par l'exercice de cette religion. Et le pouvoir spirituel ne doit jamais intervenir dans la sphére publique..... Ce ne sont pas des jeux sémantiques, ce sont des nécessités. La laïcité doit permettre la pratique de sa religion certes, mais cette pratique ne doit pas choquer les croyants d'une autre religion. Cela veut dire aussi pas de prosélytisme dans l'espace public. 57 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Cette vision d'espace neutre que tu appelles "laïcité", d'autres comme moi l'appelleraient "intolérance" ou "censure arbitraire". La distinction public-privé qui caractérise la laïcité française est une obligation au niveau de l'exercice du pouvoir, non du comportement dans la vie quotidienne, et heureusement.
Ne t'en déplaise, la plupart des gens qui se parlent dans la rue (donc dans un espace public) tiennent des conversations privées. Deux amoureux qui se bécotent, c'est une affaire privée, et pourtant comme l'a chanté Brassens ils le font sur des bancs publics. Bien sûr, selon la situation, certains comportements, certains gestes ou propos peuvent choquer, mais la loi a déjà fixé les conditions de la liberté de mouvement ou de parole: le respect de l'ordre public, tout simplement. Et ma foi, c'est très bien comme ça. Tu sais si tu veux vraiment "contrôler" les manifestations religieuses en France, le meilleur moyen serait plutôt paradoxalement d'en faire une affaire publique, parce que les pouvoirs publics ont des comptes à rendre. Ils doivent respecter la constitution. En considérant que la religion est d'ordre privé, l'État n'a plus le droit de se mêler de la pratique du culte, pas plus qu'il n'a le droit de se mêler de la vie privée des gens... tant que l'ordre public n'est pas menacé, évidemment. Af' 58 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Hé Af'
Il n'y a rien dans ce que je dis qui corresponde à une forme de censure, même en fantasmant fortement.... Mais quelque chose a du se déclencher puisque tu le percois ainsi. Ma vision de la laicité est une forme de vie tranquille sans provocation. Explique moi par un exemple ce qui peux te perturber.... Ta définition du respect de l'ordre public telle que tu l'a mentionnée me convient parfaitement 59 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
André, la laïcité ce n'est pas seulement les pouvoir spirituels qui n'interfèrent pas dans les pouvoirs temporels, c'est aussi le contraire : le pouvoir temporel n'a aps à interférer sur le pouvior spirituel.
C'est quoi un espace public neutre ? Tous en combinaisons grise ? Aucun code vestimentaire ? Aucune inscription rebelle sur les T-Shirts ? Une pratique, religieuse ou pas, doit-elle être interdite parce qu'elle choque des gens qui n'ont pas la même pratique ? Je croyais que l'Etat laissait les homosexuels se tenir par la main dans la rue, qu'il laissait les fans de reagea s'habiller en reagae, ou les gothiques s'habiller en gothique, ou les rasta s'habiller en rasta, alors que tous ces comportements choquent "des" gens ! C'est quoi "l'exercice" de la religion ? Si je porte secours à mon prochain au nom de ma religion, distribue de la soupe, m'occupe des sdf, si je chante dans la rue une jolie prière, tout ça, c'est l'exercice d'une religion ? Il faut me l'interdire ? C'est quoi la "provocation" ?? Réciter un chapelet à haute voix ? Tu es train de rêver à une tyranie André, et tu ne t'en rends pas compte. Tu ne peux interdire dans un lieu public aucun comportement qui n'ait pas un fondement illégal. Ou bien il faut d'abord rendre illégale la pratique religieuse ! 60 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
La question que j'ai posé à Optic200, pardon à Af' le loup, c'est de voir et de me montrer en quoi je rêve à une tyrannie ?
Cette question est valable bien sûr aussi pour toi.... J'espére que tu auras l'amabilité de répondre.... Et je n'ai parlé que de signes religieux ...... 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je viens de te l'expliquer : dois-je reprendre ?
Contrôle vestimentaire, contrôle des actes et de leurs sens, restriction de la liberté d'expression tu veux que je continues ? tu connais la situation des chrétiens au Pakistan ou en Arabie Sahoudite ? c'est pile-poil ce que tu demandes. Que penses-tu du régime théocratique pakistanais ? Un bon modèle ? (tu sais, ces chrétiens mis en prison (ou tués) parce qu'on voyait une peluche de cochon au travers de leur fenêtre, parce qu'ils imprimaient des bibles, parce qu'ils ont voulu fêter noël entre voisins, parce qu'ils sont chrétiens et que pouah, c'est choquant, ça ne devrait pas se savoir ces choses là !) 62 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: 1- Tout dépend de ce que tu appelles "espace public". Pour moi c'est tout simplement un lieu ouvert au public. Or une église est ouverte au public (à certains horaires il est vrai). Et je ne vois pas interdire les signes religieux dans une église. 2- Et pourquoi se cacher? c'est un crime? C'est ça qui m'a fait parler de la censure et d'intolérance. Tu veux censurer les signes religieux, tu veux les soustraire à la vue du public parce que tu ne tolères pas les signes religieux. CQFD. 3- Ben non, tu vois on peut être choqué par le catholicisme et entrer quand même à l'église. L'Église catholique ne pratique pas l'exclusion de la messe, sauf quand cela empêche le bon déroulement de la célébration (trouble de l'ordre public). 4- Tout dépend de ce que tu entends par "sphère publique". 5- Le prosélytisme n'est pas plus condamnable que la publicité, le cinéma, le théâtre, la musique, la littérature ou toute forme d'expression. Encore une fois la seule limite est le respect de l'ordre public, pas l'ordre moral. Af' P.S. Je t'informe qu'en France la plupart des églises sont des lieux publics. Si, si. 63 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Etonnant, tu poses le probléme avec précision, mais ne veux pas en voir la résolution. Si l'Arabie Saoudite était un régime laïc, ce genre de probléme ne pourrait avoir lieu. Un régime théocratique musulman ne tolére pas une autre religion, ce qui fait qu'il est impossible dans ces pays de trouver une solution raisonnable. Une cité laïque permet aux différentes religions de vivre dans le cadre de la sphére privée. Il est important que les bulles, fatwa et autres décrets ne puissent réglementer la vie de la cité en imposant une vision religieuse. Il y a plein de citations de Saint-Just sur la liberté, la morale, et la vertu, qui peuvent servir à expliciter la notion de liberté laïque. Mais c'est selon, un esprit subtil peut donner l'impression d'en pouvoir retourner le sens. Les hommes et les femmes doivent pouvoir cohabiter ensemble, discuter entre eux, se mélanger. Les conflits humains dus aux religions sont encore présents. Nous sommes actuellement à une période où la laïcité est en péril, la liberté d'expression aussi. 64 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Sans en être complètement sûr, je crois qu'au fond on est d'accord. En fait je pense qu'il convient de distinguer la place publique, qui est un espace de liberté où le citoyen bénéficie de ses droits d'expression (je considère que les journaux en font partie), et les lieux institutionnels où c'est la République qui est représentée (administrations, école publique, commissariat...). Et comme la République est laïque elle n'a pas à afficher une appartenance religieuse. Af' 66 |
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Ecussons
Posté le: 30-05-2009 à 17:57
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