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| Auteur | "Meilleur scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout..." |
| Renard B Membre
Nous a rejoints le : 15 Sept 2005 Messages : 42 Réside à : Rennes |
mouais y a surtout confusion entre spiritualité et religion, catholique de surcroit.
La spiritualité est indissociable du scoutisme, la dimension de l'esprit incontournable : elle permet d'être un scout complet, et le scoutisme permet de progresser dans sa spiritualité. Mais la spiritualité a toutes sortes de moyens à sa disposition : les religions certes, mais pas que. Alors on raccourci en disant "meilleur catho parce que scout, meilleur scout parce que catho". C'est là un raccourci d'exclusion, incompatible avec les valeurs de tolérance pronées par le scoutisme, justement. Je ne suis donc pas d'accord avec cette phrase. Elle serait intéressante si on la remplacait par la notion de spiritualité, en lieu et place de religion.  23     |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En même temps le scoutisme basé sur la vérité est forcément le meilleur et les spiritualités non catholiques sont des tissus de mensonges. 24  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Rassures moi SER, là, c'est de la provoc' que tu fais, tu n'es tout de même pas sérieux  25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La forme uniquement est provocatrice. Le fond est parfaitement sérieux.
Pour faire plus sérieux et moins polémique, tout ce qui est bon dans les mouvements non catholiques se trouve aussi dans les mouvements catholiques. En revanche, le scoutisme catholique apporte aux scouts qui le pratiquent des choses que les autres scoutismes n'apportent pas. 26 |
| finrod Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Sept 2005 Messages : 71 Réside à : le puy en velay |
Citation: on crois rever... ainsi, detiendrais tu la verité dans ton mouvement de confession catholique???? et si je te dis qu'il y a des choses que j'estime (a mon gout..) pas bonne dans ton mouvement catholique et qui ne sont pas presente dans mon mouvement catholique, ce que j'estime bon.... de plus connais tu suffisement les mouvement non catholique pour te permettre de telles affirmations??? 27 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tu nous expliques quoi là SER, que le scoutisme catho est mieux que les autres Ca serait pas très très malin de ta part, c'est pas comme si tu savais pas qu'on à un déjà un max d'argument en béton, et un discours bien rôdé, vu que t'es pas le premier à nous sortir ce genre de conneries.
A moins que tu n'essayes simplement de nous dire que le scoutisme catho est plus adapté au catho que le scoutisme non catho, et que le scoutisme pas catho est plus adapté aux pas catho... P.S: Je me pose un question SER, tu as été embauché par Zèbre pour jouer l'intégriste de service, et ce quelque soit les circonstances? Non parce que sinon, je consulterais à ta place, ça frise le pathologique. 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Finrod,
Je doute que tu trouves quoi que ce soit de mauvais dans mon mouvement objectivement parlant. Et les divergences qui nous opposent concerne uniquement le scoutisme et, je l'espère pour toi, pas la Foi catholique. Je ne détiens pas la Vérité mais l'Eglise catholique oui. Je ne pense pas que sur ce plan ton mouvement (SGDF) et le mien (FSE) aient des divergences. En particulier, nous serons d'accord pour dire que "Hors de l'Eglise point de salut". Pour simplifier je vais prendre l'exemple d'Isatis44, vu que je suis plus proche de lui concernant le scoutisme. Tout ce qui est bon dans le scoutisme qu'il pratique, on le trouve aussi a la FSE. Je vais même aller plus loin, vu que je suis persuadé que dans le scoutisme ENF "laïque", il n'y a rien de mauvais. donc tout ce que tu trouves aux ENF, tu le trouves aussi à la FSE. En revanche dans les groupes ENF non-confessionnels, tu ne retrouves pas tout ce qu'il y a dans les groupes ENF catholique ou à la FSE. Et c'est tout à fait logique vu qu'on ne peut demander à un chef de transmettre une Foi qu'il n'a pas (encore  )reçu.
Le scoutisme catholique apporte en plus la Foi. Ce n'est pas rien. 29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et comment !
Citation: Pour être exact, je dis que ce que le scoutisme pas catho apporte, le scoutisme catho l'apporte aussi. Et que la Foi (et donc le Salut) seul le scoutisme catho peut l'apporter directement. Et celà n'empêche pas un jeune catholique peut être un bon catholique dans un mouvement neutre à condition qu'il progresse à côté dans la spiritualité catholique. 30 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ok, vu comme ça, ça passe...
Juste une petite précision, le scoutisme ENF, n'est pas laïque. Et il n'est "non-confessionnel" que dans le sens où il n'est pas inféodé à une religion. Je ne voudrais pas que l'on puisse croire que dans les groupes ENF "non-confessionnel", la pratique d'une quelconque forme de spiritualité soit bannis. Ce n'est pas le cas, bien au contraire. 31 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Citation: Etant SGdF aussi, je me permet de répondre. Les divergences qui nous opposent concernent aussi la Foi catholique, ou plutôt la façon de la vivre. Et je ne suis pas d'accord sur ta phrase "Hors de l'Eglise machin chose". J'ai beau être Catholique, et croire en Dieu, rien ne me prouve que j'ai raison, et que l'Autre a tord... (tiens, une différence dans notre Foi !) 32 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ce que tu écris s'appelle le relativisme doctrinal est c'est un manque de Foi (le fait de penser que l'Eglise ne détient pas la Vérité).
Encore une fois, il n'y a pas "nous avons notre foi". Il y a "nous avons LA Foi" ou "nous ne l'avons pas", et nous avons nos manières de la vivre. 33 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Je crois que l'on vient de confondre deux terrains à partir du message de TaupeR.
Le relativisme : effectivement TaupeR, rien ne prouve la foi, c'est justement ça la foi, croire sans preuve. Mais il n'empèche que si on croit avoir la vérité , on doit croire aussi que quelqu'un qui croit en quelque chose de différent se trompe. Non pas par obéissance à l'Eglise ou à Dieu, mais pour se conformer à sa raison. Si quelqu'un croit en A, un autre en B, et que A contraire à B, alors l'un a tord et l'autre à raison, ou l'inverse, ou, s'il existe une (des) autre(s) proposition(s), les deux ont tord et l'une d'elles est vraie; c'est de la logique et rien d'autre. La phrase de SER Vincent, par contre, est d'un autre domaine, elle aborde le salut. Et j'ai le regret de dire que ce qu'il affirme est faux, confère l'enseignement de l'Eglise : "Ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église et cependant cherchent Dieu d’un cœur sincère et qui, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir dans leurs actes sa volonté qu’ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel." Vatican II, Lumen Gentium (1964) § 16. Il est bien spécifié qu'en dehors de l'Eglise, la recherche de Dieu peut aussi mener au salut. Et c'est absolument logique aussi en considérant que Dieu, en nous livrant la révélation ultime par le Christ, sait bien que son Eglise n'aura pas forcément le temps et les moyens matériels de la faire parvenir à toute l'humanité, il ne donnerait pas alors les memes chances à tous les hommes, il serait injuste, or Dieu ne peut etre injuste. Hors de Dieu (et de sa grace), point de salut, mais hors de l'Eglise oui. FPMG Flo PS: J'admire la prose de CT Montoire, un message d'une rare qualité. Et encore une fois, celle de SER Vincent me parait beaucoup plus simpliste. 34 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Merci Florian...
En fait ce qu'a dit SER Vincent n'est pas faux, si on parle d'Eglise visible et invisible en parlant de l'Eglise., puisque ceux dont parle Lumen Gentium sont précisément dans la partie invisible de l'Eglise. 35 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Exact Montoire, je m'attendais à cette remarque. Lumen Gentium semble parlé prosaiquement de l'Eglise matérielle et visible et de ce qui n'y appartiennent pas et j'ai l'impression que c'est aussi le cas de SER (il nous le dira lui-meme).
FPMG Flo 36 |
| finrod Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Sept 2005 Messages : 71 Réside à : le puy en velay |
Citation: nous n'avons probablement pas la meme objectivité alors.... après, c'est une difference de conception de ce qu'est le scoutisme je pense.... et surtout de la maniere de le vivre... (dans scoutisme, je compte la'aspect spirituel, et pas forcement religieux) Citation: ah si, je pense que sur le coté de la foi, la vision n'est pas du tout la meme... je rejoins taupe surtout sur ce qui est de la vivre surtout.... Citation: alors on doit pas etre dans la meme... Citation: quand je vois ce que tu ecrit, j'aurai plutot tendance a dire l'inverse... 37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Florian,
où vois-tu que je ne fait référence qu'à l'Eglise visible ? On n'a pasattendu le concile Vatican II pour dire que ceux qui ignoraient l'Eglise visible sans faute de leur part et s'efforçaient de suivre la loi naturelle (c'est même moins restrictif que Lumen Gentium) recevaient le baptême de désir et pouvaient se sauver malgré la fausse religion à laquelle ils appartiennent. La question était tranchée au XVIème siècle. Je te rappellerais, au cas où tu l'aurais oublié, que "Hors de l'Eglise point de Salut" est un dogme de Foi. Dès lors crois-tu qu'un concile, fut-il simplement pastoral comme Vatican II, pourrait nier aussi explicitement un dogme ? TaupeR et finrod, Êtes-vous bien conscients que vous niez un dogme de Foi ? Êtes-vous seulement conscients de ce qu'est la Foi ? La Foi est le fait d'adhérer à une vérité révélée par Dieu, non en raison de notre intelligence ou de nos préférence, mais en raison de l'autorité de Dieu qui ne peut ni se tromper ni nous tromper. Dès lors à partir du moment où on croit que l'Eglise catholique est d'institution divine, c'est qu'on croit qu'elle ne peut ni se tromper ni nous tromper (dans des limites défines par le Concile Vatican I). Dès lors quiconque nie une des Vérités infailliblement enseignées par l'Eglise est dans l'erreur. 38 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Mais il n'empèche que si on croit avoir la vérité , on doit croire aussi que quelqu'un qui croit en quelque chose de différent se trompe. Non pas par obéissance à l'Eglise ou à Dieu, mais pour se conformer à sa raison.
on devrait interdire aux matheux de parler de spiritualité... d'ailleurs merci à bill d'avoir sauvé les informatitiens de la certitude binaire 
je propose d'aller continuer cette interminable discution sur la vraie religion sur le forum catho... ici on parle de la phrase qui est dans le titre et du texte de CT Montoire. 39 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Pour revenir quelque peut dans le sujet originel, je te signale Vincent que la différence c'est que que quand CT Montoire nous explique : "Meilleur scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout...", il nous l'assortie d'un copieux plaidoyer qui met en lumière la dimension personnelle qui doit s'adresser à un catholique dans cette phrase, il ne la balance pas comme certains ont l'habitude de le faire, ce qui est assez méprisant.
Toi, tu fais la meme chose avec "Hors de l'Eglise point de Salut", tu la balances telle quelle et le premier réflexe d'un paquet de monde (dont moi) va etre de prendre cette phrase au sens bas, et de n'y voir que le mépris. Aussi après quelques explications nous tombons d'accord (j'ai pris lumen gentium car c'est ce que j'avais le plus facilement sous la main, mais j'aurais pu prendre n'importe quel catéchisme). Mais vois-tu la différence dans la démarche ? Ton affirmation sèche invite forcément à des interprétations et probablement elles seront éronnées. En conclusion, je dirais que ces deux citations nécéssitant des explications, elles devraient etre utilisées avec grande parcimonie et je pense qu'elle pourront etre avantageusement remplacées dans bien des cas par des formulations plus claires. FPMG Flo PS: il serait aussi intéressant d'aborder le relativisme de front une fois, car je pense que c'est la base des divergences spirituelles entre une bonne part des SGdF par exemple et des scouts catholiques plus classiques. A moins que cela ait déjà été fait. 40 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Rdv sur le forum catholique alors... 41 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ce n'est pas parce qu'on ne prend pas la peine de réagir à tes propos qu'on réagis positivement...
comme je vois une incohérence entre le verbe croire et les certitudes que tu nous balance à la gueu... j'ai quand meme été voir au dico. foi = Croyance aux dogmes de la religion. croyance = [En parlant de celui qui croit] Action de croire 1. Il y a dans la croyance les trois degrés suivants : l'opinion, la foi, et la science. Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude. Si la croyance n'est suffisante que pour nous, et que nous ne puissions l'imposer aux autres, c'est la foi ou la conviction. L'opinion est une croyance insuffisante et pour les autres et pour nous-mêmes. La science exclut l'opinion : ainsi dans les mathématiques pures il n'y a point d'opinion; il faut savoir, ou s'abstenir de tout jugement. Il en est de même des principes moraux : l'opinion que telle ou telle action est permise ne suffit pas, il faut savoir qu'elle l'est. La croyance produite par la raison spéculative n'a ni la faiblesse d'une opinion ni la force d'une certitude : c'est la foi; telle est l'espèce de croyance que comporte la théologie naturelle. COUSIN, Leçons sur la philos. de Kant, 1857, pp. 266-267. Foi du charbonnier= Foi d'un homme simple, qui exclut tout raisonnement. (je ne sais pas pourquoi j'ai laissé cette définition moi???) Croire + prop. complétive = croire que. Penser que, sans certitude absolue; considérer comme probable (définitions extraites de atilf.atilf.fr) je crois que dieu n'existe pas. c'est une hypothèse et j'admets très bien que je puisse me tromper. par contre, je sais que si je me trompe et que dieu est dans l'église romaine... je serai damné... c'est ca tout le jeu de la spiritualité... si je puis me permettre, tu as dépassé le stade de l'opinion et de la foi pour celui de la certitude... tant mieux pour toi après tout c'est sans doute le plus facile à vivre mais de la à ce que nous partagions ta vision??? on est loin de la certitude mathématique. 42 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Vincent, je vais te répondre:
Point un : je vais te répondre très franchement : tes doutes sur la connaissance de la foi des SGdF sont fondés. La plupart des SGdF ont une connaissance assez superficielle de l'Eglise et de son enseignement et je dirais meme que l'image que l'on peut avoir à travers les interventions de membres de mon association sur les fora scouts et en deça de la réalité. Moi-meme j'apprends quantité de choses pourtant essentielles ces derniers temps. Par contre, si après explications nous tombons d'abord, j'adhère à ce dogme, ta formulation première (que tu maintiens) reste très absconne (et un tantinet provocatrice) pour certains. Si tu ne fais pas un effort de pédagogie en ne partant pas du principe que tout le monde doit avoir les connaissances pour te comprendre, tu continuera à passer injustement aux yeux de certains (probablement les SGdF, les autres croyants non catho, et les athées) pour quelqu'un d'intolérant. Nous aurons fait un grand pas alors. Personne n'est censé pouvoir entendre tout le raisonnement que tu fais derrière 6 mots. Donc vois-tu, meme entre cathos, il aurait été nécéssaire de donner des explications, ne serait-ce que parler de Dieu ou du Christ plutot que de l'Eglise car pour beaucoup ça se limitera à l'Eglise matériel. point deux: personne ne peut pénétrer ton esprit et ta formulation est tellement lapidaire qu'elle porte à confusion. Ce n'est pas parce que tu es scout que tu dois t'attendre de tes interlocuteurs qu'ils comprennent des raisonnements que tu n'explicites pas. Pour finir, vu les explications que tu es capable de donner quand on te le demande, je te crois assez intelligent et je m'étonne que tu ne t'attendes pas à l'incompréhension quand tu balances : "Hors de l'Eglise point de Salut". Alors pourquoi parler si cruement ? Provocation ? mise à l'écart des pauvres petits qui auraient compris avec une autre formulation ? FSS Flo 43 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Il me semble important de préciser que la formulation employé par SER pour formuler un dogme de l'Eglise est effectivement un peut "provoque". Un peu d'histoire: cette phrase a été créée à une époque où nous étions en Chrétienté, c'est à dire que tout le monde adhérait à la foi de l'Eglise, ou, tout du moins, était élevé dans ladite foi. La phrase "Hors de l'Eglise point de salut" était adressée à ceux qui étant dans l'Eglise la quittaient pour rejoidre des hérésies, spécialement au moment de la réforme, ou des schismes. Maintenant, nous ne sommes plus dans la même configuration religieuse et il ne semble donc pas judicieux de balancer cette injonction à tort et à travers qui n'a pour conséquence que de rebuter les non Catholiques et ne contribue pas vraiment, ce me semble, à une vrai évangélisation. Cela pourrait même amener à des manques de charité. Il s'agit là de la manière d'adresser une vérité de foi à des Catholiques qui vont se fourvoyer ailleur ou au non Catholiques conscient que l'Eglise détient la Vérité, pas à ceux qui l'ignorent.
Enfin Vincent, sans vouloir relancer ici les débats du forum catholique, il me semble que s'il y en a bien un ici qui devrait prendre à son compte "Hors de l'Eglise, point de salut", c'est bien toi. 44 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Wouah tu parles latin !!! Réponse à Mikross : Pour la définition de la Foi, il faudrait plutôt lire l'enseignement de l'Eglise et de tous les saints (qui l'avaient et en vivaient) que d'aller voir dans le Larousse quelque chose de purement sémantique. Quant à ta dernière phrase, Pascal s'est dit la même chose mais il savait qu'il n'avait rien à perdre... 45 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
M#$*µ!, je croyais qu'on parlait la même langue... moi c'est le francais avec l'option belgicisme.
si l'église utilise improprement des mots de ma langue, faut pas s'étonner que je ne sois jamais sémantiquement d'accord avec vous. on parle du mystère de la foi(meme qu'il serait grand)... j'avais toujours interpretté ca comme une zone d'hombre que l'église tentait d'expliquer... si il faut comprendre par la "sujet depuis longtemps démontré, jamais remis et tellement certain qu'il est impossible à remettre en cause synonime de CQFD" moi je suis plus... va falloir que l'eglise réimprime ses bibles parce que si elle veut être comprise par tout le monde la référence linguistique communément acceptée, ce n'est pas elle même mais bien l'académie francaise et ses porte-paroles les dico. allez, pax. bon réveillon les mecs, abusez pas du vin de messe
corr--> pour être honnete, ce serait plutot moi qui pense comme pascal et meme plus, je lui ai piqué sa citation 46 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Tiens un "hispanicisme" chez les anciens sujets de sa majesté le Roi d'Espagne ? Mystère ça ne veut pas dire zone d'ombre ! ça veut justement dire clairissime mais qui ne peut pas s'expliquer rationnellement. 47 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Mais non, c'est le français option belgicisme (t'as pas lu ?). Citation: L'influence corruptrice de Semper Parati
Tiens un scouts d'Europe qui n'apprécie pas trop "Hors de l'Eglise point de Salut", Vincent, je croyais que seuls les SGdF étaient concernés. FSS Flo 48 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
un certain nombre de messages hors sujet ont été supprimés [ Ce Message a été édité par: vimaire le 06-01-2006 à 09:32 ] 49 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
je vais repondre sur ce sujet, et avant tout je tiens à dire que je n'ai pas lu ce fuseau et même que je m'en bats les flancs sur l'air de la Marseillaise !!!
Je pense que cette citation magnifique n'a pas à être critiquée par qui que ce soit, car elle ne prête pas à la polémique ... "meilleur scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout." Cela ne signifie pas qu'un scout catholique est meilleur qu'un scout animiste ou bouddhiste, mais que le fait pour nous d'être catholique doit nous pousser à tenter sans arrêt de ne pas nous fixer de limites et à devenir chaque jour un scout meilleur que la veille. Et de même, le fait d'être scout doit nous pousser à vivre chaque jour mieux notre foi (en l'occurence catholique) pour devenir des saints. Donc cette citation exemplaire n'est pas polémique, car au même sens, on peut écrire, et ce sans paradoxe : "meilleur scout parce que juif, meilleur juif parce que scout". (petit jeu, réalisez vous-même votre citation avec votre religion !! )
Quant aux scouts laïcs, ils n'ont pas à rejeter cette citation sous prétexte qu'elle ne les englobe pas, car une nouvelle fois elle ne les critique aucunement. voila, j'espere avoir oeuvré pour la fraternité du scoutisme ... "meilleur scout parce que scout, meilleur scout parce que scout !!!" 50 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Tu aurais mieux fait de le lire, ça t'aurait éviter de répéter (en moins bien  ) ce qui y a déjà été écrit... 
Et cela nous aurait éviter de le lire de même.  51 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Rhooo, Oryx il est pas gentil ...
Ceci dit, je ne peux m'empêcher de donner en lien cette magistrale explication du regretté Torquemada  .
On peut aussi se reporter avec bénéfice, si l'on est intéressé, à l'ensemble du fuseau en question. 52 |
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Ecussons
Posté le: 25-12-2005 à 18:46
