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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
n "jeune devrait être à l'aise dans n'importe quel mouvement de notre pays AVEC UN STATUT SCOUT reconnu (je ne sais pas si c'est bien clair...)." Hocco
Très clair, et même évident ! Sauf qu'aujourd'hui, les scouts ont peur, et même peur des autres scouts ! "La question devrait être : [dans un mouvement catholique de scoutisme, pourquoi un CP non catholique ne pourrait-il pas diriger une patrouille de scouts ? " Il le peut, mais ça peut être difficile pour lui ! Le C P n'est pas forcément le plus "catho" loin de là, mais dans une patrouille , il n'y a pas qu'un C P, qui est compétent sur le plan technique, après il y a discussion ! idem pour les compétence artistique, chants etc... Le C P doit être surtout compétent pour les techniques scoutes .  457       |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Mais qu’est ce qui empêche une telle association de se créer en France et de prospérer ? Pourquoi le SF n’a-t-il pu ou su se muer en une telle association au fil des ans ? Citation: Donc en gros tu nous expliques, que les cotisations à l’OMMS servent à financer les pugilats d’idéologues déconnectés de la réalité ??? Citation: La solution que tu décris semble être en fait assez proche de ce que les BSAs font… ou bien encore une version pluraliste des SUF ? Dans la mesure où on laisse en plus aux implantations locales la liberté de se regrouper par affinité, c’est à creuser. Citation: Je n’aurais pas l’outrecuidance de prétendre rivaliser avec ton passé scout. Je n’ai jamais porté que la chemise d’un mouvement français – en plus non OMMS. Mon expérience encore plus limitée à l’étranger n’a été que celle d’un observateur, là il y avait quand même des OMMS… Si je suis « tombé » dedans étant pre-ado, j’ai eu de longues périodes de sevrage et d’abstinence qui m’amène à porter un regard détaché, neuf ou naïf sur le scoutisme. Je joue dans la catégorie des amateurs éclairés et non des pros : je le reconnais bien volontiers. Citation: J’ai la chance de vivre le multi culturel au quotidien – une grande leçon pour moi de cette expérience est que la solution qui fonctionne partout est de prendre le temps d’écouter pour faire ensuite du cas par cas pour ne pas se planter (et il y a toujours une solution). Ne surtout pas se précipiter à transposer une solution d’un pays à l’autre ou d’une décennie à une autre. Tant pis pour la mondialisation. Cela ne vient pas du scoutisme mais cela y est transposable. J’ai aussi droit assez régulièrement à la comparaison des mérites respectifs entre les organisations « top-down » vs « bottom-up ». Cela en devient aussi un poncif chacun sortant à son tour ses exemples de « success story » en fonction de la thèse qu’il défend. Il n’y a quelques mots à changer pour que cela ne ressemble à nos échanges comparant association unique de scoutisme avec autonomie des groupes contre multitude d’associations fédérées. Et là encore, tant qu’on en reste à la discussion générale à la machine à café, cela peut durer des heures ou des jours sans résultats tangibles. Pour le scoutisme, les forum remplace la machine à café… Heureusement, là, il nous reste la possibilité de se mettre sac au dos pour qu’immédiatement la théorie s’efface la réalité et le concret nous rattrapent... FSS 458 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: A l’AGSE, le choix a été fait que le chef – à quelque niveau que cela soit – à « charge d’âme », c'est-à-dire qu’il a accepté la responsabilité d’aider ses garçons à grandir vers les 5 buts du scoutisme – donc spiritualité / sens de Dieu inclus. De manière caricaturale, on lui confie la totalité du garçon, on ne coupe pas la progression des garçons ; 4 buts gérés par le chef et le 5ème géré par l’aumônier. Au passage, c’est l’une des raisons entre autres du terme « Conseiller Religieux » plutôt que du terme d’Aumonier. Le CR aide le chef à faire grandir le sens de Dieu de ses garçons ; il l’aide, l’assiste, le conseille, mais ne se substitue à lui ou n’en assume pas la responsabilité à sa place. A partir de cela, pour qu’un CP accepte la responsabilité de faire grandir les garçons qui lui sont confiés dans leur foi… catholique – il est nécessaire qu’il sache un minimum de quoi il s’agit et de préférence qu’il ait une expérience personnelle concrète et pratique de la chose ! Accepter cette responsabilité amène justement le jeune chef à approfondir sa foi pour être en mesure d’assumer la responsabilité. Dans le domaine spirituel, transmettre quelque chose auquel on ne croit pas ou qu’on ne vit pas est un peu une gageure… Personnellement, je ne me serais pas vu accepter d’aider à grandir dans la foi des jeunes d’une confession que je ne connaissais pas… déjà que dans la foi catholique que je connaissais (un peu), il y avait un défi ! Il faut parfois avoir l’humilité de reconnaitre ses limites. FSS 459 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ton avant dernier point est intéressant car il ne concerne pas que les CP mais bien des jeunes chefs dans des associations qui se disent confessionnelle. Pendant des années les SdF ont accueilli comme chefs des jeunes "en recherche" pas toujours très à l'aise avec les dogmes du catholicisme, au point parfois de se prétendre non croyants. Ils acceptaient bien d'accompagner les gamins à la messe, de chanter avec eux des bénédicités et de faire des partages d'Evangile mais cela n'allait guère au delà, les jeunes qui leur étaient confiés voyaient bien que pour leurs chefs la religion était un truc barbant machinal comme de se brosser les dents le matin ou de se peigner. Et en plus l'aumônier quand il y en avait un ne pouvait passer que quelques heures par an avec les scouts tout au plus une journée en camp. Et il faut dire que cette situation était loin d'être exceptionnelle on s'en rendait compte au moment des réunions de maîtrise de groupe, des stages de formation et des réunions de chefs au niveau du département. L'éducation de la foi c'était vraiment le point faible, seules des cérémonies très bien organisées arrivaient à capter l'attention des chefs et gamins, mais cela aurait été pareil avec un concert de rock. Conséquence sans doute d'un processus de sécularisation en marche depuis des décennies. Il suffit de jeter un coup d'œil au Livre de la Trivalle et aux interventions des jeunes chefs dans ProGetS pour s'en rendre compte. C'est vrai que les parents qui cherchaient avant tout une éducation religieuse préféraient souvent inscrire les enfants aux MEJ ou aux Focolari ou encore dans les années 70 aux Jeunes Témoins du Christ. Cela peut sans doute expliquer le développement de l'AGSE dans des régions où ce phénomène était plus sensible. On peut prendre le cas des Yvelines que je connais un peu. Je plussoie le post de Hocco. En effet comment faire vivre la dimension religieuse, ou même simplement spirituelle dans le scoutisme dans un pays de plus en plus sécularisé où la pratique religieuse est en passe de devenir une exception en particulier chez les Français "de souche" ou "intégrés" ? Quant à la culture religieuse du jeune français il y a de quoi être atterré ! Le scoutisme est bien obligé de prendre en compte cela, doit il réagir en tentant de remonter le courant ou bien doit il le suivre ? Quelle est la position des familles ? Peut-on généraliser ou bien faut-il traiter cas par cas ? N'oublions pas non plus que le renforcement des pratiques intégristes dans pas mal de religions peut faire peur, certains sondages montrent bien qu'une part importante de la population dans les pays développés ne fait plus entièrement confiance à l'Eglise Catholique, même si beaucoup de membres de cette population ont été baptisé dans cette confession. Rassure-toi Vieux Singe l'inter culturel quotidien je connais aussi. Trois langues au moins sont couramment parlées dans notre foyer, je bosse avec des musulmans, des protestants, des israélites, des catholiques et des athées comme collègues et comme usagers des gens de toute croyance et de toute origine. Même si cela n'est pas représentatif de l'ensemble de la population de la France c'est un panel assez élargi. La réflexion "j'aurais bien mi mon fils aux scouts mais c'est un truc de curés" je ne sais pas combien de fois je l'ai entendue, cela donne quand même à réfléchir... 460 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation:Tant qu’il sont en recherche, il y a de l’espoir, et c’est justement là qu’il faut les aider : il est aussi de la responsabilité de l’association de faire grandir ces jeunes chefs – et pas simplement de les « utiliser ». Et toutes proportions gardées, je suis aussi à l’aise avec un chef qui est en recherche, le reconnaît humblement et essaie de se donner les moyens de progresser qu’avec un autre qui pour qui cela semble plus naturel. Le premier de par son témoignage et sa démarche peut tout à fait aussi être capable de faire grandir des jeunes dans la foi. Reconnaître faire souvent l’expérience que la prière est aride ou que les temps d’adoration ne sont pas des temps d’extase, et pourtant persévérer et garder confiance, cela peut aussi aider les plus jeunes… Mais c’est sûr que cela nécessite une communauté d’aînés, de maîtrise, etc pour ne pas simplement lâcher seul le chef avec tous ses doutes auprès des jeunes. Citation:Oui, avoir le courage d’aller voir le curé, le doyen, le vicaire épiscopal ou l’évèque pour lui dire que le 3ème vicaire de la paroisse qui a été désigné pour boucher le trou sur la ligne scoutisme dans l’ordo ne fait pas l’affaire car il n’a pas le temps, le charisme, etc… Des prêtres pour accompagner des jeunes en se bougeant, on finit par en trouver. Par contre, c’est clair que si le chef d’unité ne sait pas trop où il en est sur les aspects spi, le chef de groupe et au dessus détournent un regard pudique sur le suivi spi de leurs chefs et de leurs unités, le résultat ne va pas être brillant. Etonnant quand même qu’à des époques similaires, un mouvement non reconnu par les évèques comme l’AGSE ait trouvé des prêtres pour servir comme conseiller religieux et être présent auprès des unités. Citation: Il faut bien sûr tenir compte du contexte actuel, mais suivre le courant, prendre la plus grande pente et infléchir ce que sont nos valeurs fondatrices : sans ambiguïté sûrement pas. Cela n’est pas valable seulement pour les aspects religieux : la société actuelle pousse vers plus en plus d’individualisme – si on l’accepte aussi comme une fatalité, le scoutisme est alors une vaine utopie. Accepter d’être un nombre réduit, de ne pas faire du chiffre, de ne pas être mode ou tendance… Faire déjà ce qu’on peut à son niveau pour aider les jeunes que nous croisons, c’est déjà un bon début – pas la peine de vouloir essayer de sauver seul l’humanité toute entière. FSS 461 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Des prêtres qui ont du temps pour accompagner des jeunes et surtout l'âge et la santé ce n'est pas si évident que cela. les troisième vicaire on n'en trouve plus que dans les paroisses des grandes villes et parfois ce sont des prêtres d'origine étrangère ou fort âgés. Dans les années 70 le scoutisme en outre c'était une chose que nombre de prêtres ne considéraient plus comme une priorité, dixit mon ancien aumônier que j'avais recontacté : "le scoutisme c'est dépassé, il faut aller vers les plus pauvres". Dans la bouche d'un ancien CT, breveté de Chamarande de surcroît, cela avait un son bizarre. Accepter de perdre des effectifs pour des associations nationales c'est un déchirement, c'est voir disparaître des membres du Centre National, ne plus pouvoir payer les secrétaires, devoir vendre des propriétés, voir réduire ses subventions, parfois aussi perdre la face devant la concurrence. N'oublions pas que pour certains mouvements on gère l'association comme une entreprise, on fait du management (accessoirement seulement de l'éducation), accepter de perdre des parts de marché, c'est risquer l'OPA avec les charrettes de cadres à la clé. Je ne plaisante ici qu'un peu, c'est souvent assez vrai ! Si la ligne de produits ne plaît plus assez on tente d'en lancer de nouveaux, de changer la composition des produits qui ne se vendent plus assez. Les valeurs fondatrices de l'entreprise pour les cadres qui ne sont pas "de la maison" cela ne signifie pas grand chose dans bien des cas. C'est valable dans le monde de l'entreprise mais aussi dans les associations scoutes dont les dirigeants ne sont pas "tombés dans la marmite" en étant petits. Constat pas très réjouissant il est vrai, mais il faut voir les choses en face. Le scoutisme confessionnel à la française face à la mondialisation du scoutisme c'est un peu le village d'Astérix, il y a bien la potion magique, mais seul le druide en connaît la composition exacte ! 462 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Je t'assure qu'on en trouve encore même maintenant. J'habite dans un désert ecclésial, la fonction de vicaire a disparu depuis des décennies faute de prêtres…Il reste juste les plaques en faïence avec leur noms sur les portes de presbytères quand elles n'ont pas été vendu dans des brocantes. Certes, il faut chercher, insister … ce n'est parfois pas simple. Du vécu: prendre un jeune prêtre sans bagage scout, sans charisme particulier pour les jeunes et étranger de surcroit "désigné volontaire" pour s'occuper des mouvements scouts dans son coin (en gros, la corvée qu'on refile au bizuth). Un groupe lui envoie le programme des activités par mail en même temps qu'aux parents, quand il se pointe la première fois, il a très franchement l'impression de gêner avec des chefs qui ne savent pas trop quoi faire de lui. Un autre groupe prend le temps de venir discuter avec lui pour expliquer leur attentes. Il est considéré comme membre à part entière de la maitrise. Le point est fait pour chaque activité sur sa disponibilité et son implication éventuelle. Sans la moindre surprise, ce prêtre a l'impression d'être complètement inutile et une gène avec le premier groupe alors qu'avec le second, il fait ce qu'il peut pour leur consacrer du temps en dépit de ses nombreux autres ministères. Tout cela pour dire qu'il faut aussi faire avec les prêtres tels qu'ils sont, savoir les "apprivoiser" et qu'au milieu de tous les ministères qui leur sont confiés les convaincre que l'accompagnement des jeunes dans le scoutisme vaut la peine. C'est un peu un cercle vicieux: sauf à avoir un prêtre qui a le scoutisme ou l'accompagnement de jeunes dans les gènes, une maitrise de jeunes chefs qui n'a jamais eu l'habitude de "fonctionner" avec un prêtre va avoir du mal, va coincer, etc… et le prêtre va avoir l'impression que sa présence n'est ni utile, ni souhaitée... sachant qu'il a en même temps bien d'autres choses. L'accompagnement spi des jeunes va être minimaliste et la situation sera encore pire pour la génération suivante. A contrario, si il est pleinement intégré et que cela se passe bien, le fonctionnement en maitrise avec un prêtre sera en général encore une évidence pour la génération suivante. Regarde donc combien de prêtres viennent à Vézelay avec la Toussaint avec l'AGSE? Ou au RNR SUF à la même période? Il y en a qui font des centaines kilomètres pour venir confesser durant la veillée d'adoration à Vézelay et être de retour en paroisse le lendemain matin. J'ai vu des prêtres parcourir des distances pas possibles pour venir sur des camps ou des routes entre leurs autres ministères… et parfois sans préavis pour "dépanner"… Les prêtres sont de moins en moins nombreux, leur temps est d'autant plus précieux; à nous de faire que leur temps passé auprès des scouts en vaille la peine et de les en convaincre. Citation: Les historiens semblent s'accorder sur le fait que c'était la position officielle des Evêques de France… Ceux qui ont persévéré en dépit de cela n'ont que plus de mérite! Pour prolonger ce que j'écrivais plus haut, je pense que les "torts" sont partagés: une partie du clergé n'a peut être pas été coopératif, mais il y a aussi des cadres qui ont aussi amplifié le mouvement. Sans faire une fixation sur lui, je doute que la motion de Rigal à Lisbonne ait été une idée de la CEF. Citation: Au niveau local, c'est au moins aussi douloureux… C'est bien la raison pour laquelle il est fort difficile parfois de convaincre un chef de groupe que c'est une erreur d'envoyer ses CP sortants directement en maitrise sans passer par la Route ou d'aller piquer les guides qui sortent de la compagnie pour en faire des cheftaines de louveteaux. Quand tu as déjà des gamins en liste d'attente, que tu croises des parents sur le parvis de l'église, leur expliquer que tu fermes une unité pendant une année parce qu'il faut que les futurs chefs prennent du temps pour se former est un peu compliqué… Citation: C'est tout le risque à essayer de coller au plus près aux attentes du marché… au lieu de viser l'intemporel indémodable… Sur de ce sujet, il y a le classique de Charles Handy, "The empty raincoat" à lire absolument! Citation: L'empire romain a bien finit par s'effondrer, il y a donc encore de l'espoir… il suffit de savoir attendre. Combien de siècles de monachisme? et il y a encore de nouvelles fondations... Sérieusement, je suis très franchement soufflé et émerveillé par les jeunes chefs que je rencontre: parfois des parcours de vie et de foi, pas simples, tortueux, compliqués et pourtant le plus souvent que d'enthousiasme, de générosité mais aussi de profondeur de leur part. La potion magique à la quelle tu fais référence, c'est justement une vie spirituelle riche et rayonante! … pour que ta foi joyeuse illumine tous ceux qui t'entoure… pour que l'espérance t'entraine toujours plus loin… FSS 463 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je suis certain que les SUF et les GSE ont pour diverses raisons plus de facilité à trouver des conseillers religieux que d'autres associations à trouver des aumôniers. Ces deux associations disposent quand même d'un vivier potentiel non négligeable si on tient compte des chiffres d'anciens de ces mouvements dans les séminaires depuis quelques décennies. C'est un élément à prendre en compte. En outre c'est aussi un problème de culture, les familles lisant Famille Chrétienne (pour reprendre la distinction de notre ami Alouette) ont plus de facilités semble t-il et d'atomes crochus avec une partie de l'Eglise actuelle a priori favorable au scoutisme classique que les familles lisant La Vie avec leurs homologues favorable au scoutisme réformé. Là aussi il serait intéressant que des étudiants fassent des recherches sur la composition socioculturelle et les formes de pratique religieuse des diverses associations confessionnelles de scoutisme. Cela tant au niveau local (cela avait été fait pour les SdF et les GdF à certaines époques) qu'au niveau national. Ce qui donnerait des pistes de compréhension pour comprendre certaines pratiques et certains choix. Un post d'un responsable pionnier SdF puis SGdF avec vingt années de pratique de cette branche sur un autre forum m'a semblé fort intéressant, la chute des taux de jeunes pratiquants et de celui des ados ayant été confirmés dénotant une forte sécularisation de ces unités, il conviendrait de savoir si cette tendance est locale ou générale. Les demandes et les réponses des adultes de ces groupes son sans doute assez différentes de celles des adultes s'occupant d'un groupe SUF ou GSE dont le profil socioculturel (et cultuel) des parents et des jeunes est sensiblement différent. Le profil type des chefs d'unités n'est sans doute pas le même chez les SUF-GSE et chez les SGdF en France, ce qui n'ôte rien aux mérites respectifs de ces chefs, mais peut-on demander aux uns ce qu'y est plus facile aux autres ? Je me pose la question. 464 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Les séminaristes SUF et GSE en nombre, c'est quand même relativement assez récent et cela n'explique surement pas ce qui a pu se passer dans les années 70 ou 80… Même actuellement, vu l'effet retard et le flux SdF qui a continué quoique qu'on en y dise, il doit bien y avoir encore plus de prêtres ex SdF que d'ex SUF ou GSE. La facilité à laquelle tu fais référence vient de l'impérieuse nécessité perçue dans ce type de mouvements d'avoir un accompagnement spirituel. Rien de plus. Citation: Je peux te donner des exemples de scoutisme reformé qui bénéficient de locaux paroissiaux alors que les homologues classiques sont à la rue. Donc l'a priori favorable de cette partie de l'Eglise actuelle a ses limites et est à relativiser. Donc les familles ayant des atomes crochus avec une partie de l'Eglise actuelle a priori favorable au scoutisme classique mettent leur enfants dans du scoutisme classique alors que celles ayant des atomes crochus avec une autre partie de l'Eglise actuelle a priori favorable elle au scoutisme réformé mettent leur enfants dans du scoutisme réformé. C'est presque une tautologie? Mais effectivement quand l'ami Alouette écrit que "les SDE - SUF sont eux proches de Famille Chrétienne, hebdo catho tradi", l'utilisation du terme assez connoté "tradi" donne à réfléchir… d'autant plus quand le frère Combeau dans son bouquin trouve important de bien faire la différence entre traditionnel et traditionnaliste… Si FC est "tradi", quel terme utiliser pour désigner la Frat St Pierre ou la Frat St Pie X? Dans le même fil, quand un autre auteur explique qu'une messe entre mouvements cathos, c'est une fausse bonne idée pour renforcer la fraternité scoute, on n'est pas loin de conclure qu'il apparaît plus compliqué de rassembler les "parties de l'Eglise" dans le scoutisme que différentes confessions par de l'oécumenisme ou de l'inter religieux... Citation: Il serait assez étonnant qu'il n'y ait pas un certain alignement entre la composition socioculturelle des différentes formes de pratique religieuse et celle des associations confessionnelles de scoutisme correspondants à chacune de ces formes. En gros, les familles mettraient leurs enfants dans des associations offrant la pratique religieuse sous la forme qu'elles préfèrent ou à laquelle elles sont habituées… Citation: L'offre peut aussi révéler une demande qui est latente - c'est aussi valable dans le domaine de l'accompagnement spirituel. Si le domaine est quasi tabou ou les questions restent trop souvent sans réponse, elles finissent par ne plus émerger (même si elles existent toujours…). Concernant ces jeunes chefs, même si il peut y avoir des différences, il ne faudrait pas forcer le trait non plus. On trouve même sur ce forum des personnes qui sont passés d'un mouvement à l'autre sans difficultés incommensurables à lire leurs témoignages. Et il y a eu l'an passé, toute la fournée Patrouilles. Concernant toujours ces chefs, les demandes sont quasi toutes aussi difficiles pour les uns et les autres, car le milieu ambiant, la pression de la société, son matérialisme sont les mêmes pour tous. Il ne s'agit pas tant de leur demander quelque chose mais plutôt de leur proposer quelque chose; un accompagnement, des éléments de réponse à leur interrogations… Le revirement des SGdF dans le domaine spirituel est assez flagrant ces dernières années, en particulier depuis l'arrivée du Père Cagey comme aumônier général en 2007. Il a été prolongé pour un deuxième mandat. Sarigue s'est fait ici l'écho de ses propos sur l'approfondissement et l'affirmation de sa foi qui auraient semblé inconcevables il y a quelques années dans ce mouvement. Cela semble être diversement apprécié en interne. Est-ce une parenthèse dans l'inéluctable sécularisation des SGdF, un accident de parcours? Est-ce un infléchissement purement marketing, pour capter un marché périphérique et rassurer l'un des "actionnaires" de référence? Ou bien est ce un retour aux sources dans la durée? Simple agitation du national ou mouvement de fond atteignant le local? FSS 465 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Old, mes excuses pour ne répondre que maintenant, je n'ai pas internet pendant la semaine en ce moment. Il nous arrive fréquemment d'accueillir dans notre groupe des jeunes qui ne connaissent rien du tout du monde tradi, voir même du monde catho. Ce sont des jeunes qui débarquent grâce à un camarade de classe (qui lui non plus ne vit pas en vase clos dans une école hors contrat!). Le déroulement est simple: le ou la CG contacte les parents de ce jeune, voir va diner dans la famille pour discuter avec eux, faire connaissance, leur expliquer ce qu'est le scoutisme et notre mouvement. Jusqu'ici (mais il est vrai que notre groupe n'a que six ans, peut être que nous connaitrons des difficultés), ces familles ont été ravies, et nous n'avons jamais eu à changer notre manière de faire. Les enfants participaient aux offices avec des chefs attentionés à ce qu'ils ne se sentent pas exclus, en marge. Les autres jeunes étaient heureux de partager leur Foi avec d'autres qui ne sortaient pas du même moule. Nous avons vécu notre scoutisme sans le changer. Il a fait grandir les jeunes, c'est là le but. En vivant l'ouverture et la découverte de l'autre, et en renforçant notre Foi. Je ne pense sincèrement pas qu'il y ait une question de perte d'identité ou non. Si notre identité est malsaine ou non scoute, alors effectivement, effaçons-la, changeons-la sans regrets. Mais si elle aide à façonner de bons scouts, et de bons chrétiens puisque mon groupe est catholique, alors pourquoi la changer? Citation: J'en suis vraiment malheureuse, mais je reconnais que tu as bien raison, je l'ai constaté aussi. Et ce n'est pas normal que des scouts catholiques soient comme cela plus prompts à exclure, condamner et mépriser ce qui est différent, qu'à chercher à vivre la Loi scoute qui n'est autre pour nous qu'une Loi sortie de l'Evangile et qui invite à faire le contraire. 466 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci Ocelot de ton témoignage ! Effectivement Vieux Singe je partage ton analyse sur la récente évolution des SGdF quoique je ferai remonter ce revirement au remplacement de Philippe D C par Claude M comme Commissaire Général des SdF. Sarigue aurait sans doute eu beaucoup plus de problèmes au sein de son mouvement s'il était né quinze ans plus tôt, en tout cas il aurait du "caler la voile". Des chefs passant d'un type de scoutisme à l'autre il y en a toujours eu. Curiosité, insatisfaction, désir de compléter ses expériences, réflexion sur la méthode ? Je pense que s'y on connaissait mieux leur "background" leur origine sociale, leurs études, leur taux d'imprégnation religieuse, tout un tas de paramètres analysables sociologiquement on découvrirait certaines constantes, on pourrait discerner un profil, même s'il existera toujours des exceptions, des inclassifiables : des Claudel, Frossart, de Foucaud. Pour ce qui est des locaux paroissiaux c'est exact, mais il faut tenir compte du fait que les SdF et les GdF ont longtemps joui d'un statut officiel dans l'Eglise contrairement aux GSE et qu'un curé pouvait difficilement refuser si le chef de groupe avait contacté l'Aumônier Diocésain SdF qui avait fait agir son réseau (expérience que j'ai vécu dans les Yvelines, l'Aumônier SdF étant le directeur de Ginette). Par contre trouver un aumônier volontaire et compétent c'était bien moins facile, vu qu'il était plus souvent désigné par le haut que choisi par la base. Les aumôniers anciens SdF dont tu parles Vieux Singe avaient souvent scouté avant la réforme, ce qui leur donne un âge assez avancé aujourd'hui, difficile d'accompagner des éclaireurs en camp dans ce cas. Parmi les plus jeunes on en retrouve qui ont suivi un parcours similaire au président actuel de l'AGSE. La tendance est peut-être en train de s'inverser depuis la recatholicisation des SGdF ? 467 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Difficile de généraliser sur ces plus jeunes post réforme et donc ex smarties bien plus nombreux que tu ne le suggères: j'en ai croisé quelques derniers "bouffant" encore du SdE à la moindre occasion, d'autres qui, si ils ne sont pas encore prêts à mettre une croix de CR SdE autour du cou, ne ménagent pas leur peine lorsqu'il faut accompagner à l'occasion des jeunes SdE, et d'autres encore qui ont sauté le pas... Pour en revenir plus directement au sujet de ce fil, si il est indéniable que la société occidentale se sécularise, il ne faudrait pas en conclure que le besoin en accompagnement spirituel des jeunes disparaît. Le besoin n'est que plus enfoui, plus latent, plus difficilement identifié ou identifiable. Raison plus pour que le scoutisme "ne mette pas son mouchoir" sur le 5ème but et continue à faire grandir la totalité de la personne humaine. FSS 468 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Qu'il puisse exister un besoin de spiritualité chez les jeunes vivant dans nos sociétés de plus en plus sécularisé c'est un fait souvent constaté (qui explique en partie le succès de certaines sectes ou formes extrêmes de religiosité). Le problème est de savoir qui est le plus à même de répondre à ce besoin et s'il ne convient pas d'attendre qu'il y ait une demande. Suivant les âges on doit aussi plus ou moins tenir compte des souhaits des familles, or il en existe un nombre non négligeable qui préfèrent un service minimum (j'en prends pour preuve les parents qui ayant fait baptiser leurs enfants ne les inscrivent pas au catéchisme dont le pourcentage croit depuis des décennies).
Comment définir le point d'équilibre entre le pas assez et le trop ? En matière d'éducation de la foi on peut considérer qu'étant le plus compétent c'est du seul ressort de l'aumônier. C'est la position de beaucoup d'unités dans le scoutisme anglo-saxon, le rôle du chef se bornant à inclure dans son programme des temps religieux : prière, Scouts' Own, assistance aux offices religieux de ceux dont les parents le désirent. C'est assez différents dans les mouvements confessionnels de tradition latine, on s'attend à ce que le chef laïc participe aussi à cette éducation de la foi. Mais comment faire avec des jeunes chefs ne provenant pas de familles pratiquantes ou simplement croyantes, jeunes chefs qui se posent des questions et dont certains rejettent la religion (ou plutôt une certaine image de la religion). La partie consacrée à cet aspect du scoutisme en stages de formation se révèle souvent insuffisante ou peu adaptée dans ces cas là. Tous les groupes ne disposent pas d'un aumônier capable d'aider les chefs dans leur formation et la solution d'un accompagnateur spirituel (clerc ou laïc) est loin de s'imposer à l'esprit de jeunes chefs qui ont abandonné au mieux toute pratique après leur communion faite plus par convenance sociale que par conviction. Je trouve que la solution proposée par le scoutisme confessionnelle catholique est intéressante mais ne s'applique qu'à des jeunes baignant déjà dans un bain catholique (que ce soit dans le grand ou le petit bassin). Pour avoir eu à m'occuper de gamins et avoir scouté avec de jeunes chefs qui n'avaient jamais baigné dans ce bain (soit qu'ils aient baigné dans d'autres bains, soit dans aucun) je ne la trouve pas évidente car parfois l'effet est contraire, parfois la graine tombe sur une terre stérile et ne germe pas, parfois l'effet est contraire et il y a un rejet de la religion telle qu'elle est proposée (ne dit on pas que les anticléricaux les plus féroces sont soit d'anciens élèves des écoles religieuses soit d'anciens séminaristes). Est-ce réellement l'objectif souhaité dans le scoutisme de dégoûter les gens de la religion car on n'arrive pas à trouver l'appât qui serait du goût du poisson pour reprendre une métaphore baden-powellienne ? C'est sans doute peu vraisemblable dans une unité composée majoritairement de jeunes de même religion provenant de familles pratiquantes car il existe un effet de groupe et un besoin de se conformer aux normes du plus grand nombre. Cela l'est beaucoup moins dans des unités plus "bigarrées" comptant parfois une majorité de jeunes provenant de familles sécularisées. La question qui me préoccupe c'est que fait-on dans ce cas là ? Quelle est la solution ? Est-celle des EEdF, celle des ENF, celle des SGdF, celle des Britanniques, etc... ? 469 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Un groupe scout ne peut pas prospérer "hors sol" ! Il suffit de voir l'histoire des EEDF et des EU... Qui accueille et héberge les groupes scouts, et pour quels services ? Les communes, les paroisses, les communautés ? Peut-on continuer à s'affirmer "ouvert à tous" sans une proposition structurée en terme de programmes et d'activités sur la dimension spirituelle à vivre dans le scoutisme pour les jeunes qui n'ont pas les mêmes traditions familiales que celles du mouvement d'accueil ? A titre personnel, je suis partisan d'une promesse scoute "universelle" qui engage et valorise la fraternité scoute AVANT la spécificité du mouvement qui est inscrite dans sa loi scoute. Je réserverai la valorisation de l'engagement religieux spécifique à l'association dans l'engagement de chef, une mission éducative pour transmettre - entre autres - l'histoire, l'héritage et les valeurs propres à une spiritualité/religion. Ce sont des questions délicates qui posent la question de la place des minorités et du rôle des majorités culturelles et cultuelles, de comment faire vivre ensemble les citoyens de demain, de la transmission de modèles minoritaires ou de l'assimilation au modèle majoritaire, de la capacité des maîtrises à prendre en compte ce qui ne fait pas partie du cursus scolaire et universitaire, ... Une des pistes serait la création d'un forum national scout interreligieux, à l'image du forum mondial scout interreligieux qui réunit les différentes fraternités religieuses au sein de l'OMMS. Ce serait un lieu dédié à la réflexion et aux échanges pour esquisser des réponses compatibles avec l'originalité et les spécificités du modèle français. 470 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Excellente idée Hocco ! On peut quand même faire remarquer si on en croit diverses enquêtes, pas seulement celle des instituts de sondage mais aussi de centres de recherche universitaires que la majorité culturelle et cultuelle en France serait plutôt de tendance séculière la laïcité étant bien implanté de notre pays et que la réalité du scoutisme en France est loin de refléter la réalité socio-culturelle du pays, certaines catégories étant sur-représentées (simple constatation). Un groupe scout peut très bien être créé à l'initiative d'un groupe de citoyens : groupe de parents d'un établissement scolaire (cf. Henri IV et CHB chez les Zéclés, groupes de lycées français à l'étranger) d'un groupe de voisins dans une résidence ou un grand ensemble, d'un groupe de personnes de même origine ethnique (cf les groupes HDVN, ZHP, ANSR, ORYUR, Plastuny, Hongrois, autrefois Hai Ari et de nos jours Homenetmen existant ou ayant existé en France), d'une ambassade (USA, Grande Bretagne, Indonésie). Les communautés locales pouvant très bien ne pas avoir de référence religieuse spécifique. Le rattachement à une association confessionnelle ou non dépendant de beaucoup de circonstances extérieures, parfois des considérations très matérielles comme l'offre de local. Un point très intéressant (comme toujours) dans l'intervention de Hocco : l'assimilation au modèle majoritaire, on pourrait aussi parler d'assimilation du modèle majoritaire. Quel est donc en France le modèle majoritaire ? C'est un point qui divise les opinions à en croire certaines réactions épidermiques quand on fait référence à l'héritage religieux de notre pays par exemple ou lorsque l'on rapporte certains propos du chef de l'Etat en présence d'autorités religieuses. C'est un point qui m'a posé problème il y a une trentaine d'années lorsque je préparait un mémoire sur le scoutisme anglo saxon. Les BSA ont été présenté à plusieurs reprises comme ayant contribué à l'intégration de jeunes issus de l'immigration ou de minorités ethniques dans la société américaine et l'intégration des valeurs fondamentales de l'identité nationale, certaines thèses de doctorat ont même été écrites à ce sujet. Le scoutisme en France peut-il se glorifier du même effet ? Pourtant telle était bien l'intention des introducteurs du mouvement scout en France : les Nicolas Benoit, Georges Bertier, Pierre de Coubertin Georges Galienne qui voulaient un mouvement scout d'unité nationale. Est-ce toujours le cas de nos jours ? Forme t-on en priorité des citoyens ou des membres de communautés religieuses, idéologiques ou ethniques ? 471 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Un point d'histoire et une remarque plus générale qui concerne les EI : 1- Une des raisons de la non-reconnaissance des EIF par le B.I.F. en 1938 est le fait qu'ils accueillaient trop d'étrangers, principalement allemands et polonais suite à la politique officielle ouvertement antisémite de ces deux pays. L'action des EI à l'époque visait à l'intégration la plus rapide possible de ces jeunes étrangers dans la communauté nationale : cours de langue, ouverture de la cité Ségur avec des ateliers professionnels (menuiserie, ...). 2- Une des forces du scoutisme est de ne pas opposer citoyenneté et religion en en faisant deux de ces piliers éducatifs. En ce qui concerne la formation citoyenne par le scoutisme, nous avons 100 ans de recul maintenant et d'estimables personnalités (et de simple citoyens) de TOUS nos mouvements donnent ou ont donné leur vie au service de la France. Le scoutisme est une "école citoyenne buissonnière" qui n'a que faire des clivages idéologiques et religieux. De nombreux responsables communautaires et des militants du monde associatif juif de notre pays sont d'anciens EI qui continuent à l'âge adulte l'engagement de leur jeunesse avec une qualité d'écoute de l'autre qui les distingue bien d'autres parcours éducatifs (du moins celles et ceux qui n'ont pas oublié leur promesse de jeunesse). 472 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La promesse scoute universelle existe déjà c'est celle de l'OMMS
Sur mon honneur je promets de faire tout mon possible pour : Servir Dieu et le roi ( ou dieu et mon pays; Aider mon prochain à tout moment. Obéir à la loi scoute . A quelle chose près toutes les promesses sont à peu près celle là, en fait c'est la promesse de B P . Maintenant pour la religion : Le scoutisme est pragmatique, mais aussi chargé ,de spiritualité . Le résultat , c'est que toutes les religions ont trouvé un lieu d'accueil dans le scoutisme . le plus souvent, les religions ont trouvé, aussi un soutien , non négligeable,dans le scoutisme . Elles n'y renonceront jamais . Reste le cas des ENF, cas particulier du à la guerre scoute . Les ENF accueillant tout le monde, il fallait une association comme celle là . Parce que le scoutisme doit accueillir tout le monde . C'est dans l'esprit scout . je crois qu'on essaye d'enfoncer une porte ouverte, le vrai problème c'est que la guerre scoute n'aurait jamais du exister et qu'elle ne doit pas exister et qu'avant tout chacun doit faire des concessions en commençant par saluer son frère scout . Faisons simple, nous serons efficace ! 473 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Hocco je me pose la question de savoir si justement ceux qui ne voulaient pas des EIF au sein du BIF en 1938 avaient cette conception du scoutisme facteur d'intégration. Vu leur parcours pendant certaines des années qui suivirent (oui il y eu même des anciens scouts dans la Milice et au sein de la Division Charlemagne ou dans une moindre mesure des commissaires de l'échelon national partisan de la collaboration avec l'occupant) il m'arrive d'en douter. Certains sites se revendiquant du scoutisme publient parfois des choses qui me font penser que leur conception de la citoyenneté et de l'intégration des minorités est peu compatible avec la vision que tu prônes. Or il arrive que ces mêmes sites mettent en avant leur particularisme religieux ou renvoient à d'autres sites se proclamant d'une religion mais dont certaines opinions ont sinon des relents d'antisémitisme et d'islamophobie mais sont franchement xénophobes. Cette conception étroite de l'identité nationale qui se pare abusivement du manteau de l'identité chrétienne est elle acceptable dans le scoutisme ? 474 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Tenir compte du souhait des familles : absolument, et c’est pour le moins ce que font les associations confessionnelles, en particulier en étant très claires sur leur caractère confessionnel. La diversité des associations permet justement aux familles de choisir le « niveau de service » qui leur convient et c’est bien ainsi. La vision d’une seule association qui imposerait un unique « niveau de service » irait à l’encontre de la liberté de choix des familles, sachant que l’attente peut varier entre un service minimum et un service maximum. « Attendre qu’il y ait une demande » : il y a un besoin latent chez les enfants de s’instruire et de se développer intellectuellement, mais dans pas mal de cas, si il fallait que les parents attendent une demande explicite des enfants pour les mettre à l’école, les classes seraient bien vides. Donc attendre une demande mais il faut qu’elle puisse venir des parents pour les jeunes! Il y a des parents qui n’ont pas inscrit leur enfant baptisé au catéchisme mais font choix de le mettre dans une association confessionnelle de scoutisme. Une autre variante du service minimum. Citation: Et pourtant, strictement, il y a quand même pas d’activités dans le scoutisme où le chef n’est pas le plus compétent (on peut toujours trouver des spécialistes bien plus pointus – en froissartage, il n’y a qu’à aller voir Buffle et Grizzly...) et pourtant c’est lui qui en a la responsabilité. L’approche de l’Association des Scouts du Canada ne semble pas être en phase avec ce que tu décrit…Ils sont pourtant Anglo Saxons. Peut être le résultat d’une trop grand influence des SdF ! Citation: Citation: Pour filer la même métaphore, il est effectivement contre productif de jeter quelqu’un dans un bain contre son gré et sans l’avoir préparé… pas la meilleure manière de lui apprendre à nager ou de lui donner le goût du bain. Citation: Est-ce si binaire, est il nécessaire de choisir? L’AGSE écrit dans son livre blanc qu’ « Elle entend bien par son action éducative participer à la formation d’hommes et de femmes qui s’impliqueront activement au mieux de leurs possibilités, avec honnêteté et droiture, dans la vie de la société et de l’Église ». FSS 475 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: En quoi le scoutisme pourrait-il légitimer un abus? FSS 476 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je parlais de l'insigne de promesse, PAS du texte qui est bien entendu proche de celui de B-P. Un symbole religieux comme insigne de promesse valorise la dimension religieuse au détriment de la fraternité scoute qui est, elle, à partager à l'âge scout (déjà évoqué). Un symbole religieux valorisant l'engagement de chefs est, lui, signifiant. A chaque âge de découvrir une nouvelle dimension du scoutisme. 477 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour l'insigne, il y a déjà la fleur de lys, c'est vrai que tout le monde ne la porte pas, et c'est dommage .
Parce que ça aiderait au rapprochement, sauf si on n'en veut pas . Moi, je crois qu'il y a tout ce qu'il faut . La seule chose qui manque , c'est la bonne volonté . Après, ça sera très facile de se mettre d'accord . 478 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ben non. 1- Parce qu'il semble logique que l'insigne reflète l'engagement (donc engagement devant Dieu -> insigne religieux) 2- Parce que ça dépend comment il est dessiné (cf. par exemple les insignes du SF avec présentation commune, voire à une époque je crois dessin du lys commun) 479 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Vieux Singe il ne faut pas confondre l'Association des Scouts du Canada (ASC) qui est francophone depuis toujours et d'inspiration catholique héritière de la Fédération des Scouts Catholiques de la Province du Québec composée en grande partie des descendants des colons français transplantés sur les quelques arpents de neige et Scouts-Canada autrefois Boy Scouts of Canada, majoritairement anglophones et de tradition anglo-saxone. Les premiers ont été fondés sur le modèle SdF qu'ils ont suivi jusqu'à adopter la coupure en deux de la branche éclaireur à la fin des années 60, les seconds naviguent entre le scoutisme britannique et les frères du sud de la frontière. Ce qui attire l'attention du scout non catholique ce n'est pas la présence de la croix sur l'insigne mais l'appellation croix de promesse, pourtant les scouts musulmans ne parlent pas de croissant de promesse, les scouts juifs de plusieurs pays de Magen David de promesse. Ayant été ENF Sarigue tu sais sans doute qu'on entend parfois parler de croix de promesse à propos de l'angon métallique. Cela surprend un peu ! Vieux Singe le scoutisme confessionnel catholique ne se résume pas au seul cas de l'AGSE en France ou de l'UIGSE dans le monde. Il existe de nombreux mouvements (nombreux en termes d'associations déclarées pas toujours d'effectifs) qui se réclament d'un scoutisme catholique (jusqu'à en porter le nom sur leurs insignes) et parmi eux un certain nombre dont la pratique suscite des interrogations sur la place que la religion y prend, sur la forme qu'y prend l'éducation à la citoyenneté (surtout quand on ruse pour ne pas respecter la loi), sur la part donnée à la fraternité scoute (quand on considère que celui qui ne pratique pas la même forme de religion n'est pas un vrai scout). Ne peut on se demander si le renforcement chez certains mouvements (pas seulement catholiques) de l'identité religieuse (sil n'est pas accompagné par un renforcement des quatre autres buts) ne risque pas de se faire au détriment d'autres éléments fondamentaux dont justement la fraternité inter mouvement, l'ouverture à tous ? Le renforcement à une époque de la laîcardisation chez les EEdF a bien eu des effets pervers (dont une chute des effectifs et de la qualité du scoutisme vécu). 480 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: C'est bien la raison pour laquelle j'avais écrit: Citation: Mais bon, ils sont implantés sur le continent nord américain, font partie de Scout Canada, ils ne font pas partie de la région OMMS Europe, etc... Cela montre la limite à tenter de mettre des gens dans des boites. Citation: Mon propos est simplement d'illustrer qu'il n'est pas nécessaire d'opposer dimension spirituelle et civisme. Il se trouve que j'ai les textes AGSE sous la main. Mais, on doit pouvoir trouver des choses similaires chez les SUF, les ASC et d'autres. Oui, il y a des risques, il faut en être conscient mais si on veut tout prévenir on va finir par ne plus rien faire du tout. Ce n'est pas non plus une raison pour jeter la suspicion et l'opprobre sur tous. FSS 481 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: TOUS les mouvements scouts devraient faire référence au "Duty to God" dans leur promesse sans pour autant faire figurer un symbole religieux dans leur insigne de promesse... 
Cette tradition française du "doublon", à savoir dupliquer l'insigne d'association tissé en insigne de promesse métallique n'est pas l'horizon insurpassable du scoutisme ! On devrait pouvoir aujourd'hui s'interroger sereinement sur l'utilisation la plus pertinente des symboles religieux dans notre proposition éducative. Mais voilà, il y a le poids de l'histoire... A titre personnel, je fais le choix pour mon association d'un insigne SCOUT pour une promesse SCOUTE, la dimension spirituelle spécifique à mon mouvement étant inscrite dans ses statuts, sa Loi scoute et symbolisée dans son insigne d'association. Suffisant, non ? Un (in)signe qui valorise à l'âge éclai la dimension fraternelle et solidaire du scoutisme. 482 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas de jeter la suspicion Vieux Singe, mais d'être conscient qu'il peut y avoir des effets pervers afin de les éviter. Trop souvent dans le scoutisme nous nous croyons au pays des bisounours où tous les scouts ils sont beaux, tous les scouts ils sont gentils. Malheureusement comme le soulignait autrefois Luc dans tout homme il y a de l'hommerie et nous devons résister à la tentation d'instrumentaliser le scoutisme en en faisant un instrument exclusif au service d'un parti, d'un syndicat, d'une faction ethnique, d'une idéologie ou même d'une église (la superstructure pas la foi). Quand je vois que des formes de scoutisme deviennent le mouvement officiel et exclusif de jeunesse d'un groupe religieux je trouve préoccupant (A-P Scouts ou Liahona des Mormons, Pathfinders des Adventistes, Scouts du Mahdi des Chiites au Liban par exemple). Pas facile mon cher Hocco de faire comprendre à des Français en matière de scoutisme la différence entre un insigne d'association et un insigne de promesse, déjà que la différence entre insigne d'aspirant et insigne de promesse n'est pas très claire pour certains. C'était bien plus facile avant les années 60. 483 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Carrick vend des "croix de promesse" pour les ENF et la FEE, cherchez l'erreur ! 484 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Et bien avant Luc, Saint François de Sales! FSS 485 |
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Posté le: 05-10-2010 à 21:34
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