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| Auteur | Qu'est-ce qu'une religion ? (/spiritualité / humanisme) |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mais si, justement, mets-le ici, que les personnes concernées puissent se défendre !  28      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Désolé  rantanplan,Non! il ne s'agit pas de polémiquer avec qui que ce soit. 
Mais si chacun dans son propos tenait compte du fait que des yeux  -pas forcément neutre- peuvent être soient blessé, soit se fassent une idée préconçue de ceux ("c'est des catho bien sur pour écrire ça" - par exemple)qui échangent parfois virilement des idées qui leurs leur tiennent à cœur, parfois aussi ce sont des dérapages verbaux qui soulignant fortement le traits, sont blessant pour certains- sans que ce soit voulu- la blessure est quand même là, même s'il n'y a pas mort d'homme.
Et loin de moi la prétention de vouloir faire la leçon à quiconque! même si certain en doute!!!!! Mon insistance va dans le droit fil du propos d'AUROCH EP sur ce même fuseau. 29  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ben je te comprends plus, là  ... Tu viens faire la morale, et en fait tu veux pas la faire ? 
Puisque ta question de départ vise à mettre fin à certains différents, et tu ne veux pas nous parler de ces différents en particulier, ne te gênant pas pour autant pour critiquer vivement sans donner de noms... 30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Comment Tu viens faire la morale, et en fait tu veux pas la faire ?
soulever des points pour en échanger des point de vue c'est faire la morale, désolé je ne savait pas et ce n'est pas mon propos. Dire que certaines expressions son blessante pour quelques uns dans leur apparente affirmation de supériorité, c'est faire la morale - ha bon! Un exemple d'un phrase souvent entendu dans de ma jeunesse - Hors de l'église point de salut- je trouve cette position blessante . le dire est ce faire la morale? 31 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
C'est surtout faire une erreur, puisque cette phrase fait effectivement partie de ce qu'enseigne l'Eglise 
(mais la position n'est blessante que pour ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas la comprendre) (pour la morale, c'était une expression (fort courante) à ne pas forcément prendre au premier degré, j'aurais pu dire "récriminer", "renâcler" ou encore "radoter" , c'est significatif, non ? mais pas first degree  ) 32 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 radoter surement à mon age ça commence 
mais la position n'est blessante que pour ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas la comprendre ou bien pour ceux qui sont hors de l'église et qui seront sauvés uniquement par l'amour du sauveur! 33 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ne crois tu pas quand même, que cette phrase, " hors de l'église point de salut!" est d'une extrême vanité humaine, et une orgueilleuse affirmation qui confine au sectarisme? Car où est la foi dans cette affirmation? 34 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
ou bien pour ceux qui sont hors de l'église et qui seront sauvés uniquement par l'amour du sauveur!
Non, ce n'est pas blessant pour eux, dans la mesure où, comme je l'ai dit, le sens de cette phrase ne les jette pas en enfer. Ne crois tu pas quand même, que cette phrase, " hors de l'église point de salut!" est d'une extrême vanité humaine, et une orgueilleuse affirmation qui confine au sectarisme? Car où est la foi dans cette affirmation? Non, elle n'est pas d'une extrême vanité humaine, mais elle est d'une surnaturelle vérité
Concernant l'orgueil, c'est tout le contraire, ceux qui protestent à corps et à cris contre cette phrase le font parce qu'ils disent que chacun peut se sauver par lui-même de la façon dont il l'entend : et ça c'est de l'orgueil, de croire qu'on peut arriver à tout par sa propre force, tandis que l'humilité est de constater que nous avons besoin de l'Eglise de Dieu pour parvenir au salut ! Par ailleurs, il n'y a rien d'orgueilleux à affirmer la vérité quand on croit qu'on la détient Quand au sectarisme, non, ou alors il faut revoir la définition d'une secte : si ceci confine au sectarisme, toutes les religions sont des sectes, tous ceux qui ont des convictions sont sectaires, etc... Et puis, bien au contraire, cette proposition ouvre sur l'opposé du sectarisme : pourquoi ? parce que ça donne l'évangélisation ! Toute l'évangélisation trouve sa légitimité dans cette phrase... Et porter la bonne nouvelle au monde comme l'ont fait tous les missionnaires est tout sauf sectaire ! La foi est partout dans cette affirmation : c'est la foi en l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique. 35 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
par ton propos Rantanplan, j'en déduit que le christ sauveur, et que l'esprit procréateur, le paraclet, ne s'occupent, ne sauvent et n'éclairent qu'au sein de l'église, une sainte, catholique, apostolique et romaine.
Donc en aucun cas un juif, un musulman, un animiste, un agnostique, un athée, quelques soient leur vie - ne seront jamais sauvé sauf à se convertir et à se renier de leur vie passée. Donc que le christ sauveur lors de sa descente aux "enfers", ne s'est pas " occupé" de ceux qui ne sont pas de cette église. Ais je mal compris quelque chose? De l'Église du christ sauveur universel, faite d'amour de compréhension et de compassion!OUI à celle la j'y adhère. A ce DIEU Amour et père qui par le Fils rejetait les pharisiens, qui selon ses paroles " mettaient sur les épaules simples des obligations qu'ils n'étaient pas capable de vivre, OUI j'y crois, car lui existe et il est vivant! 36 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tes déductions sont très alambiquées et ne découlent pas du tout de ce que j'ai dit.
Et, désolé, ton "église" n'existe pas (enfin les qualités que tu donnes sont, en sus, les siennes... ne t'en fais pas)... Citation: Tu fais partie de ceux qui ne comprennent pas ladite phrase incriminée. Pour t'aider un peu à comprendre : Citation: Bien sûr ce n'est par essence qu'un très court résumé qui ne dispense pas de recherches plus approfondies qui seules peuvent te convaincre intimement. ____________________________ Tout ceci sent le sempiternel débat qui n'en est pas un... Edition : tu as changé ton message, non (j'ai mis du temps avant de poster le mien) ?
Donc, oui, tu as mal compris quelque chose, cf supra ... La phrase elle-même, je pense  37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Non j'ai voulu être moins acerbe dans mon rejet de certaines choses 38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce que tu exprimes, sont bien des mots émis par des humains - NON?
Ce qu'il y a dans les évangile, les geste du Christ vis à vis de Magdeleine, de Zachée, du fils de Naïm, leurs a t il imposés de se faire baptisé et de participé à l'église une, catholique, apostolique et romaine, avant de les aimer?? Je suis heureux d' apprendre que je suis un membre mort donc inutile de cette église. 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mais je relève avec un infini plaisir cette citation
Texte: 40 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 C'est le catalogue des erreurs !!
Autrement dit si tu dis ça tu es anathème ... Ou encore dit autrement, c'est ce qu'il ne faut pas dire !
Comment peux-tu répondre à mon message sans même l'avoir lu  (et tu me crois suffisamment stupide pour tenter de prouver mon propos par une citation qui dit son contraire ? )?
Et comment peux-tu te réjouir d'une chose pareille, sans faire preuve de l'orgueil que tu dénonçais ? Je veux bien que tu m'expliques... Pour ton premier message : les évangiles sont aussi des mots émis par des humains
Et tu ne peux comparer la situation de l'Eglise à la situation à l'époque de Jésus, puisque c'est la mise en place de l'Eglise, qui ne commencera qu'après son départ : l'Eglise n'existait donc pas au moment où Jésus parlait... 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mon cher ratanplan, loin de moi l'idée même vague de te croire stupide.
Oui -Je me réjouis mais sans orgueil aucun. je m'en remets au seigneur et à nul autre, pour me juger. Je ne suis ni un saint ni un parfait, juste un homme qui a une totale confiance en l'Amour de son Père. Texte: les évangiles seraient alors à tes yeux, l'égal des textes des souverains Pontifes, - Ah! au fait depuis le grand schismes aucours du quel il y eut jusqu'à 3 papes qui s'invectivaient et s'excommuniaient gaillardement, es tu sur que celui qui a été elu SS Benoit XVI- est le successeurs de Pierre, j'ai lu sur ce forum que certain remettais en cause sa légitimité. Texte: Je croyais naïvement que Jésus était l'Église , que les fidèles en étaient les membres, B'en vlà encore une erreur de ma part, j'en suis pantois 42 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Dis Rantanplan, tu ne trouves pas que notre diatribe est stérile de chez stérile,
tu ne me convaincras pas, je ne te convaincrais pas, L'important n'est il pas que toi tu crois sincèrement en tes conviction, et que tu ais foi en Dieu Que personnellement j'ai la même foi et que je la vive par des chemins différents, Que tous les deux nous ayons le désir de servir et d'aimer notre prochain, là où le seigneur nous le demande, et que chacun le fassions de la façon la plus humble et la plus honnête que possible. Certes, nous piquer l'un l'autre est plaisant, cela peut même provoquer une certaine émulation "intello spirituelle", mais je doutes que cela soit plaisant pour les autres présent sur ce forum 43 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:D'où l'importance de suivre les préceptes de l'Eglise qu'il a fondée, non ? Citation:Non, je n'ai pas dit ça... J'ai seulement dit que les évangiles étaient aussi des mots émis par des humains, alors que tu dépréciais justement l'enseignement de l'Eglise car étant des mots émis par des humains. J'invalide clairement ton raisonnement de cette façon simple, mais je ne cherche pas à prouver autre chose. Citation:Oui j'en suis sûr, tout comme je suis sûr que l'Eglise est l'Eglise, ceci allant de pair avec celà. Citation:Nan mais confondons pas tout non plus
Jésus est le chef de l'Eglise, il n'est pas à lui tout seul l'Eglise ! Citation: Citation:Investis dans le Catéchisme de Saint Pie X , et tu ne seras plus pantois :  (clic sur l'image, et pour 10€ c'est dans la poche  ) 44 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Clair, net, un petit jeu de questions-réponses qui apportent leur lot d'information intellectuellement satisfaisantes
Dingo, ça a été assez clairement expliqué dans le fuseau qui peut être sauvé ? Un (tout) petit résumé, certes de qualité bien moindre, dans la troisième partie de ce post (mais bon en fait le fuseau précédement cité est bien mieux) 45 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Non, ce n'est pas forcément stérile, puisqu'il semble que tu découvres des choses, et cela peut servir aussi à d'autres qui lisent. Rappeler quelques enseignements de l'Eglise n'est pas une mauvaise chose en soi, et dans ces circonstances non plus me paraît-il. Citation:C'est sûr que si tu pars comme ça, il est inutile que je me lance dans des démonstrations ou des messages éclairés ...
Toi tu peux tout à fait me convaincre, mais uniquement par la vérité ... Mais comme je suis lâche de ce point de vue, j'essaie de toujours être du côté du plus fort, à savoir la vérité ... Donc normalement, ça ne devrait pas arriver, mais l'erreur survient aussi, hélas, chez les Coyotes (enfin c'est ce que dit une vieille et vague légende sûrement infondée )
Citation:Boarf, on ne peut pas savoir... Mais ce qu'on sait, c'est que ceux qui ne veulent pas lire savent très bien où ne pas cliquer 46 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Catéchisme de Saint Pie X
Peut-on se sauver en dehors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine ? Non, hors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Eglise. Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament ? Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Eglise. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ? Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut. Et celui qui, tout en étant membre de l’Eglise catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait-il sauvé ? Celui qui, tout en étant membre de l’Eglise catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait un membre mort de l’Eglise et, par suite, ne serait pas sauvé, parce que pour le salut d’un adulte il faut non seulement le Baptême et la foi, mais encore les œuvres conformes à la foi. Tout à fait en accord avec Rantanplan, ou plutôt avec l'Église Catholique. Je cite le compendium, des éditions catholiques du Benin: 171. Que signifie l'affirmation "hors de l'Église pas de salut?" Cela signifie que tout salut vient du Christ-tête par l'intermédiaire de l'Église, qui est son corps.Ne peuvent donc pas être sauvés ceux qui, sachant l'Église fondée par le Christ et nécessaire au salut, ne peuvent pas y entrer, ni y persévérer. D'autre part, grâce au Christ et à son église, peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l'influence de la grâce, s'efforcent de faire sa volonté, reconnue à travers ce que leur dicte leur conscience. 47 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Merci Cachalot de mettre nos 2 compères d'accord avec le compendium :
il n'y a pas une voie unique qui mène à Dieu. Le saint n'est pas systématiquement celui qui a choisi la voie la plus directe (la plus étroite) mais il y a aussi celui qui a été le plus sincère dans sa quête de Dieu même s'il est passé par des chemins détournés ! Dingo, Rantanplan, en vous lisant, je ne vous trouve pas tant que ça en désaccord sur le fond ; juste sur la forme... 48 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Le catechisme de SPX n'est pas different de celui de Benoit XVI. Juste un parler un peu plus actuel,ou plutot un langage plus actuel, mais sur le fond, la même chose. 49 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Texte: Ce n'est surement pas l'Evangile que je rejetes, loin de là. mais certaines positions de rejet de l'eglise de Rome Par exemple l'excommunication des divorcés - des deux divorcés - alors que les orthodoxes tiennent compte du conjoint abandonnés qui ne reçoit pas le même traitement que le conjoint abandonnant. La position séculaire ( Merci SS Paul VI et MGR ATHENAGORAS) de l'église vis à vis de nos frères orthodoxes malgré la richesse de leurs patrimoine spirituel La position séculaire ( Merci SS Jean XXIII) de l'église vis à vis des juifs oubliant solidement que les apôtres, Marie et Jésus étaient juifs. La position séculaire de l'église vis à vis de l'islam alors que clairement l'homme a besoin de ces 3 messages, la thora, les Evangiles, le coran pour accéder à la lumineuse bonté du Créateur. La position de l'église, qui heureusement à un peu bougé, vis à vis des questions fortes posées par nos frères protestants Voilà - foin de polémique mais des positions que j'ai et qui à l'évidence ne peuvent pas plaire. 50 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Si tu n'es pas 'accord avec le vicaire du christ, alors tu n'es pas d'accord avec l'evangile. 51 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Jusqu'à ce que peut-être les apôtres soient ordonnés... 
Citation: Non. Si la révélation est achevée avec le Christ (et je vous rappelle que c'est une vérité de foi), je vois pas pourquoi je prendrai en compte un livre postérieur qui se prétend être "Révélation". Sur ce, je pourrais discourir des heures ou presque, mais là je suis fatigué et j'ai autre chose à faire - en particulier un travail sur "la démocratie est-elle sans défaut ?" ou bien "les relations internationales de 1919 à 1945" et ça m'inspire pas, ce soir.  52 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Texte: voilà bien le genre de postulat que j'aime, il est vachement fraternel!! 53 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Il n'est pas question de fraternel ou pas, il est question d'obéissance au saint père, donc au christ. Moi aussi je suis fatigué, mais faudrait que tu fasses les exercices de St Ignace, tu verrais plus clair! 54 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Texte: cela n'a rien a voir souvenez vous des obsèques de Monseigneur LUSTIGER, il est rester juif jusqu'au delà de sa mort! 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mais mon cher cachalot je n'ai jamais prononcé aucun vœux d'obéissance au pape! 56 |
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Ecussons
Posté le: 15-07-2008 à 17:44
