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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: En général c'est la réponse de ceux qui d'ordinaire ne jure que par BP découvrant un jour qu'il à écrit des trucs qui contredisent l'idée qu'ils se font du scoutisme...   364      |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Quelle horreur  365  |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Je n'ai pas retrouvé le vieux post,je demanderais à son auteur de le faire s'il s'en souvient ou. (old) je me souvient même que zèbre avait aussi participé.
En revanche voici ceci sur un plateau; (pardon, s'il y a deux pages à lire) http://www.scouts-unitaires.org/do cuments/30juin-1erjuillet-LaCroixp9et10.pdf bonne nuit. 366 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Ah, en voilà un de zèbre qui est pas mal dit;
Citation:  c'est si difficile que cela en Belgique de définir;pluralisme, neutre et athée? bigre faudra dire à la cousine qu'en france l'irish cofee aide à se concentrer sur une feuille blanche.
367 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
« Comment et pourquoi vivrait-il: - la pureté - l'obéissance, la loyauté - la fraternité (avec des inconnus) - l'amitié (avec des types qu'il n'aime pas) - le respect de la création (à moins de faire de l'écologisme une religion panthéiste) - la joie dans les difficultés ! » ma réaction à l'époque et maintenant c'est :"parce que et pourquoi pas... et je t'emùµ%de" cette affirmation est insultante de part le complexe de supériorité qu'elle soustend. je ne vois aucune raison de rester poli avec quelqu'un qui estime que je vaux moins que lui de part mes croyances. le scout est scout parce qu'il respecte la loi scoute... que les cathos aient plus de facilité parce qu'on leur apprend à se comporter comme des gentils petits chiens depuis leur plus tendre enfance n'engage que la personne qui l'écrit... et ne correspond ni à l'image que je me fais des croyants en général ni à l'image que je me fais de zebre. si cela était vrais, les petits scouts n'auraient JAMAIS participé à des messes selon un rite qui étaient interdit par le vatican(loyauté et obéissance envers sa religion) ni ne ferait des totémisations dans des mouvements ou c'est rigoureusement interdit(loyauté et obéissance envers son mouvement, fraternité avec ses scouts et franchement, la pureté, je m'interroge). faut arreter avec cette vision idéaliste du bon petit scout catho mieux que les autres. que la croyance en général doivent faire partie du scoutisme et que le role du chef soit de permettre la pratique de sa religion à chaque scout... ok. le reste, ce n'est pour moi que des élucubrations sortie d'esprit vivant une époque révolue et de plus idéalisée. mikross 368 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euh, Épervier, tu veux prouver quoi avec ce post de Zèbre? La supériorité du catholicisme et la sainteté de BP?
Tu sais, BP était un homme comme les autres, donc teinté d'imperfection. Quand il a travaillé sur sa première forme de scoutisme, il n'a vraiment rien inventé, il a poussé plus loin quelque chose qui existait déjà. Ensuite, il n'a pas inventé le scoutisme tel qu'il est aujourd'hui : il a lancé une forme "primitive", un "essai" aboutit qui a été repris et retravaillé : que tu le veuilles ou non le scoutisme du monde, inspiré de BP, a changé et évolué. Quand on conçoit BP, on oublie toujours de l'inclure dans SON contexte au lieu du nôtre. Les scientifiques présents sur FDS ne me contrediront pas : quand on étudie un texte et un document, il faut le replacer dans son époque, son contexte socio-historique. BP, c'est quand même vachement vieux : 100 ans ! La société et les êtres humains ont changé depuis. Des tas de choses sont arrivées depuis BP et ont changé la face du monde : la chute du IIIe Reich, Michael Jackson, les attentats du 11 septembre, Sarkozy, l'assassinat de Kennedy, le Krach boursier de 29 (même s'il est mort en 41), le tsunami,... Bref, lire BP et appliquer ce qui y est écrit en refusant tout recul et esprit critique est stupide. Il m'est arrivé personnellement de lire un chapitre ou deux de Mein Kampf : est-ce pour autant que je vais me laisser convaincre par tout ce qui y est écrit? Non, parce que l'occident a changé et que je suis moi-même capable d'avoir du recul et lire ces mots avec un esprit critique. Je n'ai jamais lu "Eclaireurs" en entier, c'est vrai. Mais j'ai eu l'occasion de lire certains extraits. Eh bien c'est avec ce même recul et ce même esprit critique qu'il faut l'aborder et j'ai été capable de penser "ça c'est de la connerie" en lisant une phrase ou l'autre, parce que depuis la psychologie de l'enfant et la pédagogie sont devenues es disciplines très abouties et ont fait pas mal de découvertes sur les jeunes depuis 100 ans. La religion est un des points très délicat : dire qu'il faut chercher Dieu ou que les scouts catholiques sont potentiellement de meilleurs scouts que les autres, c'est de la méta-connerie : c'est avec ce genre de propos qu'on aboutit à la haine et aux conflits religieux. Personnellement, je crois très sincèrement (non, je suis persuadée), que les scouts du monde d'aujourd'hui ont toutes les méthodes nécessaires pour dépasser BP et s'approcher encore plus près de la perfection de la pratique scoute. BP, ce ne sont que les balbutiements. 369 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Camarade Mikross    Pour appuyer ce que dit Argali, il faut savoir que BP pendant toute sa vie à remis et remis à jour ses écrits et sa méthode.  L'un des héritages précieux qu'il nous à légué, c'est d'être capable de s'interroger sur ses propres pratiques, et si besoin est de s'adapter. 370 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est quand même rigolo de voir quelqu'un qui a revandiqué ne pas lire BP venir nous expliquer qui il était et comment il faut le lire... - Posté depuis mon mobile - 371 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Camarade sarigue 372 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Sarigue, ça n'a rien à voir avec BP, ça a avoir avec la lecture de documents anciens. C'est une attitude à adopter avant la lecture de chaque document : prendre du recul, avoir un regard critique et ne pas prendre pour argent comptant tout ce qui y est dit. C'est l'attitude que l'on adopte lorsqu'on lit les traités de Marx, Rousseau,... Ou, pour prendre un exemple concret : je suis en train de travailler sur l'iconographie religieuse pour mon mémoire de fin d'études. Pour commencer, j'ai pris la base de la base : Emile Mâle. Il a émis de nombreuses théories sur l'influence du théâtre des mystères sur les peintres au Moyen Age. Je pourrais prendre ses théories pour argent comptant, mais lorsque je regarde les travaux d'iconologues actuels, il s'avère que ses recherches sont périmées, parce qu'on a fait d'autres découvertes depuis, tout simplement. Pour info, la première édition du livre que j'ai étudié date de 1908... C'est la même chose pour BP que pour un autre auteur : on prend ses précautions, on remet le texte dans son contexte et on regarde dans la postérité car d'autres choses ont peut-être été découvertes depuis. Rien que les progrès en matière de psychologie de l'enfant, de la pédagogique et les progrès technologiques (GSM, internet notamment) rendent le texte de BP en partie périmé. Beaucoup de gens sautent cette étape, juste parce que c'est Saint BP. Et c'est stupide. Quand à son "œuvre", les patros existaient déjà depuis 1800 et au moment où il a "inventé" le scoutisme, de nombreuses paroisses proposaient déjà le patronage. Les patros étaient connus de l'Église et de la société en général. Le tout premier patronage a été créé à Marseille, en plus. BP n'a pas à être glorifié de manière gratuite : non seulement il n'a fait que lancer la machine, lancer un processus, mais en plus ce type de mouvements existaient déjà. De plus, il s'agissait d'un homme comme les autres. 373 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Par contre camarade Argali là où je ne suis pas d'accord avec toi et là où je rejoins Sarigue, c'est que je pense que tu devrais quand même lire BP. Tout simplement parce qu'aussi périmé qu'on puisse la considérer, c'est tout de même la base du scoutisme. Et lorsque l'on veut faire du scoutisme il faut au moins en connaître les bases. C'est d'autant plus important si l'on veut adapter ou rénover la méthode, pour critiquer, il vaut mieux connaître un minimum. Après tu as tout à fait raison, il faut être capable de lire BP avec du recul et un minimum de sens critique. Mais ne le prends pas mal, mais là j'ai l'impression que tu ne veux pas lire BP justement parce que c'est BP, j'ai l'impression que tu fais un genre de blocage et je trouve ça dommage (je me trompe peut-être). Pour te donner un exemple perso, j'ai lu le Père Sevin en arrivant sur ce forum il y a 6 ans, tout simplement parce que plein de gens du forum me bassinaient les oreilles avec sa sainte parole. Je l'ai lu et j'y ai finalement trouvé des arguments pour contrer mes "adversaires" ainsi que des passages qui allaient carrément dans mon sens à moi. 374 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
J'ai l'impression que nous sommes hors sujet depuis un petit moment ... Cependant, Argali2007, puisque tu parles d'adapter les écrits de BP (et tu as raison de le faire) et des méthodes qu'ont aujourd'hui "tous les scouts du monde", la méthode de BP n'en constituant "que les balbutiements", quels sont les fruits de ta méthode ? L'an dernier, tu nous expliquais en long en large et en travers que ta méthode était le fruit de tes cogitations, tes stages de formation ne t'ayant rien apporté, et que tu t'éloignais de la méthode de ta fédération d'alors en étant plus "avant-gardiste" qu'elle. Quelques soucis avec tes assistants qui ne s'impliquaient pas suffisamment, si ma mémoire est bonne. A la rentrée, tu es venue nous expliquer que ton unité de 6 gamins était composée de menteurs qui faisaient reposer sur toi la faute de leur camp raté. Un d'entre eux a même eu l'audace de te dire que "les chefs ne foutent rien", tu l'as d'ailleurs viré, si mes souvenirs sont bons. Aujourd'hui, tu commences une nouvelle année dans une nouvelle fédération, à la tête d'une unité de gamins de 5 à 8 ans (ce qui est plus jeunes que les louveteaux de la plupart de nos associations). Je te pose donc la question : au vu de la réussite de ta méthode, ne crois-tu pas que vouloir jeter aux oubliettes celle d'un type qui a fonctionné (et fonctionne encore, ne t'en déplaise) pour des millions de garçons et de filles de par le monde est un peu ... hum, comment dirais-je ? Orgueilleux et un peu déconnecté de la réalité ? 375 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Aaaaah l'Exeat, tu fais de très bonnes blagues ! J'adore ton sens de l'humour  Soit dit en passant, tu résumes très bien ma situation : très caricatural, véridique, ignorance du terrain et de la situation,... Tu sais ce que je crois, moi? Je crois que tu me trouves orgueilleuse et que mes idées et paroles sont déplacées. Tu ne supportes pas que je m'attaque à la religion et au Saint Fondateur. Bref, toi même, tu manques de recul. Rien que le fait que tu sois blessés de mes attaques vis à vis de la religion le prouve : même quand on a connu ou qu'on connaît un système et qu'on en est satisfait, on doit pouvoir être capable d'en trouver des points positifs et négatifs (ça s'appelle relativiser) et on doit pouvoir comprendre que d'autres personnes n'y adhèrent pas. BP a ses points positifs et négatifs, la présence de la religion aussi, ma méthode aussi. Penses ce que tu veux mon ami l'Exeat, moi je sais que ta fable ci-dessus est légèrement exagérée et ce n'est pas auprès de toi que j'ai à me justifier. Tu prouves une fois de plus que tu ne veux pas discuter, ni de battre avec moi contre des arguments : tu ressors des vieux dossier et tu scannes ma moindre parole pour la retourner contre moi, y compris quand le sujet ne traite pas de cela. Dans ce fuseau, il était question de la place de la religion dans le scoutisme. J'attendais des réponses en ce sens : scoutisme autonome ou au service d'une religion? Et on me sort BP a tout va en me disant qu'il prônait la présence de Dieu et que donc on peut en déduire que les scouts chrétiens ont la possibilité de devenir meilleurs que les autres. Ce type de propos est scandaleux, déplacé et dans un mauvais contexte pourrait conduire à de l'incitation à la haine. Même le saint Fondateur (et ses admirateurs) sont capables de dire des conneries. Seul Dieu est parfait, et ça, tu devrais le savoir. 376 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Justement, si tu avais lu BP, tu aurais largement assez d'argument de lui pour balayer toutes ces conneries qui sont souvent balancé par des gens qui n'ont pas lu ou incomplètement BP... 377 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
La ou je rejoins Argali2007, c'est que les patronages ont bien commencé a Marseille avec l'Oeuvre Allemand et les Iris. Son créateur s'appelle Jean Joseph Allemand.
C'était un prêtre marseillais. Bon, je sors.
- Posté depuis mon mobile - 378 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Hooola, Pitchounette ! Merci pour ton appréciation de mon humour, c'est toujours sympa de savoir qu'on répand la joie et la bonne humeur autour de soi. J'en profite pour souligner le fait que je t'ai dit avoir raison lorsque tu abordes avec un sens critique les écrits de BP. Je ne pense pas qu'il existe un seul chef ici qui différencie la bonne de sa maitresse à l'état de leurs souliers. Le souci restant que tu te refuses à lire ses ouvrages, donc, aborder avec un du recul un texte qu'on ne veut pas lire : c'est de l'imagination bien plus que de l'analyse ... Une différence fondamentale entre le patronage et le scoutisme réside dans la responsabilité juste, mesurée et adaptée que le scoutisme donne au jeune : c'est ce qu'on appelle le civisme à l'école des bois. Si tu cherches un secret, il est là, pas ailleurs. Tout le reste n'est que du folklore ou de la foi. Quant au reste de mon propos, je n'ai fait que reprendre les infos que tu as bien voulu nous donner. Je suis peut-être (et même certainement) un vieux couillon, mais quand j'emploie une scie émoussée pour scier une bûche et que ça ne coupe pas, je remets en cause la scie et le choix que j'ai fait de m'en servir plutôt que le bois. 379 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
L'Exeat : tu as aussi oublié de mentionner certains détails concernant ma situation. Des détails, qui, comme par hasard, nuancent fortement tes propos...
Des détails du type : mon chef de groupe qui me soutien du début à la fin, y compris dans les moments difficiles et qui a toujours été le témoin de la qualité de mon boulot de cheftaine, des gamins en question qui ne voulaient ni travailler, ni faire d'effort ni même respecter ce qu'on leur proposait (sans soutien des parents), des gamins qui n'y connaissaient rien et à qui il a fallu tout apprendre (scier, monter une tente, faire un feu), le gamin que j'ai viré qui nous prend pour un passe-temps et qui insulte un chef sans raison (va te faire foutre en pleine tronche),... et quand demander de prévenir lorsqu'on ne vient pas, c'est la moindre des choses, et que je reçois un coup de fil 5 min avant le début de la réunion et qu'on me dit "je ne viens pas, j'ai autre chose à faire j'ai une vie sociale et la wii" je ne pense pas être une cheftaine exigeante lorsque je m'énerve suite à ça),... Des détails comme ceux-là, il y en a plein. Ne dis pas que tu récoltes les informations que je donne, tu ne prends que celles qui t'arrangent. Venir me sortir des propos ainsi exagérés sur un fuseau qui n'a rien à voir, le tout en sélectionnant ce qu'on veut bien dire, c'est déloyal. Je sais que tu ne me supportes pas, mais me descendre à tout prix ne te servira à rien. J'aurais à présent du mal à te croire lorsque tu nous parlera de long en large de la Foi chrétienne et de sa célèbre fraternité teintée de charité. Si c'est ça la fraternité chrétienne, je n'en veux pas. 380 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Tu te trompes si tu crois que je te supporte pas. Je ne cherche pas à te descendre, même si tes attaques répétées contre le scoutisme catholique me fatiguent vraiment. Dans ton unité, tu as appliqué ta méthode et ça a foiré. Gamins difficiles, parents peu impliqués sont des raisons de cet échec, peut-être pas les seules, car les mêmes conditions ont fonctionné pour d'autres. Le scoutisme est un art difficile, tout chef le sait. Quand tu as décrit tes difficultés de fin de camp sur le forum, un chef a essayé de te dire que tu devrais peut-être remettre en question ta méthode : tu l'as joliment envoyé bouler, ce qui m'a dissuadé de te dire la même chose. Car, vois-tu, 5 menteurs sur 6 scouts, ça pose un vrai problème. Surtout pour des gamins qui ont un an d'ancienneté dans ton unité. Alors, aujourd'hui, quand certains essaient de te parler de méthode et que tu te retrouves à descendre les écrit d'un type que tu n'as pas lu et à confondre scoutisme et patronage, tu devrais quand même envisager la possibilité, qu'en matière de scoutisme, nous ne disons pas que des conneries. Citation: J'ai l'impression que tu m'attribues des paroles que je n'ai pas écrites ... 381 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais l'Exeat, tu n'en sais RIEN si ma méthode est à l'origine de ce foirage, mais alors là rien du tout ! A ce que je sache, tu n'étais pas mon chef de groupe et ce n'est pas avec toi que j'ai passé une année de travail et une évaluation de fin de camp. Et, mon chef de groupe n'est pas le dernier des idiots : 6 ans en tant que chef et une bonne dizaine d'année comme cadre à la fédération, à travailler sur la branche 12-16 ans, celle que j'ai encadrée l'an dernier. Le chef en question, je l'ai envoyé bouler parce qu'encore une fois je n'ai fait que me remettre en question toute l'année, j'ai fait évaluations sur évaluations. Et ça, tu omets de le dire également. Tu n'étais pas là, tu ne les as pas vus, tu ne me connais pas et surtout, tu ne connais pas les effets réels de ma méthode sur le terrain (méthode qui, soit dit en passant, est appréciée par plusieurs cadres de mon ancienne fédération). Ce jour là, sur FDS, je cherchais seulement un certain soutien, car je ressortais meurtrie de cette expérience : j'avais mis toute mon énergie à créer ce groupe et à le faire vivre, je ne voulais pas laisser ces jeunes en patrouille libre alors qu'il n'y avait PERSONNE à part des chefs pour les guider et tout leur apprendre. J'ai fait l'impossible : faire des projets, des réunions et un camp complet avec constructions pour 6. J'ai donné chaque réunion tout ce que j'avais pour les pousser à grandir et en retour, on se moquait de mes jeux, on ne prévenait pas quand on ne venait pas, on insulte mes assistants, on refuse de travailler parce que c'est trop fatiguant, on boycotte la vaisselle et le rangement,... Ces scouts n'ont pas toujours été sympas avec moi et mes assistants, d'où mon départ. Mais tout ça, c'est hors sujet. J'aimerais juste qu'à l'avenir on cesse de caricaturer mes propos et me prêter des intentions que je n'ai pas. A chaque fois que tu réponds à mes posts, je me sens personnellement agressée et j'ai le sentiment que tu pousses à ce qu'un "jugement public" ait lieu. Pour en revenir à BP, je ne confonds pas scoutisme et patronage, je les compare en disant que ce sont deux mouvements de jeunesse et que BP n'a pu inventer cette forme de mouvement puisqu'elle existait déjà. Ce qui est tout bonnement vrai. 382 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Si tu te sens agressée à chaque fois que je réponds à tes posts, essaie de prendre du recul : je contre certains de tes arguments, je ne t'attaque pas personnellement.
J'ai, quant à moi, la nette impression que tu noies le poisson et que tu réponds sciemment à côté de mes arguments. Par exemple, personne n'a écrit que BP avait inventé les mouvements de jeunesse ! Quant à une méthode d'éducation, surtout quand elle se réclame du scoutisme, elle a surtout à être appréciée des gamins, pas des cadres. Que crois-tu ? Que la méthode de BP est détestée des scouts qui la vivent ? Tu nous prends pour des gardiens de prison ? Pour des brutes qui imposent à des enfants une méthode qu'ils détestent ? Que les parents nous confondent avec un bataillon disciplinaire ? Si la méthode scoute de BP a eu et a toujours un tel succès, c'est uniquement parce qu'elle plait aux enfants qui la vivent. 383 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Mikross;
Soyons sérieux et si possible poli (je t'emmerde, comme langage ne te fais pas honneur. ) Primo: dans son texte je ne vois rien qui sous tend que parce qu'il est catholique le scout est supérieur à toi. Il affirme qu'un scouts catholique, aurait à prioris un plus, grâce aux valeurs que l'on retrouve dans la foi catholique.Que lui,ne voit pas dans les valeurs païennes.Chacunes de ses phrases sont prudentes et il ne dénigre nullement la valeur du scoutisme laïque.En particulier en fin de texte. Secundo; je trouve peu malin, de penser que les scouts catholiques, sont des gentils petits chiens dréssés depuis l'enfance à une religion...je pourrais sur le même ton faire une affirmation inverse; les scouts ou la spiritualité n'est pas dans le programme éducatif du mouvement scout, sont des gentils petits chiens dréssés dès l'enfance à une non religion. (tu en conviendras, cela fait une phrase bête et rigolote dans les deux sens. on nage dans la bêtise humaine) Maintenant revenons à notre sujet réel; Ce n'est pas la phrase "meilleur scout parce ..." qui m'interesse dans le post de zèbre, ce qui nous interesse c'est la place de la spiritualité/religion dans le scoutisme selon le fondateur. Zèbre à donné son avis dans plusieurs endroit de son post, que j'ai mis en gras (pas pour des prunes  . )
Argali si je te demande parfois des définitions, ce n'est pas juste pour faire mignon, et dommage que tu n'aie jamais répondu...pas grave. En revanche, je te recommande de bien vérifier si les patros étaient du scoutisme.En effet, BP, n'à nullement fait du patro en créant du scoutisme, même pas une copie, ni un parallèle. 384 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
@epervier
« dans son texte je ne vois rien qui sous tend que parce qu'il est catholique le scout est supérieur à toi. » Ah? Et ça? « je pense sincèrement qu'un athée qui n'est empreint d'aucune des vertus catholique ferait effectivement un moins bon scout que les autres. [...] Donc réellement, dans 'notre' scoutisme, un (vrai) catholique sera meilleur scout. » Bref, passons. @Argali « C'est une attitude à adopter avant la lecture de chaque document » Justement... Lis-le Tu donnes l'impression de ne pas savoir: 1- Comment nous lisons et comprenons BP (tu sembles penser qu'on prend "Eclaireur" au pied de la lettre) 2- De rejeter tout en bloc sous prétexte que c'est vieux/c'est BP etc. D'ailleurs, quand tu as travaillé sur l'iconographie, tu dis toi-même avoir commencé par "la base de la base"... Pourquoi faire, puisqu'il y a aujourd'hui des recherches et théories plus récente? Ou alors, si tu le fais pour l'iconographie, pourquoi ne pas le faire aussi pour le scoutisme? Tu donnes raison à Isatis lorsqu'il dit que tu sembles te braquer parce que "c'est BP"; en effet, tu adopte là pour deux situations similaires deux comportement complètement opposé: dans un cas du "commences par la base de la base", et dans l'autre, tu refuses absolument de lire intégralement cette "base" sous prétexte que depuis, on a fait mieux (ou du moins, on a fait d'autres découverte) Personne n'a dit qu'il fallait appliquer "saint BP" à la lettre. Il est évident que certaines choses ont changé. Bien entendu que la technique à changé -le cheval n'est plus utilisé (c'est d'ailleurs en partie pour cela que Michel Menu demandait à ses raiders d'avoir des notions de mécanique auto, de savoir conduire, de monter un poste radio, etc.)- et moi qui suis équipier-secouriste, les méthodes de secourisme enseignés dans "Eclaireurs" me font évidemment doucement sourire au vu des méthodes actuelles. On peut (on doit?) prendre en compte des éléments comme les nouvelles technologies par exemple aussi (comme par exemple, insérer comme épreuve louveteau le fait de connaitre les règles élémentaire de sécurité sur Internet) En terme de psychologie et d'éducation, tout n'est pas stable ni à sens unique: je te fais remarquer qu'en ce moment, il y a une sorte de "retours": On est passé de "l'enfant contraint et moins que rien qui n'a que le droit de se taire" à "l'enfant roi dont la parole est sacrée"... Avant de se rendre compte qu'on était peut-être passé un peu trop vite d'un extrême à l'autre! Aujourd'hui par exemple, la notion "d'autorité" revient -elle était pourtant (presque) banni il y a quelques temps (disons qu'il ne fallait pas dire ce mot trop fort)- (mais je pourrais te donner d'autres exemples) Pour d'autres raison -comme l'évolution de la législation et la préservation de l'image du scoutisme- on ne fait pas tirer nos jeunes à l'arme à feu, même si BP le conseille en disant que c'est un très bon moyen -et c'est sans doute vrai d'ailleurs- d'exercer son habileté (ce qui n'empêche pas par contre un jeune de faire partie, s'il le veux, d'un club de tir). Encore une fois, personne ne dit qu'il fallait appliquer du BP ou même du Sevin à la lettre (d'ailleurs en général, ceux qui le font -faisant utiliser des armes à feu à leur jeune et saluant "brandi" suivez mon regard se font vite jeter) On dit simplement qu'il ne faut pas non plus tout rejeter en bloc sous prétexte que "c'est vieux"... D'ailleurs, il me semble que le fond, lui, est toujours bel et bien présent et actuel... Mais pour ça, encore faut-il lire l'intégralité de "Eclaireur" -et du "Livre du louveteau" même si possible- tout en gardant à l'esprit que ces ouvrages sont adressés aux jeunes eux-même et sans d'emblée tout rejeter d'un coup. Parce que là, tu ne juge d'après ce que tu nous dit que par des extraits de "Eclaireurs"... C'est peut-être encore pire que de juger sans rien savoir! C'est comme si tu disait "ce mouvement de scoutisme là (voire le scoutisme tout entier) est pourri et dangereux, la preuve, il y a eu un accident" Encore une fois, je ne peux que reprendre l'exemple que tu as toi-même donné: en iconographie, les choses évoluent... Pourtant, du dis toi-même avoir commencé par "la base de la base" (contredisant ainsi ton propre argument disant que ce qui est vieux, ça ne sert à rien puisque de toute façon, ça a changé depuis) Donc pourquoi n'en fais-tu pas autant avec le scoutisme? Où est la logique là-dedans? Deux poids deux mesures? Bref, je disais donc qu'il s'agissait juste de ne pas tout rejeter en bloc simplement sous le prétexte que "c'est vieux", mais qu'il faut "juste" savoir s'interroger: "si j'enlève ou que je change tel ou tel point, est-ce encore du scoutisme?" Et que les réponses ne viennent pas toutes seules, et qu'il est plutôt pas mal d'essayer de retrouver la pensée des grands noms du scoutisme et en particulier du fondateur. Deux exemple: "Si je supprime l'apprentissage de la direction d'un cheval, est-ce encore du scoutisme?" Qu'en dit BP? A quel "niveau" place-t-il cette connaissance? Pourquoi faire? Ici, il cite l'exemple des chevaux équipés de fausses-rênes, expliquant que le scout doit savoir que c'est une torture pour l'animal et que cela le bride dans l'effort. Bon. Donc en fait, l'idée est que le scout doit être débrouillard et connaitre les petits "trucs" que le communs des mortels peut ignorer; et que cela peut permettre d'aider les autres et en plus de protéger la vie des animaux. Bien. Aujourd'hui, on ne se déplace plus couramment à cheval. On peut raisonnablement penser qu'une édition moderne de "Eclaireurs" contiendrais des trucs concernant la mécanique -par exemple, pour garder une voiture propre, la moins polluante possible, savoir être prudent, avoir des notions de mécanique, etc.- On peut donc remplacer le cheval par de la mécanique sans dénaturer le scoutisme, tout simplement parce qu'aujourd'hui on ne se déplace plus à cheval (je n'en dirait pas autant si le cheval était toujours utilisé fréquemment) et la connaissance du cheval n'est qu'un "plus" qui rendra le scout plus débrouillard s'il s'oriente dans un métier qui l'amène à travailler avec les chevaux. Par contre, deuxième exemple: "supprimer le 5e but, est-ce encore du scoutisme?" Là-dessus, BP place le sens de Dieu au coeur même du scoutisme. Ce n'est plus un moyen (comme le coup de la connaissance du cheval ou de la mécanique), c'est véritablement au coeur du scoutisme. Pourtant, lorsque l'on connait l'histoire, on sait que BP a reconnu des mouvements "laïcs". D'autre part, BP ne parle jamais d'une religion en particulier. Il représente même un scout qui saute au-dessus de tout un tas de barrières, dont la "différence de religion"! Là, on peut raisonnablement penser que l'idée de fond est surtout d'adhérer à ce que l'on appelle aujourd'hui de façon plus générale une "spiritualité", et qu'il est nécessaire de pratiquer et d'approfondir -et c'est cela qui fait partie du coeur du scoutisme- sa spiritualité. Contrairement à précédemment, retirer le 5e but en ne s'occupant pas de spiritualité, en ne permettant pas la pratique et l'approfondissement de celle-ci, là oui, c'est dénaturer le scoutisme. Et tu admettras quand même que c'est plutôt curieux de voir une personne se poser en "donneur de leçon", en "prof", expliquant aux autres comment il faut prendre lire tel ou tel auteur, qui était cet auteur ("BP était..."), ce qu'il a fait ou n'a pas fait ("il n'a rien inventé" (elle est bonne celle-là!)) alors qu'elle a dit elle-même -mieux: qu'elle a revendiqué ne pas avoir lu, et même ne pas vouloir le lire... Tu penserais quoi d'une critique (au sens positif comme négatif du terme, autrement dit, d'un avis) de cinéma faite par quelqu'un qui en plus se permet de dire aux autres "ce qu'il faut voir quand on regarde ce film, c'est..." ou "ce qu'a voulu dire l'auteur dans ce livre, c'est que..." mais qui en même temps affire "mais je n'ai pas vu/lu le film/roman... Ou tout au plus, la bande-annonce/la 4e de couverture".
Alors toi qui prétends nous dire comment il faut lire BP ou autre "texte ancien", essaye aussi d'appliquer tes propres conseils et ne dis pas "BP disait cela mais c'est dépassé", mais dit plutôt "OK, BP disait cela, que voulait-il dire derrière les mots?" Au passage, c'est quand même un peu couillon de rejeter un fondateur: c'est quand même lui le mieux placé pour savoir ce qu'il avait derrière la tête! Maintenant qu'il est mort, il ne reste que ses écrits... Autant les utiliser, les analyser, etc. pour essayer de comprendre le fondateur, de comprendre ce qu'il voulait dire/faire/faire faire. Ah, dernière chose concernant ta prise de tête avec l'Exeat: Effectivement, nous n'avons pas vu, sur le terrain, "ta" méthode... Mais admets tout de même que de dire à la fois: - Je fais ma propre tambouille - Je suis perdu, j'ai des problèmes, je n'y arrive pas Il y a de quoi, pour le lecteur, s'interroger! Et légitimement te dire "regardes voir si le deuxième point n'est pas dû au premier"... Ah oui, j'oublais de répondre à la question d'origine quand même aussi: Citation: Ni l'un ni l'autre, et je commence à comprendre d'où vient ton problème de rejet de la religion dans le scoutisme: Tu considère que le scoutisme est au service d'une religion! Le scoutisme n'est pas plus au service d'une religion qu'il ne l'est d'un parti politique. Le scoutisme n'est au service que de lui-même et des jeunes qu'il "forme" à être heureux et citoyens actifs. C'est au contraire la religion qui serait plutôt au service du scoutisme, en apportant au jeune des valeurs venant renforcer ou compléter celles du scoutisme, et en venant aider le jeune à développer AUSSI son esprit, sa spiritualité, à aider le jeune à donner un sens à sa vie. QUELQUE SOIT la religion ou la spiritualité. Pour autant, le scoutisme n'est pas "autonome" au sens "non religieux" et "non spirituel", car ce serait l'amputer d'une partie de la formation de l'esprit. Et s'il est important que le jeune puisse bien entendu gagner une certaine ouverture d'esprit, il est aussi important qu'il puisse, par le scoutisme, approfondir ses convictions -et approfondir et renforcer sa Foi pour ceux qui sont croyants- Et cela, oui, c'est AUSSI le rôle du chef que de faire ce qu'il peut pour permettre à ses jeunes de pratiquer ET approfondir sa spiritualité (et non pas de "contrer" cette spiritualité en lui disant "toi tu crois ça c'est très bien, mais ici on n'en parlera pas") 385 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
psst!
 question qui serait utile à plus d'un; il existe plusieurs livres/versions/propositions du livre Eclaireur sur BP. Comme pas mal de bouquins, sur le Père Sevin.
Selon toi, lequel pourrait-on recommander à un chef scout? (ma question n'est nullement publicitaire, ni pour enlever d'un rayon de livres tel ou tel bouquin...je souhaite un bouquin référence qui te semble le plus complet. (profond, documenté) On pourrait demander à Fauvette s'il existe en vente en Belgique ou dans des pays francophones. 386 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Excellent post, Sarigue
Pourquoi je ne lis pas BP alors que c'est la base de la base? Parce que le scoutisme n'est pas pour moi un sujet d'étude scientifique! La méthode se base, il me semble, sur des valeurs, sur une sensibilité et le scoutisme, c'est 90% de pratique, 10% de théorie. On n'apprend pas à construire un mur dans les livres, on le pratique avec un professeur qui nous apprend les gestes. L'iconographie est un sujet d'étude scientifique, le scoutisme est pratique. J'ai pour ma part appris à pratiquer le scoutisme lorsque j'étais assistante il y a 3 ans et en formation pédagogique auprès des cadres de ma fédération. J'ai donc, à la manière du maçon, appris à pratiquer mon "métier" avec des instructeurs qualifiés qui m'ont appris les gestes et qui m'ont directement mis une truelle entre les mains, sur chantier. C'est sur le terrain que j'ai appris quelle était la composition du ciment, les composants d'une brique ou d'un bloc de béton. Soit dit en passant, je ne prétends pas pouvoir interpréter BP et dire que j'ai la vérité. Je dis simplement qu'il a lancé une machine, il a lancé les bases de quelque chose de grand et qu'aujourd'hui, avec nos connaissances du jeune et la technologie, nous pouvons le dépasser et s'approcher d'une certaine perfection. Vous imaginez, les constructeurs de "Ford" reprendre les manuels du vieux Henry et de construire les voitures telles que lui les concevait et les construisait, à l'identique? Bien sûr que non, depuis, on a découvert de nouvelles techniques de construction et de production, des nouveaux matériaux, de nouveaux types de moteurs tel que l'électrique, des "accessoires" tels que les filtres à particules, ... Vous imaginez, un constructeur Ford actuel allant relire les écrits du vieux Henry en se disant "mais c'est la base de la base, peut-être que j'y apprendrai quelque chose de nouveau!" La bonne blague... Au pire, c'est intéressant pour un historien de la construction automobile ou pour la culture générale, mais pas pour la construction actuelle. Quant à ma situation de l'an dernier, je persiste et signe : je ne permets à personne de juger ce qu'il s'est passé. La personne la plus qualifiée et la mieux placée pour m'évaluer (et non juger) a déjà fait son travail. Cette personne regrette d'ailleurs mon départ de la troupe et a tout fait pour que je reste au moins un an de plus. Aussi, je n'ai raconté que le négatif, mais beaucoup de choses venant de "ma méthode pourrie" ont aboutit à de nombreuses choses positives, notamment des totémisations très pédagogiques et réfléchies, une traduction neutre du Père Sevin, des capitaines de patrouille élus par leurs patrouillards, des fonctions de patrouille et j'en passe. Je répète aussi que ce n'est pas le lieu ici de juger mes prestations et que lorsque je me suis exprimée sur FDS pour "raconter mes déceptions", je cherchais simplement à m'expliquer ce qu'il y avait pu se passer, non un procès. 387 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation:
Citation: Je n'ai jamais dit ça, Sarigue J'ai déjà expliqué des milliers de fois que je voulais pas supprimer la religion et qu'a contraire, la spiritualité DOIT être présente et que j'étais contre la formation/l'éducation/approfondissement religieux dans le cadre scout. Mais au contraire, je suis pour parler de religion avec mes scouts, je suis pour les débats et ateliers spirituels, pour le port des signes religieux, pour les échanges de croyances,... 388 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@argali
Tu as un manque d'humilité que je trouve trés amusant. Tu n'es pas dans un tribunal, donc nul besoin de masquer par des mots les maux non encore solutionnés. Tu sais, il y a plein de choses à apprendre dans la conception et le management, et ce, de maniére sérieuse, même en étudiant les qualités d'Henry Ford. Mais ce n'est pas grave  389 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
N'y a t-il pas un risque de relativisme et d'indifférentisme cependant ? A titre personnel je me pose justement la question de la conciliation entre scoutisme catholique et ouverture aux autres. Force est de constater qu'une pratique trop "traditionnelle" sera un bon moyen de séléctionner à l'entrée (même si on dira qu'on est très ouverts).. En même temps abandonner toute dimension de foi c'est y perdre un peu son âme pour un mouvement catholique... Comment concilier tout ça ? Je ne sais pas trop. je me dis qu'il faut sûrement proposer quelque chose d'adapté à l'état des convictions tout en se projetant sur une découverte du christianisme dans le respect malgré tout des croyances. Cependant on ferait découvrir par la pratique de ce que nous enseigne le Christ et des rudiments de la foi. 390 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
A AndreRaider :
Et passer son temps à systématiquement démolir mes arguments et me mettre des "pas top" à tout va, sous-entendre que je suis une mauvaise cheftaine et que ma méthode est pourrie, c'est fraternel ça? C'est être humble? Faites-moi rire : si je n'avais pas le culot que j'ai et l'assurance que j'ai, je n'aurais pas tenu 1 semaine sur ce forum. Personne ici n'a jamais (à aucun moment) écrit explicitement que mes idées pouvaient éventuellement être intéressantes et sensées. Jamais. Je ne l'attends pas et je ne veux pas de reconnaissance, je dis simplement qu'il faut oser penser et dire publiquement ce que je dis, et si je dois passer pour une orgueilleuse pour partager mes idées et débattre, alors je n'hésite pas, je le fais. A Epervier : Je n'ai jamais dit que le patronage était du scoutisme, j'ai dit qu'il s'agissait de deux mouvements de jeunesse et qu'à ce niveau là il n'avait rien inventé. J'ai aussi dit qu'il avait poussé très loin une forme qui existait déjà, autrement dit les mouvements de jeunesse organisés avec idée d'éducation. Pour les définitions, pardonne-moi, j'ai zappé. Quels termes voulais-tu que je te définisse? 391 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Argali
Pour ma part, vu ma version de Windows, je ne peux mettre des Top ou Pas Top, donc déjà , pas de probléme envers moi. Je confirme que tes idées sont intéressantes à connaitre, mais là à les trouver sensées, ou comment dire, à les encourager, pour ma part, non. Mais ce n'est que le point de vue d'un ancien Raider-Scout de France d'un mouvement qui n'existe plus tel qu'il fut. et cela n'engage que moi, et je n'ai AUCUN grief contre toi, saches le bien. 392 |
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Ecussons
Posté le: 29-09-2010 à 22:49
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