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| Auteur | Le scoutisme est-il religieux ou confessionnel? |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Aïe, Aïe, Aïe, tu vas encore déclancher la polémique qui se trouve déjà développée sur le fuseau des associations : La Neutralité chez les ENF
Citation: [ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 11-09-2004 20:54 ]  3      |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Euh c'était pas vraiment mon opinion personnelle, c'était pour faire avancer le fuseau nuance ! 4 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je serais assez d'accord avec l'hypothèse soulevé par Pasky. Pour moi le spirituel est un des moyens du scoutisme, et non l'un des buts.
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est en effet ce qui transparait des écrits de Baden Powell dans les premières années du scoutisme. Le "flou artistique" concernant la problématique de la place de la religion dans le scoutisme qui entoure les premiers écrits scouts du fondateur sera l'une des causes de la première scission, dès le 24 mai 1909, celle des British Boy Scouts qui se revendiquent et se définissent clairement comme un mouvement chrétien dont les unités sont basées sur les paroisses des différentes églises chrétiennes (principalement protestantes). En 1910 un tiers des effectifs du mouvement scout dans son ensemble appartient aux BBS. C'est cette scission qui poussera B.-P. à clarifier son opinion sur la place de la religion dans le mouvement scout et à se rapprocher des hiérarchies écclésiastiques.
En effet contrairement à ce qui est parfois écrit les catholiques britanniques n'adopteront pas le scoutisme dès son début, la première troupe catholique de Londres (la 8th Westminster, celle du Cardinal Bourne "Cardinal's own") ne sera d'ailleurs fondée qu'en février 1911 (réf. Archives de la Scout Association Gilwell Park). 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis:
il me semble que dans le scoutisme, il y a 5 buts (qui sont aussi des moyens), dont "le sens de Dieu". La religion est un moyen de progression dans le scoutisme, certes, mais comme elle ne saurait jamais être instrumentalisée, elle est aussi un des buts (comme la santé, et le caractère). Quel but ? Devenir religieux ? Non. Mais s'être vu proposé la foi de la meilleure manière possible pour pouvoir avoir une réponse la plus libre possible (car la mieux renseignée possible) quant à un éventuel acte de foi. Le scoutisme est-il au service de la religion ou le contraire ? Je ne crois pas que ce soit la question du fuseau, qui se contente de reprendre un vieux débat. Pasky, c'est intéressant d'avoir le point de vue de cet Arnaud Bauberot, mais est-ce que sa perception du scoutisme de Baden Powell peut faire autorité. Je crois que non, alors partir du principe qu'il a raison me semble étrange. Mais discuter de son avis est intéressant. 7 |
| Havelock Membre
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 43 |
Quelques semaines avant l'armistice du 11 novembre 1918, Baden Powell était venu en France, et les Eclaireurs de France avaient organisé en son honneur une réunion le 21 octobre. Peut-être animé par l'esprit d'"union sacrée" qui régnait alors, ils y invitèrent les Entraîneurs de St-Honoré-d'Elau. Avec ses garçons, l'abbé Cornette s'y rendit, seule soutane parmi tous ces garçons et ces chefs. Baden Powell le remarqua, s'enquit de son action et le salua de ses mots qui enlevaient tout doute de sa pensée : "Je remercie le ciel, Monsieur l'abbé, que vous soyez venu. Vous représentez l'idée religieuse que j'ai voulu placé à la base de mon oeuvre."
Extrait tiré du livre "Pionniers du scoutisme" par J. DESPONT - Aumônier scout. 8 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je connais ce passage. Je n'ai jamais lu nulle part que le Chanoine Cornette parlait anglais, car de son propre aveu Baden-Powell n'éatit guère à l'aise, avec son humour il avait même suggéré au Camp de la Croix Saint Ouen qu'on le totémisât Vache (de Vache espagnole), l'enregistrement de sa voix en 1936 le démontre amplement, il s'agit sans doute d'une sur-traduction.
Pour ce qui est de la génèse de la pensée de Baden-Powell, attendons la publication des travaux universitaires sur le sujet, un D.E.A. d'histoire contemporaine doit bientôt être soutenu, il ne m'appartient pas de dévoiler ce qu'il contient. Cette différence de conception sur le rôle de la religion dans le scoutisme est à la base des premières divisions du mouvement scout dans notre pays, je pense qu''il importe de bien connaître les causes de nos divisions si nous voulons l'union du scoutisme, on a trop tendance à caricaturer ce que l'on ignore et à utiliser comme argument des citations apocryphes et des évènements non historiquement attestés pour justifier ses positions. En discutant de nos différences en personnes raisonnables on s'aperçoit vite que la plupart du temps elles reposent sur des quiproquos. 9 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dans un sens, le scoutisme est comme les religions en général: un "messie", des textes fondateur, des apôtres plus où moins fidèles, et une foule de croyants qui adaptent la "très sainte parole" selon leurs humeur du moment.
Zèbre tu connais déjà ma répone à ta question. 10 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La comparaison n'estr pas totalement incorrecte. En effet il existe des Pères de l'Eglise et comme dans le Christianisme certaines églises en ajoutent ou en retranchent en finissant par oublier le véritable message. C'est pareil chez les musulmans dont certains apportent plus de crédit à des hadiths de leur Prophète peut-être apocryphes tout en ignorant ce qui est écrit dans le Quran.
Il faudrait peut-être en revenir parfois au texte original et y réfléchir. Ce qui est surprenant c'est que dans son "Scouting for Boys" Baden-Powell consacre seulement deux pages et demies sur trois cent cinquante-six à la relgion tandis que dans les revues pour chefs de certaines associations confessionnelles la religion occupe bien plus que 20% des pages, comparez avec la santé un autre des cinq buts canoniques par exemple, serait-ce un symptome d'une volonté de Reconquête des âmes? 11 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Intéressant ce débat ! Il y a d'une part, l'idée originale du Fondateur. Il y a d'autre part, les trois principes fondamentaux. Et je crois que notre réflexion devrait s'appuyer sur ces principes de base lesquels, comme une sorte de trinité, est inconcevable sans la présence des trois à la fois. D'ailleurs, si l'on médite le moindrement sur la question, on arrive, effectivement à la conclusion que l'un ne va pas sans l'autre.
Il y a donc ce qu'en disant BP au début du XXe siècle et ce que nous en pensons, ici, maintenant, au début du XXIe siècle. Pour ma part, je crois que le but essentiel du scoutisme, c'est d'enseigner, d'éduquer les jeunes (et les moins jeunes) à se prendre en main. Et ceci, sans oublier qu'ils font partie intégrante d'une société. Nous sommes tous, chacun de nous, responsables de nous-mêmes. C'est notre premier devoir. Et pour ce faire, nous avons besoin des autres autour de nous, pour nous aider. Mais on ne peut y arriver sans nous-mêmes aider les autres. Donc, du devoir d'aider les autres sous peine de manquer de responsabilité envers soi. En aidant les autres, nous participons à la collectivité, et l'on est amené, petit à petit, à réfléchir sur une Entité ou un principe unificateur. Certains l'appellent D'ieu, d'autres Allah, d'autres Adonaï, d'autres Grand Esprit, etc. Le sens du scoutisme, c'est de faire en sorte que chaque scout en arrive à assumer lui-même sa propre recherche de D'ieu ou d'une Entité supérieure, quel que soit son Nom. Il est évident que si tous les membres d'un groupe croient à la même déïté, ce sera plus facile en terme de fonctionnement. N'oublions pas que le scoutisme prône l'autonomie. Et c'est en ayant cet objectif en tête que nous devons aborder le sens de D'ieu. Mais encore faudrait-il d'abord répondre au deuxième principe : les devoirs envers les autres. Comprendre ici mon appel au RESPECT des autres, et à leur différence, et plus spécifiquement à leur différence d'adhésion «religieuse». Et je constate ici le même problème dans toutes les religions, c'est qu'elles sont toutes dans la Vérité et qu'elles sont certaines d'être LA religion, c'est-à-dire LA seule et bonne religion. Comme personne ne veut faire de compromis, évidemment, il ne semble pas y avoir de solution possible. C'est une question fragile et très délicate. Pouvons-nous espérer à une sorte d'oecuménisme universel ? Est-ce une utopie ? 12 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
A mon sens, si BP ne parle pas beaucoup de religion, c'est qu'il savait à l'avance que celà risquait de devenir un facteur de division au sein du scoutisme.
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si B.P. ne parlait pas beaucoup de religion c'est qu'il était Britannique et qu'à l'époque cela allait de soi, la religion chrétienne (avec toutes ses variantes et chapelles)représentait un facteur de cohésion sociale et était implicitement acceptée comme telle par la majorité de la population alors qu'en France c'était au contraire un facteur de division surtout depuis les lois de 1901 contre les congrégations et celle de séparation en 1905 donc les fondateurs français qui voulaient rassembler les Français avaient évacué le côté religieux ainsi d'ailleurs que la politique. Notons que parmi ces fondateurs il y avait aussi des catholiques pratiquants, oui mais voilà ils étaient proches du Sillon ce qui dans un pays où la hiérarchie catholique était plutôt traditionaliste et intégriste (relire Dansette)ne constituait pas un brevet de respectabilité pour NNSS les Evêques. 14 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Sur un autre fuseau ( Neutralité... ) Chouspi a rappelé le débat sur l'origine d'une "répudiation" d'un scoutisme laïque.
Une étude de l'emploi récurent de cet anathème dans les écrits Scouts d'Europe, et puis du scoutisme traditionel en général, serait sans doute tout aussi interessante que de savoir dans quel contexte il aurait pu la prononcer. La figure de cet Aumônier Général des B.P. B.S. - quasiment inconnue en France - n'est tout de même pas insignifiante. Ce Jésuite belge avait été recteur d'un collège belge en Angleterre où était utilisé la méthode scoute, et avait noué (comme le Père Sevin) des contacts personnels avec Baden Powell. Il deviendra aussi membre du Comité Mondial du Scoutisme. Lorsque surgit la crise des B.C.S. en 1920 (surtout autour des troupes de Bruxelles) qui déclaraient inconcevable qu'un mouvement catholique soit rattaché à une organisation qui ne l'est pas explicitement, le Père Jacobs ne fut pas du côté "clérical". Au contraire, l'Aumônier Général défendait avec Jean Corbisier un scoutisme confié à des chefs laïcs , aidés par les prêtres. Il ne faudrait donc pas faire du témoin qui rapporté cette fameuse petite phrase un traducteur malhabile de langue de Sheakspeare, ni un ignare du scoutisme de B.P. ! Le simple le besoin de se défendre des accusations de laïcisme pourrait expliquer en partie le ton abrupt de cette déclaration qu'il met sur les lèvres du Chef scout mondial. [ Ce Message a été édité par: Labo-Scout le 23-11-2004 19:28 ] 15 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le R.P. Jacobs avait en effet été en contact avec le scoutisme britannique et Baden-Powell lui-même au cours de la première guerre se trouvant replié avec d'autres réfugiés belges au collège jésuite d'Hastings. On peut donc penser qu'il maîtrisait assez bien l'anglais et avait une bonne connaissance du scoutisme.
Cette citation d'une conversation personnelle entretenue avec le Fondateur, semble avoir été présentée en des termes orientés idéologiquement dans une revue à diffusion plutôt confidentielle et visait avant tout les Boy Scouts de Belgique qui compatient à l'époque un certain nombre de Francs Maçons belges notoires dans ses insatnces dirigeantes. Comme quoi il est parfois délicat d'ôter une citation de son contexte. 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dispose-t-on d'un texte intégral remettant leurs choses dans leur contexte ? 17 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faudrait disposer d'une collection complète des premières années de la revue des chefs des BPBBS. Peut-être le Labo-Scout de Riaumont pourrait nous aider à ce sujet. Sino il s'agit surtout de discussions entre historiens du scoutisme, et en particulier du scoutisme en Belgique, j'en ai parlé à Thierry Scaillet de l'Université de Louvain la Neuve, qui est LE spécialiste des BPBBS, le mois dernier et il m'a dit partager cette vision. 18 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Thierry nous a passé une collection en double du "Guide" (= le Chef, Belge) quand il est passé à Riaumont, il y a quelques semaines. Malheureusement elle ne commence qu'après 1945. Pour ces numéros anciens, il faudrait voir avec lui directement à Bruxelles 19 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Pour ce qui est de la "Masters Gazette", je signale que la collection compléte de cette revue se trouve aux ARCHIVES NATIONALES DU SCOUTISME à Louvain (Leuwen), c'est de là qu'on avait bien voulu m'adresser une photocopie tirée du n° 1 de 1920 où figure la phrase assassine que le Père Jacobs attribuait à B.P. et qui fut
tant exploitée depuis. Une rumeur "m'a dit" (moi aussi je m'y mets) que P.G.K. avait été également rédacteur de la Charte du Scoutisme catholique à laquelle il fait référence pour justifier la Charte de la F.S.E.. Intéressant, mais à vérifier. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cette Charte date de 1962 or c'est cette même année que les Scouts Bleimor de Pierig Géraud-Keraod rejoignent les Scouts d'Europe de Jean-Pierre Alain , fondés en 1958. La décision de quitter les SdF avait été prise le 31 août 1962 à Tréguier, PGK avait il le don d'ubiquité? Comment aurait-il pu faire partie des rédacteurs de la Charte de la CICS étant en conflit avec Michel Rigal qui en était alors le Secrétaire Général? Mystère??? 21 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Peut-être par la rue des Renaudes... 22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Monseigneur Armand Le Bourgeois, à l'époque Aumônier de la Conférence Internationale du Scoutisme Catholique (depuis devenue Conférence Internationale catholique du Scoutisme) était-il si proche de la rue des Renaudes? J'en doute il a toujours soutenu les réformes des SdF s'opposant même à ses anciens frères scouts de la 8ème Versailles, dont Henri Dhavernans et Pierre de Montjamont, venus à Rome lui demander de prendre position contre ces réformes. La CISC dès la fin des années 50 ne partageait certes pas les positions de la rue des Renaudes. 23 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Il y a charte et charte. La FSE fait toujours référence au texte de PPGK (entrepris, dans le cadre « d’Information jeunesse », avec l’aide de plusieurs autres personnes, dont Marie-Claire GOUSSEAU)et officialisée le 15 juin 1965 : la « Charte des principes naturels et chrétiens du scoutisme européen » . 24 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comme on peut le constater en comparant les deux documents, comme Lionel Christien l'a très bien montré dans ses travaux et comme Domenico Sorrentino l'affirme dans son Histoire de la CICS la Charte originale de la FSE (made in PGK) est inspirée de celle de la CISC, d'ou sans doute la confusion de l'informateur de l'ami Chouspi. La CICS révisera son texte en 1975, l'UIGSE un peu plus tard. 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
qu'est-ce que la rue des renaudes ?
P.G.K. [aurait] été également rédacteur de la Charte du Scoutisme catholique à laquelle il fait référence pour justifier la Charte de la F.S.E.. Pourquoi fallait-il justifier la charte FSE ? 26 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
J'imagine qu'il s'agit du Centre de formation à l'action civique et culturelle selon le droit naturel et chrétien (ex-Ictus), fondé par Jean Ousset, dont le siège est sis rue des Renaudes à Paris.
Site 27 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit ni de justifier nio de condamner la charte de la FSE, cependant on ne peut ignorer que c'est en se basant sur certains articles du Directoire Religieux (version originale) qu'à plusieurs reprises le Scoutisme Français a rejeté la demande d'adhésion de l'AGSE. Et si mla CICS a senti le besoin de reviser en 1975 le texte de la charte c'est parce qu'elle causait des problèmes avec l'OMMS (voir l'ouvrage de Domenico Sorrentino qui consacre un chapitre aux Scouts d'Europe) 28 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Old Gilwellian : c'est peut être le moment de ressortir les éléments que je t'ai envoyés hier soir, cela
répondra à Zébre. Les as tu bien reçus ? Choc 013 a mis tout de suite le doigt sur la question d'hétérogénéité dans les unités, c'est le noeud du problème. A l'attention de Louis Fruchard et de Pasky, je pense aboutir aux conclusions de ma vieille étude "B.P. m'a dit" mais par une autre voie. Aprés les rassemblements fraternels EDF-EUF-SDF interfédéraux de la Croix Saint Ouen (1921 et 22), pourquoi donc le Père Sevin a t-il soudain brisé l'unité initiale du scoutisme de France pour aller isoler ses Scouts de France à Chamarande ? C'est évidemment parce qu'il a compris la haute valeur éducative du scoutisme de B.P. et saisi le profit que la religion catholique en tirerait en en faisant une adaptation intensément et exclusivement catholique (cf le grand rendement des anciens S D F en vocations sacerdotales). Toutes les religions ont pensé de même : adapter le scoutisme de B.P. pour en faire un scoutisme de leur confession, à haut rendement religieux. Le scoutisme de B.P. était un outil éducatif d'une telle efficacité que toutes les formations religieuses l'ont adopté et y intégrant INTENSEMENT leur formation religieuse particulière, atteignant un niveau "mono spirituel" que ne saurait égaler un scoutisme "multi spiritualiste" avec la meilleure volonté du monde. Même si ce scoutisme, comme BP le recommande dans ses divers écrits, recommande à chacun d'avoir "une" religion (il n'a nulle part jamais dit laquelle) ..., ou bien comme les anciens EDF le faisaient, s'organise pour permettre à chacun séparément de suivre ses obligations religieuses, offices et autres. Je suis en train de dire que le scoutisme spiritualiste de B.P. s'est trouvé dépassé qualitativement par ses versions confessionnelles, au niveau religieux en tous cas. Dans la foulée, je penserai tout haut que c'est bien, sinon parfait, tant que les religions se mettent à produire leurs versions spécialisées du scoutisme de B.P., d'une certaine manière plus riche que lui dans ce domaîne. Mais cela devient répugnant d'aveuglement sectaire et (ou) de mauvaise foi quand ces dites religions se mettent à répudier "toute forme de scoutisme qui n'a pas la religion pour base, alors que cette forme là est justement celle que B.P. a créée ! Cela devient complétement tordu quand un jésuite belge prétend que c'est B.P. qui lui a (en confidence) déclaré ... répudier {ce qui est son propre scoutisme}. Ne soyons pas surpris qu'aprés de telles sornettes les ennemis de l'Eglise parlent d'obscurantisme religieux ! Des Jacobs, et leurs émules tel P.G.K. ont fait beaucoup de mal avec leurs sectarismes en développant des fanatismes aux dépens du scoutisme et de la religion catholique. Vivent les scoutismes confessionnels, mais vivent aussi les anciens EDF et leurs descendants authentiques qu'essayent d'être les ENF car leur scoutisme est le plus prés de celui qu'avait créé B.P.. 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ne jettons pas la pierre au Père Sevin ni au Chanoine Cornette, ils ont choisi de faire ce qui était à l'époque le plus sensé car n'oublions pas qu'une grande partie de l'Episcopat catholique français avait interdit aux juenes catholiques d'adhérer à des unités scoutes dans les années 1910, n'oublions pas ce que le Chanoine Cornette disait de sa rencontre avec de jeunes catholiques appartenant à des troupes EU à Château Thierry, et avec des jeunes de troupes EdF dans les bois de Chaville (J. Despond "Pionniers du scoutisme", Paris 1964, pages 49 à 53). Les jeunes catholiques voulaient faire du scoutisme et si certains passaient outre l'interdiction des Prélats d'autres rongeaient leur frein. Ce qui a affaibli l'impact du scoutisme, c'est qu'en voulant sans cesse en rajouter, pour le perfectionner, pour l'actualiser non seulement on s'est éloigné de l'intention originelle de Baden-Powell, mais on l'a en quelque sorte dénaturé et on par là même on a réduit son taux de pénétration, car bien que catholiques de nombreux parents (et surtout de jeunes) n'avaient pas l'intention de vivre toute leur vie sous l'œil et la férule des prêtres. C'était pareil pour les jeunes protestants et les jeunes juifs et pour cette raison les EdF (d'avant les réformes des années 50) ont toujours compté dans leurs rangs des jeunes et des responsables adultes appartenant à diverses religions, et y pratiquant leur religion sans entraves, comme dans les Lycées publics. La solution aurait sans doute été qu'il y ait eu au sein d'un même mouvement des groupes ouverts à tous et des groupes exclusivement catholiques, protestants, israélites, othodoxes, etc... mais de cela la hiérarchie catholique ne voulait pas entendre en France, pour des raisons parfaitement compréhensibles. 30 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
On a souvent demandé aussi d'où venait cette reconnaissance de Baden-Powell disant à propos du Scoutisme catholique "qu'il était la meilleure réalisation de sa propres pensée".
Comme à propos de la "répudiation d'un scoutisme qui n'aurait pas la religion pour base" (cf. ci-dessus, et sur l'autre fuseau), cette phrase prononcée par oral est plus souvent répètée que citée avec ses références précises. Or le Père pasty (S.J.) a témoigné en 1986 que plusieurs chefs l'ont entendu lors d'un grand Rallye à Lyon, où Baden-Powell était présent. A laquelle de ses venues, dans les années 30, cela peut-il correspondre ? 31 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 11-09-2004 à 20:48
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