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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu vas encore te sentir persécuté, mais : « En dehors du fait, que je ne me pose pas ce genre de question » aurait été une réponse parfaitement claire et suffisante à Zèbre.
« et que TA vérité, n'est pas la mienne, car incidemment, je n'ai pas de vérité pour les autres. » : çà, en plus d'être à peu près incompréhensible sur la forme, dans le fond est encore un coup de boule : brutal et agressif. C'est quoi, LA vérité de Zèbre ? Et tu maintiens donc n'avoir pas de vérité pour les autres ? Donc aucune opinion à asséner à autrui ?   312      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai parlé de vérité quelque part ??
Il y a une vérité qui pourrait n'être que la mienne ? Mais alors ce n'est pas une vérité, mais une opinion. (de plus, tu n'as pas terminé ta phrase, que j'ai du mal à comprendre donc : "en dehors du fait que..., et que...," eh bien ?) Tu ne te poses pas de question sur la relation entre le scoutisme et la religion ?? ou sur le scoutisme mis au service de la foi catholique. Très bien, j'en prend bonne note, tes éventuelles questions sur le sujet n'en seront donc pas, (et seront de ce fait épurées pour ne pas polluer) 313  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Que le scoutisme se mette au service de la foi de ses membres c'est normal et même souhaitable, ce qui pose problème c'est quand une religion se sert du scoutisme au point de l'instrumentaliser et de le détourner à son seul profit. Un exemple qui n'est pas catholique mais qui vient d'un pays dont notre ami Hocco admire beaucoup le scoutisme, les USA. dans ce beau pays l'église mormone a complètement confisqué le scoutisme imposant ses vues sur la société et sur le scoutisme à toute une association en faisant du chantage : si les BSA acceptaient des chefs gays elle retirerait ses 400 000 scouts alors que les BSA perdent environ 15% de leurs effectifs par an depuis quelques années (suite à leur politique ségrégationiste : pas d'athées, pas d'agnostiques, pas de gays, à une époque pas si lointaine pas de chefs femmes en dehors des Cub Scouts ?). En Algérie à une autre époque ce fut le FLN qui confisqua le scoutisme, pas mieux à mon avis. Ce qui me gêne dans cet exclusivisme qu'il soit religieux, politique, social, ethnique (cas de l'Afrique du Sud qui interdisait le terme scouts aux "bantous"), ou autre c'est qu'il va à l'encontre de l'intérêt général ou qu'il promeut un scoutisme de développement séparé (une chupa à qui me trouvera le terme afrikaans qui correspond à cette expression). Il vaudrait sans doute mieux choisir les mots avec plus de perspicacité : "épurer" ça a des connotations...  314 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: inutile je quitte ce forum devenu désormais le forum de la fraternité du scoutisme catholique, et non plus le forum de la fraternité du scoutisme. Tu en a fait très largement la démonstration depuis quelques semaines. Mais le scoutisme et sa fraternité scoute vivra malgré la labellisation chrétienne que toi tu veux lui donner. tu peux me modérer si cela te chante, ce ne sera que masquer une fois de plus ton refus de voir autre chose que ton opinion 315 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et depuis quand est-ce que ce que tu écris n'est là que pour tes yeux à toi ?
Que tu quittes ce forum ou pas, tes écrits y resteront comme ceux des autres, tous ces affreux cathos pas beaux. Je note que dans ta colère, en claquant la porte tu omets de répondre à toutes les questions : si on n'est pas "béni oui-oui" (ta propre expression), on va donc contre toi et on fait donc partie d'une oppression quelconque à laquelle il ne reste plus qu'à coller l'étiquette qui t'arrange, "catholique" ici. Je ne vois dans l'échange qui précède aucune opinion « imposée » ni de Zèbre ni d'un autre, par contre j'y vois des réactions irrationnelles d'un homme blessé. L'impression que j'en ai est que la blessure ne vient pas d'ici, pas de ce forum ni des gens qui le fréquentent... Mais peut-être un observateur plus extérieur pourra-t-il me dessiller les yeux ? 316 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo :   Old Gilwellian, tu as bien raison de dénoncer ces dérives, mais je ne vois pas trop en quoi le scoutisme catholique (pour prendre cet exemple) y participe ? 317 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce que depuis plus de quarante ans la plupart des divisions au sein du scoutisme en France ont été le fait de catholiques scouts et bien souvent pour des motifs qui avaient plus à voir avec des dogmes ou des rites de l'Eglise catholique qu'avec la mission, les buts et objectifs et la méthode du scoutisme. Que cela a donné lieu à l'intervention de clercs dont on ne peut nier les compétences en théologie ou en Droit Canon mais dont la connaissance du scoutisme était souvent plus que réduite. Qu'un Evêque tente d'intervenir dans la direction d'une association scoute ou d'influer sur une AG j'avoue que j'ai du mal à le comprendre, sans compter de petites dérives : un Cardinal Archevêque tentant d'intimider un Commissaire régional, un Aumônier Départemental (aumônier SdF, mais aussi conseiller religieux AGSE et SUF) choisissant de futurs chefs sur des critères exclusivement religieux et non scouts (ce sont des faits je peux fournir des dates et lieux). Cela pour la France. pour d'autres pays je peux également fournir des exemples d'intervention de clercs visant à fomenter des dissidences, contestant les votes démocratiques d'une AG, cherchant à remplacer un Commissaire Général par un autre candidat de leur choix. Qu'on puisse vouloir ce genre de fonctionnement cela peut se concevoir si on s'estime catholique avant d'être scout, par contre si quand on fait du scoutisme c'est l'aspect scout qui prime sur l'origine nationale, sociale, religieuse, ethnique, politique, etc.. c'est une chose difficile à admettre. 318 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un catholique s'estime touours catholique avant tout autre chose ("Messire Dieu premier servi"), mais il est rare que cela ait à s'opposer à un autre devoir d'état. Quant aux divisions dont tu parles, elles sont vraies, mais ce n'est pas du fait qu'elles sont religieuses, mais du fait que les oppositions à ce sujet s'exacerbent, et particulièrement en France qui a vécu la crise conciliaire comme nulle part ailleurs. Ceci dit, ces problèmes de divisions (qui sont idéologiqes et savent se porter sur des points pas du tout religieux comem l'histoire l'a aussi montré) ne me paraissent pas illustrer ce que tu dénonçais en disant : « ce qui pose problème c'est quand une religion se sert du scoutisme au point de l'instrumentaliser et de le détourner à son seul profit ». Je ne vois donc toujours pas en quoi le scoutisme catholique illustre ce que tu dénonces. Sinon, la religion est effectivement facteur de division... mais paradoxalement il est aussi ferment d'unité, et c'est aussi par la religion que le scoutisme a pris en France et que beaucoup s'y sont rallié (et s'y rallient encore). Alors, rien n'est simple... 319 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Puisque le cross-posting entre forum semble permis (cf le fil INPI), ci-joint une contribution de Hocco sur LTS que je trouve lumineuse.
Hocco est en mesure de définir les EEIF comme un mouvement "d'éducation juive par le scoutisme". Maintenant si j'ose définir l'AGSE comme un mouvement "d'éducation catholique par le scoutisme", et en fait je ne dois pas être loin de la réalité, je pense que je vais avoir droit d'être qualifié de tradi, sectaire, communautariste, etc... Comment donc définir ces notions de minorité/majorité culturelle/spirituelle? Pour être tout à fait clair, j'ai l'impression de autant faire partie d'une majorité spirituelle/culturelle que d'une minorité spirituelle/culturelle à l'intérieur de cette majorité. Pour illustrer mon propos: anecdote concernant la préparation d'un rassemblement du centenaire en 2007. Tour de table à l'initiative de SGdF sur les desideratas, contraintes de chacun des mouvements: EEIF: "pas possible un samedi" réponse SGdF: "pas de soucis, on va en tenir compte", SMF: "nécessité de réserver un temps spécifique pour la prière à un horaire déterminé spécifique au jour", réponse SGdF: "c'est super intéressant, il faut que vous nous expliquiez cela en détail. Il n'y a bien sur aucun souci. On veillera à faire une annonce pour que le plus grande nombre puisse participer et découvrir la richesse de votre prière", AGSE: "nous nous proposons de prier l'Angelus à midi", réponse SGdF: "C'est quoi ce truc? cela fait des siècles que plus personne ne le fait." SUF: regard interloqué vers le représentant AGSE puis "rien". SGdF était "Animateur en vie spirituelle". SUF et AGSE ont décidé que dans l'esprit du centenaire, pour ne pas plomber l'ambiance, que ce n'était pas le lieu et le moment pour argumenter et qu'il valait mieux ne pas relever. Ils ont probablement eu raison. Mais, c'est en ce sens que j'ai l'impression de faire partie d'une minorité spirituelle/culturelle. Dans la même lignée, il est étonnant qu'il a parfois plus de respect entre les différentes confessions/spiritualités qu'entre les différentes composantes d'une même confession. C'est particulièrement vrai pour les cathos. Et particulièrement désespérant. Pour finir, si on suit le raisonnement de Hocco, le modèle ENF ne serait pas loin de la solution. FSS Citation: 320 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre tu ne vois le scoutisme catholique qu'en France et seulement limité à ta propre expérience. Il est arrivé à plusieurs reprises que l'Eglise par le biais de ses évêques ou de prêtres intervienne dans les affaires internes d'associations scoutes. Soient parce qu'elles étaient catholiques et qu'ils s'estimaient en droit de le faire (tu crois vraiment que la position hostile des SdF et des GdF envers la FSE à la fin des années soixante ne soit que le fait des laïcs et qu'il n'y a pas eu d'intervention de certains prélats ?), soit encore pour tenter de remettre en place un Commissaire Général évincé par la voix des délégués à l'AG (cas du Burkina Faso au début des années 90) ou pour susciter une dissidence à leur botte (cas du Bénin, du Burundi, de la Guinée, du Togo et du Zaïre en Afrique, de l'Argentine en Amérique Latine dans les mêmes années). Certes ce comportement n'est pas exclusif et d'autres confessions se sont aussi illustrées. Le résultat au niveau mondial est éloquent dans chaque pays où on a choisi de diviser le scoutisme sur des bases confessionnelles (ou politiques, ethniques, sociales) le taux de pénétration est ridiculement bas tandis que les pays qui ont une association pluraliste, ce qui ne veut pas dire non confessionnelle mais pluri confessionnelle, et ont une offre pédagogique diversifiée les taux de pénétration sont bien plus élevés. Cela suscite des questions qu'à un moment ou un autre les scouts originaires d'associations catholiques amenés à travailler à l'international se sont posées. A moins de ne vouloir faire du scoutisme pour le petit Charles Henri de la Pâte Feuilletée, son copain Enguerrand de la Bourse Plate et leurs camarades de l'Institution Saint Tugdual en l'Isle tous baptisés, confirmés, parents mariés à l'église, etc... et réserver la chance de faire du scoutisme à leurs seuls congénères on arrive à se demander ce qui bloque, ce qui empêche les autres parents d'inscrire leurs gamins chez nous. Pourquoi je me pose cette question ? Parce que je crois que certains de ces gamins qu'on retrouve un jour devant un juge des enfants ou à l'hosto après une overdose de crack auraient peut-être pu être sauvés si ils avaient eu la chance de faire du scoutisme, même chez les EEdF. Suis-je naïf, n'est-ce pas ? 321 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: L'exemple que tu donnes éclaire combien l'absence de dialogue pendant des années entre scouts catholiques à "vitrifié" votre capacité à élaborer un "minimum commun de pratique catholiques" quand vous êtes ensemble avec d'autres. Rien n'est pire qu'opposer publiquement au plan religieux un "mieux-disant" à un "moins-disant" de pratiques (rien à voir avec la spiritualité mais c'est un autre débat) ; discuter, argumenter, s'eng... même pour s'entendre AVANT est toujours préférable... 
Autre exemple : chacun doit faire des efforts pour le "vivre ensemble". Il y a quelques semaines a eu lieu à Jambville un WE de préparation de la délégation SF participant au prochain Moot (jamboree aîné) au Kénya. La petite délégation EI est arrivée dès le vendredi pour fêter Chabbat à Jambville et participer aux discussions du samedi. Les ENF catholiques ne font qu'importer en France le modèle anglo-saxon où la dimension spirituelle est "sous-traitée" aux communautés et aux familles. Il serait souhaitable que ces mouvements catholiques publient leurs projets éducatifs afin de comprendre en quoi leurs propositions éducatives et spirituelles sont différentes de ce qui se pratique dans les grands mouvements catholiques de scoutisme. On n'échappera pas à la nécessité de permettre aux différentes sensibilités catholiques scoutes (qui le souhaitent) de se retrouver dans un lieu d'échanges et de dialogues. Le dialogue inter-religieux commencent déjà "à la maison"... Pour revenir au propos de Vieux Singe, le sentiment de faire partie d'une minorité se traduit toujours par un difficile équilibre à trouver entre le nécessaire repli sur soi et la nécessaire ouverture aux autres. Le projet éducatif d'un mouvement scout doit être limpide sur ces deux chemins de fraternité à prendre avec nos jeunes. 322 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian, tu peux prendre des exemples plus proches de nous, où des évêques ont été appelés pour tenter de faire pencher dans un sens le vote d'une AG. D'abord, je ne vois aucun problème à ce que l'Eglise intervienne sur son domaine de compétence (la pédagogie, la spiritualité, l'éducation, la pratique religieuse, etc.) dans les mouvements auquel elle donne un statut ecclésial particulier (c'est le principe des droits et des devoirs, ou alors on refuse la reconnaissance ecclésiale, mais on se prive d'un gros public). L'interventionnisme de l'Eglise dans un mouvement d'Eglise me paraît donc tout à fait normal, mais c'est autre chose que de "détourner à son seul profit" le scoutisme. Le père Sevin et la moitié des fondateurs du scoutisme étaient des hommes d'Eglise qui croyaient au scoutisme pour développer les jeunes... les développer dans toutes leurs facettes, dont la vie de foi en est une incontournable. Ce n'est pas détourner le scoutisme que d'en faire un instrument qui soit aussi au service de la foi. Hocco je suis en phase, mais je ne suis pas sûr que le projet éducatif soit la solution. C'est juste du bla-bla tu sais. 323 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: La première étape est de reconnaître ces différentes sensibilités (dans les 2 sens du terme, reconnaître leurs “contours” mais aussi exprimer l’acceptation voir même la légitimité de leur existence) … en dehors même du scoutisme d’ailleurs. Peut être aussi que ce qui ce vit dans le scoutisme peut contribuer à créer ce respect entre les sensibilités. Mais cela dépasse largement le cadre même du scoutisme. Quand on voit les mêmes jeunes qui vont tant à Taizé qu’au pèlerinage de Notre Dame de Chrétienté, il y a espoir que la génération montante soit capable de ce respect entre sensibilités. Citation: La reconnaissance ou le respect vis a vis de ce groupe (par la majorité en autres) sont parmi les anti-dotes qui peuvent éviter de tomber dans la spirale de toujours plus de repli sur soi. Difficile équilibre et donc tension continue pour veiller à le conserver. Pour répondre à Old, si les clercs sont tentés d’intervenir dans le scoutisme, il me semble que c’est parce que c’est un dernier droit en France en particulier où ils ont « accès » à un grand nombre de jeunes. Compare le nombre de jeunes au pélé étudiant de Chartres (nombre en baisse régulière) à celui qu’il y a pu y avoir au Assises de la Foi SGdF ou aux rassemblements annuels de Toussaint SUF ou AGSE. Regarde le parcours des jeunes qui se présentent à la porte de séminaires… difficile là aussi de trouver le juste équilibre entre accompagner, soutenir et prendre le contrôle. Quand cela dérape, cela s’appelle du cléricalisme et la doctrine sociale de l’Eglise est très claire sur les risques que cela comporte… FSS 324 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Vieux Singe mais le risque de cléricalisme existe bien (il n'est d'ailleurs pas spécifique à la religion catholique) tu dois de par les contacts de l'UIGSE avec les CADISCAs argentines savoir un peu ce qu'il en a été en Argentine où ce sont des évêques qui ont fait éclater l'union qui avait été réalisée après des années de négociations entre l'USCA (catholique) et l'ASA (ouverte), en partie parce qu'ils avaient perdu leur contrôle sur l'association (mais pas sur les groupes catholiques de la nouvelle association). Dans quelques années quand les responsables ne se sentiront plus liés à un devoir de réserve on apprendra peut-être officiellement les "engueulades" entre des Commissaires SdF et certains Monseigneurs à la suite de certaines évolutions du mouvement qui ne plaisaient pas trop à la CEF. OK c'était au siècle dernier il y a prescription et les SdF n'existent plus depuis 2004. Ces "interventions" semblent d'ailleurs avoir joué dans une certaine mesure sur l'évolution ultérieure de quelques uns de ces commissaires. Reste à savoir si une association de catholiques, comme une association scoute est à fortiori un mouvement d'Eglise. Les SdF n'avaient ils pas refusé de faire partie de l'Action Catholique à une époque, pourquoi cela ? 325 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Zèbre Citation:Au risque de se répéter, on (re)dira que le scoutisme dit "catholique" n'appartient pas à l'Eglise catholique, et je ne vois pas où est la compétence de l'Eglise en matière de scoutisme. BP a bien parlé de spiritualité, mais n'a inféodé son scoutisme à aucune Eglise. C'est clairement de la part de l'Eglise catholique une (tentative de) captation d'héritage. Au Secours Catholique, on va en sens inverse : On va (sans toujours le dire) du pur catholique vers une spiritualité universelle, et c'est tant mieux. 326 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est marrant, mais vu que j'ai pris toute les précautions qu'il fallait, ton commentaire tombe complètement à côté de mon propos, et tu dénonces des choses que je n'ai aps dites.
Donc fin de ce débat dans l'oeuf. Quant au Secours catholique, je serais toi je ne m'en vanterais pas. Je sais bien depuis longtemps que cette institution ne devrait plus porter le nom de catholique, et que, comme pour certains mouvements scouts, elle ne le fait que pour conserver une image et un soutien fort de la part de l'Eglise. Vous seriez aussi honnêtes et sincères et francs et "meilleur chrétien que les autres parce qu'au secours catholique" (comme tu nous l'as souvent répété), vous auriez l'honnêté de supprimer vos référence avec le monde catholique, et l'Eglise en particulier. L'Eglise organise des quêtes pour le Secours Catholique dans les paroisse. Depuis que je te connais, toi et ta façon de nous parler du Secours Catholique, j'ai beaucoup de mal à donner ce jour là. Soyez donc honnêtes et cessez de tromper les catholiques sur vos actions. 327 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Les EEIF sont un mouvement d'éducation indépendant de toutes les composantes de la communauté juive, profondément divisée par ailleurs. Je témoigne ici du respect des différentes composantes de la communauté juive de France : il nous est reconnu une sorte de "parenthèse enchantée éducative", un lieu favorisant la "mixité sociale juive" grâce au succès de la mise en oeuvre dès les années 1930 du "minimum commun de pratiques juives". Une fois adulte, chacun fait ses choix de vie, mais il reste le souvenir précieux d'un Chabbat vécu ensemble au camp d'été qui fait lien et sens entre l'ancien EI devenu laïque, l'orthodoxe ou le libéral, une expérience commune de jeunesse qui façonne notre communauté de destin depuis des décennies. C'est ce que je souhaite aux mouvements catholiques de scoutisme : être ENSEMBLE une fraternité éducative en marche, un JEU SCOUT et non plus un enjeu d'adultes. 328 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:j'ai cité tes paroles. Citation:je pense exactement le contraire : c'est un sérieux plus pour l'image de l'Eglise catholique qu'elle continue ainsi à profiter du travail de cathos et demi-cathos ou non cathos, lesquels, eux, que cela te plaise ou pas, ne se contentent pas de belles paroles. Citation:C'est le Secours catholique qui organise les quêtes, pas l'Eglise. La preuve : on ne bénéficie pas toujours de la quête impérée : On quête à la sortie des messes, et le 15 novembre 2009, il ne faisait pas chaud. Libre à toi de ne rien donner à personne si c'est ton choix. Citation:Tu parles d'actions que manifestement tu ne connais pas, sinon tu aurais un propos moins méprisant. 329 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer >> « C'est le Secours catholique qui organise les quêtes, pas l'Eglise. » Au niveau local, les prêtres nous demandent une fois par an de donner pour le secours catholiques (ainsi que pour certaines autres Assoc d'autres jours) : le fruit de la quête est alors intégralement reversé au secours catholique. Peut-être est-ce une initiative seulement locale, mais je l'ai vu pratiquer dans plusieurs villes de France. Hocco, je serais heureux d'avoir ici les réponses à des questions, que je n'ai toujours pas eu, posées dans un autre fuseau. Je me permet de les reposer : A quel échelon doit se situer l'ouverture aux autres religions pour ne pas subir l'anathème des inquisiteurs du scoutisme ? Unité ? Mouvement ? fédération ? Quelle est l'ouverture des EEIF vers les musulmans ? 330 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Venant de: "Des vocations dans votre troupe ?" Ici: http://www.fraternite.net/forum/viewtopic.php?forum=2&topic=4709&start=136 Citation: Citation: Citation: 331 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Argali, peux-tu nous expliquer quelle différence tu fais, pour un croyant entre sa "spiritualité" et sa "religion"? Il me semble que moi par exemple, ma "spiritualité", c'est le catholicisme! DONC un mouvement qui se déclare confessionnel (mais tu sembles du mal à admettre qu'il puisse exister de telles associations de scoutisme. Pourtant ça existe, c'est un fait), c'est plutôt normal qu'en fait de spiritualité, il "forme" à la religion qu'il professe -dans une certaine mesure toutefois car il ne se substitue pas non plus au cathé (tout comme il ne se substitue pas aux cours de sports, à des formations de technicien, etc.)- Et un mouvement confessionnel ne se cache pas de l'être: les GSE, les SUF ou les SGdF pou ne citer qu'eux sont cathos et l'affichent. En conséquence de quoi, les parents qui mettent leur enfant dans ces mouvement savent très bien de quoi il retourne. Et au passage, les parents -premiers éducateurs de l'enfant- transmettent en général LEUR Foi, leur spiritualité, à leur enfant: elle est où, la liberté religieuse de l'enfant là-dedans? Prétendrais-tu dire aux parents comment ils doivent éduquer leur enfant? Au fait, essayes-tu de faire passer des valeurs à tes jeunes? Où places-tu la liberté de tes jeunes? Comment leur permets-tu -leur laisses-tu la liberté- de, éventuellement, ne pas partager tes valeurs? Ne devrais-tu pas te contenter de jouer avec eux (à ce qu'ils veulent: il ne faudrait pas entraver leur liberté) sans sous-entendre quoi que ce soit pour ne pas risquer de les influencer? Inversement, comment permets-tu à des croyants de pratiquer leur religion? de répondre à des demandes de parents qui espèrent bien que "chez les scouts", l'enfant approfondira AUSSI sa religion? Peux-tu et vas-tu -toi ou quelqu'un de ta maitrise- l'emmener à la messe/à la mosquée/à la synagogue/au temple/... ? Si un jeune ayant reçu un appel -une vocation- (il y en a) porte sur lui une croix et un dizainier, lui laisses-tu la liberté de le faire? (sinon, pour mon impression que tu veux "cacher" la religion, je faisait référence à tes remarques sur les pèlerinages cathos "avec bannière" et tout et tout) 332 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
AndreRaider : Moi aussi j'accepte que des scouts vivent naturellement leur foi dans des activités, du moment que le chef n'est pas là pour éduquer (comme tu dis), former à la religion. Attention : je ne suis pas contre la formation religieuse en général, je suis contre la formation religieuse dans le cadre scout. Je sais très bien que nous conditionnons les jeunes qui vivent le scoutisme avec nous. Rien que le fait de leur "imposer" la Loi c'est déjà les conditionner, les mettre "dans un moule". Et, tu seras totalement d'accord avec moi, il faut un conditionnement, une éducation positive, par les valeurs. Mais, j'estime que l'éducation religieuse n'a rien à voir avec le scoutisme. On peut y pratiquer sa propre pratique, on peut discuter de spiritualités, on peut débattre mais les chefs n'ont pas à apprendre aux jeunes à prier, lire les textes saints et ce même s'ils sont compétents. Aussi, je ne suis pas contre la formation religieuse en général, heureusement que ça existe d'ailleurs, pour ceux qui en ont besoin et pour eux-mêmes. Je suis contre la formation religieuse dans le cadre scout. En ce qui concerne les 5 buts du scoutisme : oui, je vous vois venir :D Sauf qu'en Belgique et a fortiori chez les Pluralistes, on ne conçoit pas le but religieux de la même façon que vous, de manière générale (et je ne parle pas de "on-dit" : j'ai tout de même fait 10 ans de scoutisme, dans 3 groupes locaux différents, 2 fédérations scoutes différentes et 3 branches au total). Chez nous, le but spirituel ne rime pas avec formation religieuse. 333 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je ne voudrais pas qu'il y ait un quiproquo sur le rôle du chef et de la "pratique" de la religion dans une troupe (nom générique que j'utilise, on peut appeler cela compagnie, etc ...)
Tu cites toujours le chef et jamais l'aumonier. Ce n'est pas le chef qui joue le rôle spirituel complet, ce n'est pas lui qui apprends à prier. C'est le rôle de l'enseignement religieux présent aussi dans la famille. Le chef est dans son rôle dans les moments de priéres, comme celles du soir en famille. Mais n'oublies pas le rôle essentiel de l'aumonier, du prêtre donc. En dehors du scoutisme, il y a aussi les clubs de rando, de judo, de foot ou de rugby, la ligue de protection des oiseaux, la découverte de la nature, l'apprentissage de la musique, de la poésie, de la peinture, de la danse, tout ce qui permet la formation humaine, artistique et sportive de l'enfant. "Mais le scoutisme est aussi l'aventure, celle d'une belle vie d'homme et de chrétien. Il ne s'agit pas de passer des épreuves mais être quelqu'un de classe, qui sait s'en sortir et d'être pret à rendre service dans toutes les circonstances quelles qu'elles soient." C'est l'idéal appris jeune auquel j'ai adhéré et auquel je tiens quand j'entends le mot de scoutisme, avec les sens de fidélité et de générosité. 334 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Exact, l'aumonier ou le conseiller spirituel, dans un groupe scout participe en tant que technicien et personne humaine au cinquième but du scoutisme.
Ce n'est normalement pas un truc de l'extérieur, c'est un scout qui paye aussi sa cotisation, même si dans bien des groupe, conscient que les prêtres ne sont pas des milords le groupe scout lui paye la cotis. Et c'est quelqu'un qui peut tout à fait par moment aider pour des acti non religieuse dans le groupe scout. Les chefs scouts en plein accord avec le mouvement scout, et les parents des mineurs qu'ils encadrent, peuvent et doivent, éduquer vers la foi. Je pense que c'est un rôle important, pas juste pour transmetre la foi catho...mais aussi parce que l'ignorance est la mère de toutes les bêtises possibles, de toutes les escroqueries possible envers l'ignorant. Je ne serais pas interessé d'être chef scout pour laisser dans l'ignorance un de mes jeunes...au contraire, je me réjouirais de lui faire partager ce que je sais, et de le partager avec mon aumonier qui en sait un peu plus que moi. c'est valable pour tous les aprentissages...on peux et doit transmettre aux plus jeunes ce que l'on sait, et si possible avec un technicien à ses cotés. Argali, la religion est un savoirs, une éducation, des valeurs aussi, et cela touche bien des domaines historiques et artistique dans la socièté civile...refuser de l'enseigner à tes jeunes, c'est les priver d'un savoir. J'attend cordialement tes différences entre pluralistes, neutre et athée... 335 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Moi je voulais juste réagir à ça : Citation: Encore heureux, et j'espère bien !! Le scoutisme étant une méthode d'éducation, je ne vois pas bien dans quelle optique on pourrait le considérer comme une fin. Scouter pour scouter, super... Faut pas faire du scoutisme un absolu non plus hein... 336 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
euh, le scoutisme EST une fin en soi. il a pour vocation d'amener le jeune du point a au point b. je pense que ce que cok induit par sa question est "le pere sevin n'aurait-il pas utiliser la methode scoute dans le but de former un mouvement d'église et d'évangélisation faisant fi de l'objectif originel?". perso, je le pense. et je pense que le scoutisme ne devrait pas jouer sur le plan de la formation religieuse. pour répondre aux autres questions de cok concernant l'avis de bp sur l'abbé... franchement, tu crois qu'il n'avait pas autre chose a faire que de s'occuper spécifiquement du scoutisme francais alors qu'il avait des scouts partout dans le monde (et qu'en bon anglais, il devait surtout s'occuper de l'angleterre et de ses collonies). il a rencontré combien de fois bp l'abbé sevin??? enfin bref, il y a je pense confusion entre les missions... le scoutisme doit aider le jeune à se développer dans les 5 domaines dont la spiritualité. parler de formation religieuse me parait trop fort... ca c'est le cathéchisme. 337 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation:  La théorie du scoutisme pur. 
 Ici, c'est la valeur philosophique même de BP qui est en cause, abstraction faite de l'intérêt que doivent éveiller, par la nature des choses, les grandes idées universellement reconnues du fondateur d'avant-garde déjà devenu classique, du créateur d'une théorie moderne de la "forme scoute pure". Il devançait en cela son temps, il était novateur et passait universellement pour un précurseur en art, bien qu'en philosophie il se sentait assez isolé et contesté par les sevenistes farouches... 
 Dans sa philosophie scoute on peut distinguer 3 parties: ontologie (le monadisme biologique), théorie du scoutisme (théorie de la forme pure) et historiosophie.
 En ce qui concerne sa théorie de la forme pure et son scoutisme, la convergence avec le surréalisme est très nette : le charme du rêve, la découverte de l'inconscient. Mais aujourd'hui le scout ne peut plus retrouver cette " forme pure " qu'au prix de la déformation de la vie et de la nature, il ne fait que transformer la vision de sa réalité. A son sens, deux choses valent encore la peine d'être tentées: la réflexion philosophique et la régénération de scoutisme grâce à la " forme pure ".
 La définition de scoutisme en sa forme pure est " l'unité dans la multiplicité"; c'est une définition parallèle à celle de la monade humaine dans sa philosophie. L'oeuvre de scoutisme est, dans son unité, le reflet de l'individu qui la crée, elle est la transposition en " forme pure " dans son sentiment métaphysique qu'il doit transmettre aux autres.
 338 |
| bersace Cul de pat
Nous a rejoints le : 15 Oct 2007 Messages : 8 |
Ave, Le père SEVIN, voulait « remettre les chrétiens en chrétienté ». Le scoutisme est un chemin de sainteté. Un admirable chemin de sainteté. Baden Powell n'en pensais guère moins, mais il proposait sa pédagogie à toutes les religions (sans tomber dans le syncrétisme). « un scout qui reviens d'un camp sans avoir approché Dieu n'a pas fait un camp scout ». Ça a le mérite d'être clair. D'ailleurs, les scouts athées anglais (auto proclamés libre-penseurs) n'ont pas été acceptés dans le mouvement anglais qui regroupait les différents christianismes (où chacun allait à son office). La religion a une place primordiale, et le père SEVIN n'a fait que révéler l'âme du scoutisme (cf Rémi FONTAINE). « Ta loi scoute, elle est sainte, elle sent bon l'Évangile, c'est la loi de Jésus ». On ne peut prendre l'idéal chevaleresque sans sa source : l'Évangile. L'idéal du chevalier errant, du templier, c'est un idéal évangélique de service au tout venant, de service du Dieu, etc. Après on en fait ce qu'on veut. On peut croire faire du scoutisme sans prononcer de promesse, sans connaître la loi, etc. chacun est libre... 339 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
« un scout qui reviens d'un camp sans avoir approché Dieu n'a pas fait un camp scout ». Ça a le mérite d'être clair. elle est bonne celle la... ca veut dire quoi rencontrer dieu??? respecter les principes de sa religion? aller à la messe le dimanche? aller à la messe tout les jours au aurores en latin? se confesser 4 fois par jours? c'est quoi rencontrer dieu??? 340 |
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Ecussons
Posté le: 11-04-2010 à 16:59
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Je n'ai pas dit qu'il serait pire! Ni mieux d'ailleurs. J'ai dit qu'il serait différent.
