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| Auteur | Vérité, certitude, opinion, et tout ça |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Mr Isatis, Bon,j'ai relu (car je l'avais déjà lu) ton long texte n°9,et je l'ai lu avec intérêt. Mais la question que je te posais dans l'autre fuseau demeure entièrement. Si tu veux,tu peux y répondre içi et je t'assure que je ne ferai pas le genre de réponse que tu citais dans ce même texte et que tu jugeais,à juste titre insuffisante.  25     |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Géraud,
ce serait sympa et courtois, tant pour le kâmarade isatis, que pour les autres forumeurs, que tu reformules ici même cette fameuse question, celà nous éviterais (à tous) de devoir faire des aller et retour entre les différents fuseaux. 26  |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
D'accord,c'est dans le forum catholique,"Pourquoi Dieu ne nous parle-t'il plus...",texte 71. 27 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est ça qui est demandé, ici :
Citation: 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"reformuler" il a dit le monsieur. pendant que ce fuseau est réactivé, j'attend toujours une réponse de Benjamin à ma question ci-dessus... si tu veux bien et si tu as quitté les bébés phoques  29 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Juste pour mettre mon petit grain de sel... je crois qu'il serait bon de considérer plusieurs termes:
- Réalité - Connaissance (conscience) - Perception (information) - Désir - Projection (conception) - Raison - Opinion - Interprétation - Intuition - Certitude - Conviction Il n'est pas impossible d'associer ces mots entre eux (par exemple certitude et conviction), mais j'imagine qu'on peut aussi leur trouver des nuances. Je crois qu'il est possible d'accéder à la vérité par tous ces moyens et qu'il n'y a pas lieu d'en rejeter aucun a priori. L'intuition est-elle nécessairement moins juste que le raisonnement pour connaître la vérité, surtout si cette vérité dépasse l'entendement? Af' P.S. J'ai évité volontairement de mettre le V majuscule pour parler de la vérité de façon assez large (important pour prendre des exemples parlants). 30 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Première remarque, même si un croyant n'est pas en mesure d'en démontrer la véracité, ce qu'il pense il le pense, ce qu'il croit il le croit. Il en est persuadé. Si on n'est n'est pas d'accord avec lui on peut ne pas partager sa croyance, mais on ne peut pas exiger de lui qu'il dise "je pense" alors qu'il en est absolument sûr, on ne peut pas exiger de lui qu'il réduise sa certitude à une opinion. Quelque part ce serait exiger de lui qu'il renie sa conscience, qu'il mente à lui-même. C'est souvent une source d'incompréhension entre deux interlocuteurs dès qu'on parle de foi. Af' 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ce que tu dis, est compréhensible,acceptable et honorable. Ce qui faciliterais souvent le dialogue et l'acceptation du propos de l'autre, lorsqu'il dit "c'est la vérité". Il peut ne pas dire, "je penses", mais rajouter, "c'est la vérité et c'est ma foi". Car même s'il le crois assez fort pour donner sa vie pour cette foi, l'autre peut avoir avec la même force une foi, non pas forcément contraire, mais tout le moins différente. Et le premier se devra d'accepter que le second n'acceptes pas cette vérité comme telle. Or c'est vrai que deux être ayant des foi différentes et fermement ancrées, désireront avant tout prouver, voir imposer sa vérité. Et là................schloooong ...  ... .. conflit!!!!!!!!!!  32 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Oui, Dingo ce n'est pas simple, mais bon on y arrive.
Je nous propose une (nouvelle?) réflexion. Concernant la «réalité» et la «vérité». Je sais que pour la plupart d’entre nous, c'est la même chose et le dictionnaire ne semble (presque) pas faire de différence. Il n'empêche je crois qu'inconsciemment nous faisons pourtant une différence. Je m’explique. Ce qu'on dit «réel» correspond généralement à quelque chose d'établi, de vérifié suite à une expérience... C'est une réalité parce qu'on l'a constatée, on l’a concrétisée, on en a pris conscience. Ne dit-on pas «j’ai réalisé que...» pour signifier «j’ai pris conscience que...» ou «j’ai constaté que...», «j’ai découvert que...» etc.? Le «réalisme» en effet se réfère au domaine du concret, du palpable, de la raison. Le dictionnaire signale d’ailleurs que le mot «réel» vient du latin «res»: la chose, et le «réel» est souvent mis par opposition à l’«imaginaire». Pour autant l’imagination est-elle nécessairement opposée à la vérité? L’écrivain, le poète ou l’artiste ne cherchent-ils pas à leur façon la vérité? Le mot «vérité» suggère comme un secret, un mystère. Quand on soupçonne quelqu'un de cacher quelque chose, on ne lui dit pas «dis-moi la réalité», mais «dis-moi la vérité», autrement dit «révèle-moi ce que j’ignore». Le mot «vérité» souvent va plus loin que le fait ou l’objet à constater, il implique aussi la signification, le sens, l’idée ou l’intention dans certains cas. Le terme «réalité» évoque une chose (là-dessus le dictionnaire est d’accord), mais la «vérité» suppose une âme quelque part. Pour prendre un exemple biblique, le Christ dit souvent «en vérité, en vérité...» avant de donner un enseignement. La «réalité», c’est en l’occurrence le miracle, c’est ce que tout le monde constate, c’est ce qu’on perçoit. Mais la "Vérité", c’est le Christ qui la révèle parce qu’elle est cachée. Cachée non parce que Dieu a peur de révéler ses intentions, mais cachée au sens de "incompréhensible" parce que l’homme n’est pas prêt à accueillir le projet de Dieu tant qu’il n’aura pas été frappé par un miracle, ou bouleversé par une expérience qui remet en cause sa perception du monde. En prenant place dans la «réalité» par l’incarnation le Christ conduit l’homme à la «Vérité». Ce n’est qu’une intuition évidemment, mais cette nuance entre «vérité» et «réalité» éclaire pas mal de questions que je me pose. Af' 33 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Af' Le Loup dit: Citation:C'est sûrement une bonne approche. La réalité totale de l'univers et de Dieu, que j'appellerai le Réel, est extérieure à nous, c'est évident, et équivaut à la Vérité (majuscule), tandis que nos faibles moyens d'appréhension ne peuvent parvenir qu'à la vérité en tant que notre vérité, au mieux parcelle du Réel, au pire illusion dangereuse. Et cette vérité qui est nôtre va évoluer au cours de la vie, on le sait quand on a 60 ans. On objectera qu'en matière de religion, l'Esprit-Saint nous inspire, et ne peut nous tromper. C'est certainement vrai, mais cette inspiration passe à l'évidence par le prisme humain, lequel est dépendant de sa culture et de son temps, ce qui explique le foisonnement des religions, car il serait bien puéril et prétentieux de croire que l'Esprit-Saint n'a parlé qu'aux représentants de notre religion! Dès lors, en matière d'opinion, de spiritualité et de religion, la méthode binaire du "vrai-faux" dans l'absolu ne peut s'appliquer, il faut passer à la méthode ternaire, souvent appliquée en philosophie : la limitation de la compréhension humaine et le respect, la juste appréciation du prochain, qui n'a pas de raison d'en savoir moins que moi, m'oblige à considérer trois pôles : ma vérité, sa vérité, la Vérité. Le sentier spirituel sur lequel chemine chacun doit être respecté, s'il observe les lois les plus élémentaires en la matière : respect d'autrui, de la vie humaine et animale, de sa liberté, amour du prochain, solidarité humaine. On notera qu'on finit par subordonner le respect de la conviction d'autrui à son agir : Une religion qui imposait les sacrifices humains ou la conversion forcée ne pouvait être respectée. Et l'abandon des sacrifices d'animaux au profit de sacrifices spirituels marque à l'évidence un grand progrès de l'humanité. Ces réflexions obligent à reconsidérer la parole de Paul "c'est la foi qui sauve", ou, pour le moins, à y appliquer une grille de lecture très affinée et nuancée, replacée dans un contexte très différent du nôtre. 34 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
POur en revenir à ce que dit Af  je crois qu'en matière religieuse, quand on parle de vérité, on parle non de réalité de type scientifique (dont le contraire est "erreur") mais de vérité de relation (dont le contraire est "mensonge") C'est bien d'ailleurs ce qui est souligné dans l'acte de Foi (Mon Dieu je crois....les vérités que Vous nous avez révélé...parceque Vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper) En restant sur ce plan de Vérité de relation , je pense qu'effectivement, on peut dialoguer plus "sainement" avec autrui, avec les présupposés justement rappelés par Boxer  (respect d'autrui, de la vie humaine et animale, de sa liberté, amour du prochain...)35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Af, tout à fait d'accord avec ces distinctions et tes commentaires ! 36 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Deux enseignements par la Guématria (numérologie juive) sur ce que cache le mot VÉRITÉ (ÉMÈT en hébreu) :
ÉTUDE 1 On a coutume de dire « que c'est vrai, de A à Z. » En hébreu , le mot VÉRITÉ est ÉMÈT qui s'écrit avec trois lettres : Alef, Mem, Tav. - La première lettre est la première lettre de l'alphabet hébraïque : le ALEF. - La dernière lettre est la dernière lettre de l'alphabet hébraïque : le TAV. - Pile au milieu de 27 lettres qui composent l'alphabet hébraïque (lettres finales comprises) est le MEM. Dans la recherche de la Vérité, nous nous devons d'être toujours très précis - du début à la fin, de A à Z - sans oublier les éléments du milieu qui permettent de comprendre l'origine et la fin de toute chose. ÉTUDE 2 La Vérité ÉMÈT est toute entière résumée dans sa première lettre : ALEF, l'Unique, qui symbolise l'Éternel. Supprimer la première lettre ALEF de ÉMÈT (Alef-Mem-Tav) et tout ce qui vous reste est MÈT (Mem-Tav) : la mort. Il ne peut y avoir de Vérité sans Dieu, seulement la mort et les destructions. En hébreu moderne, « BÉ-ÉMÈT » s'emploie dans une conversation courante comme « vraiment » pour bien préciser que ce que nous disons est sincère et vrai... comme un certain rabbi en Galilée 37 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Personnellement, j'ai du mal à envisager la vérité comme quelque chose qui varie que ce soit dans le temps ou selon les personnes. Je dirais plutôt que c'est la perception qui change. La vérité par définition c'est la qualité de ce qui est vrai. Cependant le vrai n'est pas seulement le contraire du faux (i.e. mensonge ou erreur), le vrai c'est aussi ce qui est durable et fiable. Le vrai peut aussi être envisagé dans le temps comme le contraire de l'éphémère, de l'accessoire, de l'illusion. Souvent, avec l'âge vient la sagesse, et l'expérience nous permet non de "changer de vérité" mais de regarder la vie avec recul, de relativiser certaines choses pour ne considérer que l'essentiel, pour en somme discerner le vrai, c'est-à-dire ce qui est stable, fidèle, constant, solide comme un rocher. S'il faut une définition disons universelle de la "Vérité" donc avec un grand V, je dirais que c'est le mystère de la "Vie". Tiens c'est la même initiale.
Af' 38 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Nous sommes bien d'accord, mais notre faculté de compréhension et d'appréhension est manifestement imparfaite, notre vérité est évolutive, la Vérité (majuscule), à peine approchée, jamais. C'est sur cela que je me fonde pour dire que la tolérance en matière de religion n'est pas de la tiédeur, car mon chemin spirituel, j'y crois dur comme fer, c'est la reconnaissance nécessaire de la qualité de la spiritualité d'autrui. Ce qui n'empêche pas de croire et de pratiquer une religion définie, car il faut bien marcher sur un sentier pour progresser. A chacun le sien, et que la fraternité soit avec tous. 39 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si la Vérité reste immuable, la perception que nous en avons peut évoluer, or qui peut se vanter sans tomber dans le péché d'orgueil, d'appréhender toute la Vérité ? 40 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as certes raison, Old Gil, mais ce que tu dis, et nous parlons de concert, est difficile à entendre pour tous ceux qui ont cru et croient toujours que l'Eglise catholique apostolique et romaine détient la vérité absolue et définitive.. ma foi, après tout, c'est leur droit, n'est-ce pas ? Pourvu qu'aucun croyant d'autre religion n'en soit offensé, ou ne les considère comme des illuminés, voire des quasi-fanatiques. Et il faut bien cheminer sur un sentier quelconque, n'est-ce pas ? La spiritualité qui voit au-delà s'accommode de bien des chemins, de bien des religions, ad majorem glora dei, pour reprendre la devise des jésuites, si je ne m'abuse. Et paix à tous. 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: hors sujet  la devise des jésuites n'est pas sicut ac cadaver. ???
fin du hors sujet 42 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ad maiorem Dei gloriam 43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois en outre que la citation exacte est perinde ac cadaver 44 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: exact ... 
Cela peut nous faire réfléchir sur nos nuances subtiles face à l'obéissance. 45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
j'ai encore une fois fait une confusion,
entre Citation: voici la locution exact de st Ignace. Citation: 46 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
merci pour toutes ces rectifications bienvenues ! Il nous arrive à tous de confondre ou de mélanger des mots : j'ai longtemps confondu no-mans-land et self-made-man, mélomane et mégalomane, podologue et quadrupède.. personne n'est parfait ! 47 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Condorcet disait : "La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir". un bon sujet de Bac philo, ne trouvez-vous pas ? Tagore lui disait :"Si vous fermez la porte à toutes les erreurs, la vérité restera dehors". 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: il n'y a rien de tout celà dans ma recherche, mais.... Citation: ... il y a celà, tout simplement. 49 |
| Alligator Progressant
Nous a rejoints le : 07 Août 2009 Messages : 22 Réside à : Villiers-le-sec |
La vérité à quoi ça sert ? A tout savoir ? Mais je vais envoyer balader ceux qui croient tout savoir en citant ce magnifique texte dont je ne connais pas l'auteur. « La culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale. » Or nous sommes aussi d'accord  pour dire que la vérité peut parfois s'avérer utile lors de jugement, sauf que là, la vérité est ce qu'on en fait, quand on ne sait pas la vérité on en invente une sur le tas  et après ils sont tous fière de ce qu'ils ont fait. Mais je cite :« Il y aura des pleurs et des grincements de dents » Car ceux qui invente la vérité ne mérite pas de la connaitre.  Et je terminerai par cette autre citation anonyme : « Nous sommes peu à penser trop et trop à penser peu » Ceux qui cherchent trouveront de toutes façons.  50 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Cher Boxer, tu opères ici un glissement de termes peut-être léger mais qui influe grandement la suite de ton propos. Ton le monde s'accorde à dire que la vérité est lié à l'être, à ce qui est, à l'existant. Au passage, merci à Hocco pour ses analyses du mot vérité en hébreux, je trouve cela très intéressant. Tu dis à juste titre que nos faibles moyens ne nous permettent pas d'appréhender et de comprendre tout le réel, là encore tout le monde est d'accord. Tu en viens donc a faire intervenir un nouveau concept, celui d'une vérité propre à chacun. Mais ce qu'une intelligence perçoit et comprend peut-il en tant que tel être dénommé vérité? Si en premier lieu on nomme vérité ce qui est lié à l'être extérieur, est-il légitime d'appeler aussi vérité ce qui est perçu par l'intelligence? N'y a-t-il pas une grande équivocité entre ces deux réalités et n'est-il pas préférable pour éviter les confusions d'employer deux termes différents. Ce que tu appelles notre vérité est, si j'ai bien compris, notre perception (ou plutôt compréhension) du réel; il s'agirait donc plus d'une opinion ou d'une certitude que d'une vérité. Si je remplace dans le texte: Citation: Si les trois pôles sont exprimés ainsi, je suis parfaitement d'accord avec la suite. En revanche, il y a bien une opposition absolue entre le vrai et le faux. En effet, ma pensée est vraie lorsque ma compréhension du réel est conforme à ce qui existe, fausse lorsque ma compréhension du réel n'est pas conforme à ce qui existe. L'opposition est ici exprimée en termes simples, il est vrai qu'en pratique les choses sont un peu plus compliquées puisque ma compréhension du réel est rarement (jamais?) conforme à tout l'existant et rarement totalement non conforme à ce qui existe. En d'autres termes on peut dire que toute opinion (ou presque) donne un éclairage sur le réel, et que c'est même la confrontation des opinions qui permet d'avancer vers la vérité (C'est l'un des grands enseignements de Socrate, on ne philosophe pas seul mais en dialoguant); ce qui ne remet pas en cause l'opposition absolue entre vrai et faux. 51 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
tu as raison, Bessou, d'introduire le terme de compréhension du réel, c'est plus clair ainsi. Comme il y a bien de opinions qui disent manifestement le contraire de ce qui est le réel (la terre est plate, elle est au centre de l'univers, etc.), on ne peut pas dire, à mon avis, que toute opinion donne un éclairage sur le réel, allant ainsi dans ton sens : il y a bien une opposition absolue entre vrai et faux. Mais en matière spirituelle ou théologique, même lorsque nous semblons parvenir à un noyau solide de vérité, ce noyau ne peut être que partiel du fait de notre finitude et notre incarnation, d'où la nécessité d'accepter qu'un chercheur aussi sincère et avancé que nous puisse éclairer à sa façon la compréhension du réel, donc cheminer à sa façon vers la vérité. Cela ne relativise pas ce que nous avons trouvé, mais accepte pleinement la solidité de ce qu'a trouvé autrui (en appliquant quand même un minimum de sens critique), ce qui a l'avantage de préserver la fraternité entre les hommes, reflet de la fraternité des anges qui veillent sur nous, telle est du moins ma profonde conviction. 52 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Parfaitement exact, d'où la nécessité de la Révélation et d'une autorité pouvant l'interpréter infailliblement, mais c'est un autre sujet... En fait, je pense qu'en « matière spirituelle ou théologique » on reçoit bien plus que l'on découvre. 53 |
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Ecussons
Posté le: 29-06-2009 à 16:02
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