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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| Yves54 Progressant
Nous a rejoints le : 12 Nov 2008 Messages : 18 Réside à : Nancy |
C'est pour cela que je précise "AGSE". Je n'ai pas calqué le scoutisme que je pratique au scoutisme des autres.
J'admets qu'il y a d'autres mouvements avec d'autres pratiques. Mais vu que j'adhère à un certain type de scoutisme il me parait essentiel d'expliquer pourquoi Dieu doit avoir la première place dans le scoutisme. Et il me semble que l'exemple que je connais le mieux c'est l'AGSE.  280      |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Dans ce cas, précise que tu parles du scoutisme de l'AGSE, et que tu entends que Dieu a sa place dans le scoutisme de l'AGSE.
Tu t'adresses ici principalement à des membres qui ne sont pas de l'AGSE, et dont bon nombre d'entre eux ne pourraient pas y adhérer pour la simple et bonne raison qu'ils ne sont pas catholiques. Par ailleurs, le sujet du fuseau est «la religion dans le scoutisme», et pas «la religion dans le scoutisme de l'AGSE». Donc au mieux, tu es hors sujet.  281 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tiens j'avais un bon copain parpaillot qui était chef à l'AGSE il y a une quinzaine d'années. Je ne crois pas qu'on lui ait jamais demandé d'abjurer, et le discours de certains ici l'aurait bien fait rigoler.
C'est à cause de tels propos sur le scoutisme et la religion que des milliers de parents ont peur de mettre leurs enfants dans le mouvement scout en général, et que la réputation de l'AGSE n'est pas très clean. Jamais lu le brûlot de Sandra Pizzo "Les Petits soldats du Christ" et certains articles de Golias ? Pourquoi toujours fournir des arguments à ceux qui veulent réduire le scoutisme à un instrument de combat de prêtres en soutane liés à je ne sais quelles forces réactionnaires et anti-républicaines ? 282  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Euh, cher Akela, cela me parait normal d'illustrer son propos par ce que l'on connaît. 
Notre ami Yves ne connaît que l'AGSE coté unité catholique, il explique donc sa façon de pratiquer la religion catholique dans le scoutisme. Dans une rédac, ce ne serait pas un hors sujet, juste une petite partie du sujet (comparé à l'ensemble du scoutisme mondial). Sinon, pour revenir au fil, je crois qu'une analyse des textes de promesse des différents mouvements permettent bien à chacun de ne pas trahir sa spiritualité ou sa Foi propre.L'essentiel, c'est une bonne explication de texte au départ.L'ambiguïté n'est jamais constructrice. D'où l'intérêt des veillées de promesse, des préparations à cette cérémonie. 283 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
L'AGSE, l'association française, a comporté des groupes "protestants" en son sein, c'est peut-être toujours le cas. D'où il n'est pas précisé "catholique" dans le texte. Le but n'est pas de proposer un modèle aux autres assos de l'UIGSE et de les convertir au catholicisme mais de travailler au rapprochement des Eglises. L'unité dans le respect de la diversité.
Ton approche de la religion dans le scoutisme montre ses limites quant à l'unité du scoutisme car elle supposerait que tous les mouvements soient catholiques pour être unis !? Il s'agit là d'unicité iréaliste et non souhaitable... En quoi respecter l'autre, et en particulier ses convictions religieuses, est-il synonyme de "renier sa foi" ? 284 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Si sa propre foi pousse à évangéliser, ne pas évangéliser et accepter de laisser aux autres leur propre foi, c'est renoncer à la sienne propre. C'est alors ce que j'appellerais sans problème : une foi de merde. Qu'ils croient en les conneries qu'ils veulent entre eux, ça ne me pose pas de problème. Qu'ils tentent de les imposer, là oui, ça m'emmerde sérieusement. D'un autre coté, c'est peut-etre le moyen le plus sur de dégouter les autres de ces meme croyances, donc si c'est en mesure de les faire disparaitre, pourquoi pas. :D 285 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et si les gens ne veulent pas se laisser évangéliser ? S'ils prennent cela comme une agression, comme une tentative de viol de leur conscience ? Que fait-on ? On a là la différence d'attitude entre les moines de Tibérine, qui prêchaient par le service et par l'exemple et les évangélistes financés par les fondamentalistes américains en Algérie, avec le résultat que l'on connaît. 286 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je vais amener un exemple aux propos de Benjamin L.
Le nombre de jeunes gars ou fille scolarisés dans les structures secondaires scolaires des foyers de charité (communauté que je respecte profondément) sont tellement confis dans la religiosité que lorsqu'ils sortent pour aller en fac ou dans les grandes écoles, ou entrer dans la vie actives, réagissent curieusement. Le nombre d'entre eux qui se détournent de toute forme de religiosité est effarant, ils sont complètement "allergiques" - ce à quoi un jour il me fut répondu " peu importe il ne reste que les purs". Méfions nous dans le scoutisme de ne pas provoquer cette même réaction - contre la religiosité et contre le scoutisme, car du coup nous aurions tout faux. A moins que certains atteint d'aveuglement ne fassent la même réponse que précédemment. 287 |
| Yves54 Progressant
Nous a rejoints le : 12 Nov 2008 Messages : 18 Réside à : Nancy |
Pour Ronin :
Tiré du livre blanc : 2.2.2 Profession de foi catholique En France, notre association de laïcs fait sans complexe, ni arrogance, profession de foi catholique : • La démarche spirituelle et la pratique religieuse sont intégrées totalement et harmonieusement (respect de la règle d’équilibre des cinq buts du scoutisme ) dans notre pédagogie scoute. C’est pourquoi, la Promesse des Guides et Scouts d’Europe, fondée sur le baptême, appelle chacun à agir en Chrétien et en Scout au service de l’Église et des hommes. • Notre intervention dans l’évangélisation est de former des croyants solides, aptes dans leur vie de jeune et d’adulte à être missionnaires et à communiquer leur foi, non seulement avec conviction, mais aussi avec compétence. • C’est pourquoi, les enfants que nous accueillons sont baptisés dans la religion catholique, sont engagés ou prêts à s’engager dans une démarche catéchuménale (préparation au baptême). Et pour l'évangélisation, ce n'est rien d'autre qu'une demande de Notre Seigneur Jésus-Christ. Pour cela, j'ai déjà mit une partie du dernier chapitre de Mathieu où Jésus nous dit de baptiser au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit et d'enseigner au monde. Enseigner --> évangéliser. C'est peut être une foi de M#$*µ! pour certain, c'est la foi que professe l'Église depuis un 2000 ans. En allant au scout, on oublie pas d'être chrétien. C'est pour cela que la religion doit tenir une place importante dans le scoutisme. Benjamin, je n'impose pas ma foi, je la propose. La nuance est de taille, car imposer ma foi signifierait que par ma simple force j'imposerais à quelqu'un quelque chose en quoi il ne croit pas. Or Dieu nous veut libre à Lui. Et dans le mouvement scout, cette proposition est présente, et c'est pour cela que les parents sont libre d'accepter ou de ne pas accepter cette composante. A Nancy j'ai un ami dont les parents athées ont accepté cette composante lors de l'inscription de leur fils dans le mouvement. Il en est ressorti que leur fils est un catholique pratiquant maintenant, il n'a pas été forcé pour autant. Nier que le mouvement AGSE peut être une source d'évangélisation (il n'est pas que ça ;)) c'est nié par la même que ce mouvement est un mouvement chrétien qui est d'ailleurs reconnu par la Sainte Église (je ne parle pas de la CEF mais de Rome). Dingo, Nous ne vivons pas en vase clos. Je suis étudiant, je vis dans un milieu essentiellement composé d'athée donc le monde hors de l'Église t'inquiète pas que je le vois. FSS, Yves 288 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Et bien tu fais des progrès : on quitte le prosélytisme pour l'évangélisation. Tu parles de Chrétiens et non plus exclusivement de "catho"... Je conçois mieux ce discours. 289 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: 
C'est enfin ce que j'attendais d'un tel fuseau !!! ça c'est une jolie réflexion, et c'est dommage que je doive filer à l'école, parce que du coup j'ai pas le temps de rebondir dessus... Mais j'reviendrai enfin peut-être  . 290 |
| Yves54 Progressant
Nous a rejoints le : 12 Nov 2008 Messages : 18 Réside à : Nancy |
Citation: Si par prosélytisme tu entends "frapper aux portes comme les témoins de Jéhovah", là c'est clairement pas le cas. En revanche si tu entends enseigner la foi catholique, y compris aux enfants athées ou non-catholiques, dont on a la charge, alors là je suis un prosélyte. Mais je ne le ferais pas sans parler aux parents concernés pour leur rappeler qu'ils ont inscrit leurs enfants dans un mouvement scout catholique et qu'ils doivent en accepter les conséquences ou alors se diriger vers un mouvement qui conviendrait mieux à leurs aspirations. Par ailleurs, il est vrai que j'ai utilisé le mot chrétien à la place de catholique, ça peut amener à la confusion donc mea culpa, mais quand je parle de chrétien je parle toujours de catholique aussi non je précise de quelle confession je parle. Désolé si ça t'a donné de faux espoirs ;) FSS, Yves 291 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Equilibre... cela veut dire 20% de chaque et pas comme tu en donne l'impression beaucoup pour Dieu et les 4 autres buts on voit avec ce qu'il reste. Le scoutisme n'est pas QUE la religion, mais la religion (pour les mouvements religieux) n'est q'une partie du scoutisme... Tu semble donner trop d'importance au sens de Dieu dans le scoutisme... Le scoutisme est le scoutisme, pas une vitrine d'une religion 292 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Soizig, tu as dû t'embrouiller aussi avec les mots. Les EED sont sans doute laïcs, mais comme n'importe quel mouvement. La FSE aussi est laïque. (comme le cite Yves54, tiens), puisqu'elle n'est pas religieuse (mais confessionnelle). Les EEF sont en revanche athée, je crois, ou en tout cas "aconfessionnels" Yves, puisque tu aimes les références, voici l'article 1 des statuts de l'associaton des guides et scouts d'Europe (FSE) Texte: Et je trouve bizarre qu'en citant le livre blanc tu aies omis le paragraphe qui précède : Texte: Je laisse également à ta méditation trois articles de la charte du scoutisme européen Citation: A bon entendeur ! Je te laisse aussi relire le directoire religieux de la FSE et re méditer sur le sens des 8 béatitudes qui forment les 8 pointes de notre croix. Il y en a quelques unes qui t'ont échappé vu ton discours ! 293 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Enseigner la foi ??? Ca n'a pas de sens, on peut bien évidément, témoigner de sa foi, ou proposer des temps qui permette à chacun de découvrir sa foi, ou d'avancer dans sa foi... mais enseigner la foi ? Je reste convaincu que nous, à travers notre proposition, nous pouvons (devons) proposer à chaque jeune le chemin de la foi, nous SGDF à travers ce que l'on connait le mieux, le catholiscisme... cela nous le faisons principalement, en proposant aux jeunes des rencontres,que ce soit Jésus, Paul, Thimotée, la samaritaine... à travers des temps, la contemplation de la nature, la vie en équipe, la messe, des débats, ainsi, travers ces rencontres, ces temps, chaque enfant découvre et avance... en aucun cas, nous ne pouvons donner la foi, mais juste proposer un chemin sur lequel, peut-être, un enfant la trouvera... dans un seuxième temps, il mettra des mot derrière cette foi... "je suis catholique"... et comprendra l'importance du religieux... Juste une petite citation qu'un Soeur, totalement extérieure au scoutisme, nous a dite avant une réunion de préparation de la démarche spirituelle de notre WE chef de rentrée : "Je n’aime pas Je n’aime pas ceux qui parlent de Dieu comme d’une valeur sûre. Je n’aime pas non plus ceux qui en parlent comme d’une infirmité de l’intelligence. Je n’aime pas ceux qui savent, j’aime ceux qui aiment. On peut fort bien, par temps clair,entrevoir Dieu sur le visage du premier venu. Je n’aime pas le mot “religieux”. Je lui préfère le mot “spirituel”. Est spirituel ce qui, en nous, ne se suffit pas du monde, ne s’accommode d’aucun monde. C’est quand le spirituel s’affadit qu’il devient “religieux”." Christian Bobin, 294 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
J'ai déplacé les messages sur la conversion des juifs dans un nouveau fuseau, qui restera ou pas ! 295 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Euh oui pour les EEdF, je voulais dire athée. Je dois mettre une mauvaise définition derrière le mot laïc, je pensais plus au côté "laïcard" négatif du mouvement Et sinon pour les EEF, ils ne sont pas athées, mais évangéliques  296 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
En aucun cas le EEDF ne sont athées.... ils ont juste choisi de ne pas ratacher spiritualité à religion dans leur programme... mais le mouvement ne pronne en aucun cas la non existence de Dieu... 297 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Donc ils sont ??... 298 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Déistes ou théistes... 299 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
définition Wikipédia
L’athéisme est une attitude[1] ou une doctrine[2] qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences. Elle diffère aussi de l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions. Au pire ils sont neutre, au mieux ils sont ouverts et honnêtes, mais ils ne sont pas athées 300 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je cite une phrase concernant la laïcité et figurant sur le site des EEDF :
"Etre éducateur laïque, c’est exiger le respect de l’autre. C’est revendiquer pour tous et assurer à chacun le droit du choix, la possibilité d’un développement spirituel. C’est éduquer aux valeurs, à la liberté et à la compréhension des cultures." je ne vois pas très bien en quoi on pourrait qualifier de "laïcard" un mouvement qui se soucie du développement spirituel de ses membres ? Quant à savoir si Jésus a réellement demandé de prêcher l'Evangile à toutes les nations, vous me permettrez d'en douter ; voici mes raisons : 1) dans les synoptiques, il ne s'intéresse qu'aux juifs ; il interdit même d'aller parler aux Samaritains, et la Syro-phénicienne doit venir le supplier pour qu'il l'écoute et la guérisse ; on en voit le reflet dans les discussions interminables des Actes des apôtres, qui se demandent si on peut baptiser un non-juif et à quelles conditions ; 2) l'imminence de la fin des temps est perceptible dans tous les évangiles (Paul croit même qu'il verra la parousie de son vivant), on ne voit pas où les disciples auraient pris le temps et l'envie d'aller prêcher après la mort de Jésus ; c'est tellement vrai que Paul est obligé de dire aux communautés qu'il ne s'agit pas de rester à rien faire en attendant la fin du monde !! 3) L'appel à évangéliser le monde entier ne peut venir que de la première communauté de la fin du siècle, qui a compris que la fin du monde n'était pas pour demain ; le faire dire à Jésus ne gênait pas les gens de cette époque. Cela n'enlève évidemment rien à la grandeur du christianisme, est-il besoin de le dire… 301 |
| Yves54 Progressant
Nous a rejoints le : 12 Nov 2008 Messages : 18 Réside à : Nancy |
Citation: Vu qu'ici le sujet est la religion et le scoutisme. Il me semble normal que cela soit le point sur lequel j'appuie. La religion n'occupe pas 100% de nos activités... Zèbre, je vois bien ce que tu as écris, c'est une partie de la FSE que je ne connais pas, mea culpa. Je tiens quand même a rappeler que tu as citer un passage, mais comme tu me le reproches tu as aussi zapper le passage, juste au dessus celui là : L’association dite « les Guides et Scouts d’Europe de la Fédération du Scoutisme Européen (FSE) », fondée en 1958, est un mouvement catholique d’éducation, indépendant de tout parti politique et ouvert à tous. COK, enseigner la foi, ce n'est pas donné la foi, ça, seul Dieu le fait. Non, enseigner la foi c'est catéchiser si tu préfères. L'enseignement ne sert à rien sans l'exemple et vis versa. Bref je pars du forum. Je pars parce qu'en réunion inter-maitrise, ce soir, on m'a conseillé d'arrêter. Qui plus est mon ACDL et le BG (les nancéens comprendront qui il est) ont lu nos conversations pendant 1h30, leur temps est précieux, je ne peux pas leur imposer d'en perdre encore un peu plus. Ils nous donnent déjà beaucoup de leurs temps, il ne faut pas en abuser. Désolé si je n'ai pas mis la forme dans ce que je disais. FSS, Yves 302 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Boxer la réputation de "laïcards bornés" des EEdF n'est pas fondée sur les textes qui prônent une laïcité ouverte, mais sur certains faits récurrents observés ici ou là depuis des décennies, faits imputables à des responsables locaux, mais parfois aussi nationaux il faut bien le dire. L'appartenance des EEdF à la nébuleuse laïque dont certaines positions peuvent choquer des croyants, la participation à des manifestations pour défendre la seule école laïque (qui ressemblent par certains côtés à des manifestations pour la disparition de l'école libre), les remontrances à des responsables de groupes locaux qui avaient emmené une partie de leurs éclés assister à une messe en tenue scoute (je cite le lieu et la date : Jambville, août 1975, il s'agissait des EEdF de Cognac)tout cela a contribué à une image un peu caricaturale des EEdF.
Les groupes EEdF ont ils des instants spirituels pendant lesquels on réfléchit sur les formes que peut prendre la spiritualité, des grands problèmes éthiques, des textes comme ceux de Jibran, de Gandhi, de Mère Thérésa ? Bison ou Elan s'ils passent par ici pourront sans doute nous répondre. 303 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je m'étonne de voir comment ce fuseau a été "karchérisé"... On peut s'interroger si ce "nettoyage" était nécessaire ou souhaitable ; certains propos reflétaient des sensibilités religieuse existantes, que cela nous plaise ou non. Le dialogue interreligieux, le dialogue oecuménique, l'évangélisation annoncée des non-catholiques, la volonté annoncée de convertir les Juifs, autant de questions transversales au monde religieux dans son ensemble et au monde scout en particulier. Mais pour dialoguer, encore faut-il être deux... Ce qui m'inquiète est d'entendre ici et là que parler avec "l'autre" serait un signe de faiblesse, voire d'affadissement de sa "foi". Et si c'était le contraire ? Et si c'était le chemin éducatif à privilégier dans le scoutisme, pour et avec nos jeunes ? 304 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je suis d'accord avec hocco d'autant que le nouveau fuseau est apparemment désormais, (à moins que celà ne vienne de moi et de mon système) inaccessible sauf à arriver à le retrouver en zone morte!!!!! 305 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On ne peut en effet poursuivre la discussion, le sujet sur la conversion des juifs est inaccessible. Mais on pourrait le remplacer par :
a) l'ignoble trahison de Judas ; b) le lâche complot du sanhédrin contre Jésus ; c) l'acharnement cruel des pharisiens contre le Christ ; d) les calomnies contre les croisés ayant prétendument tué des juifs en allant en terre sainte ; e) l'odieuse campagne de presse contre la glorieuse armée française au cours de l'affaire Dreyfus ; f) le "Protocole des sages de Sion", montrant la subversion juive au plan mondial, est-il vraiment un faux ? …je dois en oublier… 306 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ou bien encore la filiation de la foi chrétienne par rapport à l'espérance du peuple Juif, laissons le choix à notre ami hocco de trouver le bon thème, qui de toute façon sera à n'en pas douter l'occasion de sempiternelles tentations d'attaques, à peine dissimulées.
mais partant du principe que les combats perdus d'avance sont ceux qui ne sont pas entamés, on peu toujours essayer. 307 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour faire suite à la réaction de zebre dans le fuseau "proposition patrouille" et afin de ne pas me faire modérer encore une fois car "hors sujet"
je constate avec tristesse qu'une fois de plus on mélange gaillardement foi et religion. La foi en Dieu Père, fils sauveur et Amour incarné, esprit qui souffle sur l'humanité, les trois en une seule personne Divine vivante et pas du tout abstraite. Ça se vit, ça se vit même très bien dans le scoutisme et même dans un scoutisme neutre, ça ne se déclame pas, c'est un témoignage de ce qui éclaire ou non la vie d'un individu. La religion, pire la religiosité on s'en sert comme d'un étendard, on s'en pare comme d'un toge ou d'une armure, souvent hélas cette religiosité est si forte qu'elle tue à petit feu, tout amour de l'autre, et elle tue aussi toute foi réelle chez les adolescent qui nous sont confiés, car ils sont tellement critique face à ce qu'ils voient, qu'ils ne veulent pas de ces "apparences". @Zèbre inutile de penser que c'est encore un coup de cuter contre l'Église, ça n'a rien à voir. @Grizzly ce n'est qu'un constat de 55 ans de vie consciente, et 48 ans de vie scoute, ce n'est pas une attaque vis à vis de qui que ce soit, c'est juste mon point de vue qu'il plaise ou non. 308 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Alors ça c'est encore une autre sujet qui n'a rien à voir avec le scoutisme. Pour savoir si foi et religion vont ensemble, On en a déjà parlé ici ou là, mais je ne trouve pas de fuseau spécialisé. Il y a ce suejt de Montoire, un peu rentre dedans La foi à la carte est-elle encore la foi ? , et un autre où tu es déjà intervenu, mais ce n'est pas exactement ta question. Je t'invite à créer un fuseau spécifique à cette question. (ici on parle de la présence de la religion dans le scoutisme.) En attendant, tu peux aussi lire avec profit le sujet de Bessou : L'osmose du scoutisme catholique: rapport entre la Foi et la pédagogie et ses trois questions qui sont exactement celles que tu te poses, j'en suis sûr. 309 |
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Posté le: 14-11-2008 à 00:10
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