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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Les liens cités plus hauts sur l'islam ont-ils un quelconque lien avec Al-Qaïda ? Et puis si tu considère qu'avoir lu le Coran est un moyen de connaitre l'islam par Al-Qaïda, je trouve cela assez interessant..." J'avais juste un tout petit peu l'impression que tu considéres l'islam comme une religion de gros vilains pas beaux violents qui font la guerre et appellent à la faire, et te mettent une bombe sur la g***** sans plus de débat dès que tu oses contredire un tout petit peut leur religion. Ben non, je suis désolé, mais il y a aussi des passages du Coran qui invitent à la paix (la salutation arabe est "salam", c'est à dire, "paix". Ce n'est pas pour rien: c'est marqué dans le Coran!) Et il y a aussi des musulmans (et pas qu'un peu!) avec qui ont peu débattre. >>"Aujourd'hui, beaucoup de prêtres refusent de rappeler les vérités dispensées par la théologie sous prétexte que tout se vaudrait. Et bien non, cet argument est erroné, et il faut le dire et le redire." Là où je tique, c'est qu'un Polydamas ayant... euh... ayant quoi, au fait? remette en cause les dires des prêtres (qui ont quand même "un tout petit peu" été formé...) et des Conciles, et de les juger... Au nom de quoi? Serais-tu docteur en théologie? prêtre? évêque? cardinal? D'autre part "tout se vaut" n'est pas le prétexte ni l'argument. C'est la conclusion. >>"Mais ce n'est pas en disant que toutes les religions se valent, et que l'on peut tous prier dans la même mosquée que cette personne s'apercevra de son erreur." 
T'es au courant que le Pape lui-même il a été prié dans une mosquée? (ancienne église catholique, certes, mais mosquée quand même) >>"Aujourd'hui, ce qui importe est le NT, pas l'AT." Ah oui. C'est pour ça qu'on lit des passages de l'AT à la messe (c'est juste "historique" mais il n'y a rien à en tirer...). Je sais pas toi, mais moi, ma Bible, c'est l'AT ET le NT, et pas le NT seul. >>"Je ne te ferais pas l'affront de te rappeler que l'enseignement de l'Ancien Testament a été "dépassé" par le Christ, et qu'en tirer des conclusions au même titre que le Coran (alors que le Coran est EFFECTIVEMENT la parole divine, par nature, impossible à remettre en cause) est là encore, une méprise. Citer des passages de livres sans voir que le statut des livres est différent est une erreur.
Ma phrase, à laquelle tu réponds ici, n'étais pas à séparer du reste de mon texte! Lorsque je dis que la Bible comporte -en particulier dans l'AT, mais ça reste la Bible- pas mal de violence et d'incitation au meurtre, c'étais pour faire la comparaison ensuite (avec le Coran). Et si je cite des passage, c'est pour montrer que ce n'est pas une affirmation gratuite. Donc, c'étais pour comparer avec le Coran et dire que je pense que le principal problème est l'ordre des chapitres et versets.... ("Le Coran est effectivement parole divine"? Et les récits des Evangiles (et même certains passages de l'AT) ne sont pas paroles divines?) >>"Va dire aux musulmans que leur façon de lire le Coran est un non-sens total, tiens, on verra leur réponse..." (c'est ce genre de phrase qui me fait dire que ce serait bien de connaitre l'islam autrement que par Al-Quaïda...) Ben certains -et pas qu'un peu je te rassure- argumenterons et débattrons volontier! Et SANS te jeter une bombe sur la tête! >>"Peu importe la façon dont ils classent ou pas leur texte, reste qu'il est ainsi, et qu'ils ne veulent pas en changer." Parce que les (enfin, certains) musulmans -comme certains Chrétiens d'ailleurs- font une lecture littérale des textes et refuse une quelconque interprétation. Mais l'ordre des textes est important puisqu'un classement chronologique permet de voir naturellement une évolution dans ceux-ci, alors que, désordonné, il faut beaucoup d'interprétation et de réflexion pour le resituer dans le contexte. >>"Il faut donc le comprendre tel qu'il nous est proposé, et arrêter d'essayer d'en reconstruire une vision a posteriori que les musulmans eux-mêmes rejetteraient." Justement! Nous ne sommes ni musulmans ni extrémistes! Et nous avons donc le droit d'interpréter le Coran et de resituer les phrases, nous! Mais d'ailleurs, meme en prenant le Coran comme il est, ça n'en reste pas moins qu'il est marqué: - De se référer à la Torah et à la Bible - D'éviter les conflits - etc. >>"il faudra m'expliquer comment on peut être A LA FOIS juif et chrétien."
Ca existe... Ce sont les juifs messianiques: ils reconnaissent Jésus comme le Christ et tout et tout... Mais ils conservent les traditions juives. Heu... D'ailleurs, tu crois quoi? Que les premiers chrétiens ont illico été acheté du jambon, fait construire des églises, et acheté aubes, étoles, tarbernacles et pain sans levain? Ben non. D'ailleurs, Jésus (qui étais un juif tout comme il faut, circoncis, priant à la synagogue et tout) n'a jamais cherché à créer une nouvelle religion. Il n'a pas demandé à ce qu'on construise des églises et des cathédrales. La seule chose qu'il ait clairement demandé, c'est l'eucharistie ("faites ceci en mémoire de moi"). Et encore. Il n'a pas demandé à ce qu'on prenne du pain sans levain. >>"Car entre la loi du Talion, et "Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé", il y a une légère contradiction." Oui... Et non, si on réfléchie bien. Car en fait, Dieu nous demande de nous aimer les uns les autres. Soit. Mais si quelqu'un vient à manquer de cet amour et commet une faute? Alors, c'est la loi du Talion qui peut (et je dis bien, qui PEUT) s'appliquer. Aucun reproche ne sera fait à celui qui l'appliquerais puisque ça fais partie des recommandations... divines! Mais pour autant, c'est vrai qu'il est MIEUX de ne pas l'appliquer... Et de tendre la joue droite. D'ailleurs, "aimez-vous les uns les autres", ce n'est pas une nouveauté du Nouveau Testament!! La loi du Talion, on la trouve, entre autre, dans le lévitique (en 24,17-20): "Si quelqu'un tue un être humain, il faut le faire mourir. S'il tue un animal qui appartient à quelqu'un d'autre, il doit le remplacer par un animal vivant. Si quelqu'un blesse une autre personne, on le blessera de la même façon: fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent. On lui rendra le mal qu'il a fait à l'autre." Bon. Ben c'est dans ce même lévitique, quelques chapitre plus haut (en 19,18), que l'on peut trouver:
Et lorsque le Christ dit: (Mat,5,38) Cela peut être fortement rapproché de (et si tu ne vois pas, il y a de la couleur pour t'aider ) :
(Coran,5,45) >>"Ce n'est pas que je refuse ce que dit l'Eglise, c'est que depuis 1500 ans, l'Eglise a dit l'inverse des propos que tu cites. Alors, qui a raison ?" Ben déjà, le premier millénaire, l'Eglise ne pouvais pas parler d'islam puisque cette religion n'existais pas. Elle n'est arrivée que vers 700. Et les premiers temps, elle restait marginale... Bon, ensuite, l'Eglise a combattu les vilains musulmans qui empêchait l'accès à Jérusalem. Aujourd'hui, elle dit "faisons la paix et voyons ce qui nous rapproche". Je sais pas si t'es au courant, mais l'Eglise évolue (tout doucement et sans se presser, mais elle évolue) Et d'ailleurs, elle ne se contredis pas, puisqu'elle n'avais -il me semble- jamais dit qu'il fallait mépriser les musulmans!!  128       |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Et où ai-je dit le contraire ? Ton impression n'est peut-être rien d'autre qu'une impression... Citation:On juge l'arbre à ses fruits, et franchement quand tu compares les discours des prêtres entre les tradis et l'Eglise, il y a, comment dire, un léger décalage. Pour ne pas dire un gouffre. Alors, c'est les prêtres tradis qui n'auraient rien compris à la foi ? Curieux mais j'ai plus l'impression que ce sont nos pasteurs qui ont renoncé à prendre position de manière ferme. Citation: Juste un catho qui en a marre qu'on mette tout sur le même plan. Si tu trouves que les autres religions sont aussi belles et admirables que cela, il faut assumer et changer de religion, c'est aussi simple que cela. Mais dire que tout ça c'est du pareil au même, désolé mais non. Citation: Oui, je sais, la conclusion du doute. Mais cela n'a rien à voir avec l'enseignement de l'Eglise. Citation:T'appelles ça prier que de respecter le lieu, et de croiser les mains dans une mosquée ? Moi pas. Que je sache, je ne l'ai pas vu à genoux en contemplation dans la mosquée... Citation:Je suis au regret de t'annoncer que dans le rit tridentin, il n'y a pas de lecture de l'AT, il n'y a que du NT, ce qui est on ne peut plus logique. Au fait, tu vas pas commencer à me parler de la messe, alors que pour toi, il ne s'agit que d'une broutille(cf ta position sur les protestants) ? Citation:Désolé, mais tu réponds pas à mon objection. L'AT n'a aucune valeur ou presque pour les cathos, si ce n'est historique. Il faut aussi en tenir compte. Citation:On t'a jamais dit que les Evangiles sont des TEMOIGNAGES, et qu'on peut donc les INTERPRETER ? Alors que le Coran, il n'y a pas à discuter, c'est la parole de Dieu, point barre. Pas d'interprétation, peu de recul, peu de recherches. Alors que l'Evangile a été écrit par 4 personnes qui ne se connaissaient pas forcèment, mais qui ont enquêté, recueilli des témoignages, etc. Ça a une toute autre valeur. Citation: Mais ils ne te jetteront pas de bombes sur la tête, faut se calmer avec tes obsessions. Ils te diront juste: D'où tu parles ? Qui es tu pour savoir mieux qu'eux comment il faut lire le Coran ? Citation:T'es sûr qu'il s'agit de "certains" musulmans ? Je dirais plutôt une très grosse majorité. Je ne connais pas de musulmans qui remettent en cause la lecture INTEGRALE du coran. Je connais des gens qui en reinterprétent certains passages, trouvent des traductions différentes. Mais qui en proposent une toute autre lecture, non. Citation: Déjà que si tu ne parles pas arabe, ils considèrent que tu n'y comprendras rien, ça m'étonnerait qu'ils accueillent tes objections avec plaisir. Citation: Pas que je sache. Mais je vais t'annoncer un grand truc, on a évolué depuis les premiers chrétiens. Même St Augustin reconnait qu'il ne peut pas tout savoir, mais que l'évolution de l'Eglise et sa recherche intellectuelle lui permettront de toujours mieux connaître Dieu... Et oui, il y aurait certainement des dogmes auxquels les premiers chrétiens auraient du mal à croire ? Et alors ? Citation:
[Mode Elecscout: On]Y en a marre, l'Eglise, elle a définitivement rien compris. Moi je vais vous dire comment il faut comprendre le message du Christ, comment il faut le lire. D'ailleurs le seul truc qui importe c'est qu'on ressemble aux premiers chrétiens.[Mode Elecscout: Off] Bon, t'as pas d'autres arguments plus crédibles ? Tu me fais furieusement penser aux protestants avec cet argument. Et si tu ne veux pas qu'on construise d'églises, on fait quoi ? On se réunit au palais omnisports de Bercy, pour chanter "On ira tous au paradis" ?
La théologie, c'est une pratique intellectuelle qui, aidée de la philosophie, et des textes issus de la Révélation, va s'efforcer d'interpréter et de comprendre comment le culte doit être rendu à Dieu. Et ça serait pas mal que tu aies un peu de considération pour les travaux qui ont été réalisés, avant de penser que tout cela serait bon à jeter. Citation: Oui, mais non. Parce que la loi du Talion, chez les catholiques, ne peut s'appliquer qu'au titre de la société, et au nom de la justice. Pas en tant qu'individu. Citation: Que cela soit rapproché, je ne dis pas le contraire, mais la loi du Talion n'a plus de raisons d'être avec le Christ, à titre individuel. Cela dit, je n'ai jamais entendu des musulmans considérer que les propos du Christ devaient être écoutés au même titre que Mahomet. Bien au contraire. Citation:
Marginale jusqu'à arriver à Poitiers en 732, et ravager le sud de la France tout au long du IXe siècle. Mais c'est vrai, c'est marginal... Citation:Ça pourrait se discuter. Citation: Ben ouais, mais pas forcèment dans le bon sens. Et je me demande si cette évolution ne serait pas problématique, quand elle va à l'encontre de ce que l'on a construit durant le dernier millénaire. Que l'on pacifie les relations, ok, qu'on revienne sur l'enseignement de l'Eglise, niet, niet, niet. Citation:Je ne crois pas l'avoir dit. Mais avoir la charité de leur dire qu'ils sont dans l'erreur, si, l'Eglise le dit, comme tous les autres non-croyants. 129 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Petites questions : combien parmi vous sont réellement capables de lire le Quran dant le texte ? (C'est à dire en arabe littéraire du huitième siècle). Savez vous comment le livre écrit a été rédigé ? Savez-vous combien de lectures possibles du Coran, lectures dites canoniques, il existe ? Bien des Musulmans l'ignorent, il est vrai, et les plus grands spécialistes du Quran sont souvent soit des Juifs, soit des prêtres chrétiens originaires du Moyen-Orient.
Combien parmi vous ont fait des études islamiques (pas dans une medersa, mais dans un établissement universitaire dispensant ce genre d'enseignement) pour être capables de discuter doctement de la doctrine musulmane ? Savez vous ce qu'est un madhab ? C'est facile de faire dire n'importe quoi à un texte, surtout quand on n'est pas spécialiste en linguistique et en exégèse. 130 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Ce serait sympa de ne pas pas perpétuer dans vos échanges la caricature de ce qu'est "la loi du talion". Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_Talion 1) la Loi du Talion dans la Torah La formule "œil pour œil, dent pour dent" revient trois fois dans le Pentateuque : « Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure. » (Exode 21,23-25) « Si un homme frappe à mort un être humain, quel qu'il soit, il sera mis à mort. S'il frappe à mort un animal, il le remplacera - vie pour vie. Si un homme provoque une infirmité chez un compatriote, on lui fera ce qu'il a fait : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent; on provoquera chez lui la même infirmité qu'il a provoqué chez l'autre. Qui frappe un animal doit rembourser; qui frappe un homme est mis à mort. Vous aurez une seule législation : la même pour l'émigré et pour l'indigène. » (Lévitique, 24,17-22) « Ton œil sera sans pitié : vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied. » (Deutéronome, 19,21) A quoi s'ajoute : « Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé. » (Genèse IX:6) Mais contrairement aux codes légaux en vigueur à cette époque au Proche-Orient, dont le Code d'Hammourabi, la Torah indique clairement que (Deutéronome, 24,16) « les pères ne seront pas mis à mort pour les fils et les fils ne seront pas mis à mort pour les pères : chacun sera mis à mort pour son propre péché ». Divers passages de la Bible prônent par ailleurs une morale de dépassement, quand la réconciliation est possible : « Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel. » (Lévitique, 19,18) « Ne dis pas : Comme il m’a traité, je le traiterai, je rends à chacun selon ses œuvres. » (Proverbes, 24,29) 2) La Loi du Talion dans le Talmud Cette règle indique la nécessité d'une équivalence compensatrice dans le châtiment. Le Talmud dans l'ordre Nézikin, traité Baba Kama, fait valoir l'idée que les versets Exode 21, 23-25 ; Lévitique, 24,17-22 et Deutéronome, 19,21 précités ne sauraient être pris à la lettre étant donné qu'il est impossible de déterminer si, par exemple, les conséquences de la perte d'un œil par une personne équivaudront aux conséquences de la perte d'un œil pour une autre. Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements pour : - Nezek, la valeur de l'incapicité physique permanente mesurée en terme de manque à gagner professionnel ; - Shevet, la perte de revenu pendant la récupération de la blessure subie ; - Tzaar, le prix de la douleur ; - Ripouy, le côut des frais médicaux ; - Boshet, la honte infligée. La valeur exacte de ces dédommagements doit être jugée au cas par cas par un tribunal rabbinique. Le judaïsme rabbinique ne retient ainsi de la loi du talion que l'idée de juste compensation financière, sauf pour les crimes capitaux en vertu du principe que la vie humaine n'a pas de prix et ne peut donc pas être compensée financièrement. 131 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Mais ces passages ont-ils la même valeur prescriptive que le commandement du Christ ? Citation:Perso, j'en suis incapable. Citation:7, je crois en excluant les extra-canoniques, mais bon, elles ne sont pas communément admises... Citation: Non plus, et alors, cela nous interdit de discuter ? Citation: Une voie d'interprétation du Coran. Citation: Jamais dit le contraire. Est-ce pour autant que tout se vaut ? 132 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Alors pourquoi tu nous pêtes les burnes depuis 2 pages avec ce débat à la con 
On parle de la religion dans le scoutisme et pas de savoir si toute les religions se valent en général. Si tu trouves que c'est si important que ça comme sujet, vas-y garçon, fait toi plaisirs ouvre un AUTRE fuseau en section catho au lieu de pourrir celui-ci. Mais non, t'as pas pu t'en empêcher, tu piaffais d'impatience derrière ton ptit écran en attendant que quelqu'un te tende une mini perche et paf t'es parti dans ton hors sujet favori. Citation: Bah ouai j'suis condescendant, mais en général tu vois j'ai tendance à m'adapter à mon public. Et quand je suis face à un mec qui ne fait que recopier son catéchisme comme une machine, j'ai tendance à oublier que j'ai affaire à un être humain tu vois. Surtout quand le camarade en question s'obstine à pourrir les fuseau en faisant du hors sujet. Un catéchisme, tradi en plus, on m'en a offert un à Noël tu vois, l'avantage c'est qu'il ne quitte pas la section catho de ma bibliothèque et que quand il me gonfle je peux cesser de le lire sans qu'il déborde dans mes autres bouquins. Et puis tu vois camarade, quand on fait une ptite recherche sur le contenu de tes 176 messages, on constate quelque chose d'intéressant... ... Y en a quasiment aucun qui parle de scoutisme pur, ils sont presque tous sur la religion/l'actualité/la politique. Après, si le scoutisme tu t'en tamponnes l'escarre avec du colorant alimentaire, c'est ton choix, on force personne ici à parler à 100% de scoutisme. Mais ça serait tout de même chicos de ta part de pas venir plomber les fuseaux scouts avec tes débats qui, et tu le reconnais toi-même, n'ont rien a voir avec.  MERCI.
P.S: Elecscout, de grâce, arrête de répondre, ça sert à rien. Les réponses que la religion lui à apportés il s'en sert comme pretexte pour ne plus se poser de question. C'est triste, c'est moche, mais à ce stade on y peut rien. P.S: Oui, JE SAIS, ce post est pas gentil. 133 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:T'as le droit, mais ne m'en veux pas si je te réponds. Citation: Ben non, puisque c'est exactement ce que BP dit, et ce qu'Elecscout réaffirme. Au départ, je te rappelle qu'il y a un propos théologique* de la part de BP et d'Elecscout, propos que je conteste ici, à la suite, parce que c'est ce qui me parait le plus logique. Je ne vois pas où est le problème à contester cette affirmation dans ce fil, à moins de considérer que la religion dans le scoutisme est une notion expressément déterminée par BP (je te rappelle le sous-titre du forum: Pour parler de foi, de religion (quelle qu'elle soit), de prière... de façon élargie.), et qu'on n'a pas le droit de le remettre en cause, sachant qu'en tant que catholique, je me vois mal accepter dans une patrouille quelqu'un qui ne soit pas de la même religion que les autres, et ne pas tenter de l'amener au catholicisme. En outre, concernant les hors sujets, il est normal qu'en développant des arguments, les digressions abondent. Citation:D'accord, j'ai compris, c'est de ma faute, c'est moi qui ai un ton condescendant, c'est moi qui me moque ouvertement de mes interlocuteurs, etc... Le problème, c'est que si ton catéchisme reste dans ton armoire sans que tu ne te décides à l'ouvrir, il ne faut pas s'étonner si un jour quelqu'un te mette le nez dedans. Ah, et puis, je suis une "machine" parce que je récite le catéchisme ? Pour ma part, je le prendrais presque pour un compliment. Dommage qu'il n'y ait pas un catéchisme du doute, tu serais peut-être mieux armé pour me répondre.
Citation:Ah oui, c'est grave en effet. Chacun a ses dadas, et alors ? Et je ne vois pas où est le problème à venir réfuter des propositions contestables dans des fuseaux "scouts", et à développer autour, surtout lorsque les fuseaux scouts sont le prétexte pour faire passer des notions de théologie en douce. J'ai du toucher une corde sensible, Monsieur n'apprécie pas de se faire renvoyer dans ses cordes ? Sinon, j'ai fait pas mal d'années de scoutisme, merci. Mais étant donné que j'ai arrêté il y quelques temps, je ne pense pas être le plus à même de donner des conseils techniques pertinents. En outre, oui, les questions de la foi me paraissent plus importantes que les techniques de froissartage (même si elles ont toutes leur part dans le scoutisme), désolé si ça te contrarie... Citation:
Mais oui, je ne me pose plus aucune question, je suis imperméable à toute problèmatique, je suis une machine, comme tu l'as dit plus haut. Comme si il fallait être moderniste pour se poser des questions existentielles, alors qu'il ne suffit que d'être humain pour cela. J'aime bien cette espèce d'appropriation du monopole du doute, comme si la seule attitude qui importe vraiment, ce n'est plus la connaissance, la curiosité, l'intelligence, mais le DOUTE. Désolé, mais en effet, je suis hostile à cette vision des choses, le doute n'est pas l'alpha et l'omega de la pensée, il faut arrêter avec Descartes. Sur ce, très bonne année à toi. (NB: Ce n'est pas ironique) --------------------------------------------- * Citation: [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 01-01-2008 à 17:06 ] 134 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet Polydamas il existe bien 7 lectures possibles du Quran considérées comme canoniques. C'est assez normal quand on considère que l'arabe est une langue sémitique, tout sémitisant le sait, mais malheureusement trop peu de Musulmans le savent et cherchent à interpréter le texte en fonction des ces sept lectures (il est vrai que leur niveau d'arabe ressemble au niveau de français de nos jeunes de banlieue). Même si les soufistes ne sont pas toujours en odeur de sainteté dans les pays les plus fondamentalites, leur lecture diffère quelque peu de celle d'un Tariq R. ou d'un Ussama b. L. Pourquoi ne parle t-on jamais de ces millions de Musulmans modérés, mais toujours de l'interprétation de ceux qui travaillent du turban ?
Je pense qu'un peu d'exégèse coranique en replaçant les textes dans leur contexte historique permettrait sans doute de calmer les exités. On ne peut pas condamner toute une religion à cause des exités fondamentalistes qu'elle secrète. Le fait de dire qu'il y a du bon et une part de Vérité dans toute religion est-ce faire du relativisme ? 135 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Non, ce n'est pas là le problème. Toutes les religions ont une part de vérité, et prônent certaines choses bonnes. Mais elles ne sont pas toutes orientés vers le même sujet, vers le même Dieu, je ne dis rien de plus. Et elles ne sont pas non plus les différentes facettes d'une religion qui serait LA religion monothéiste, et pour laquelle, la seule chose importante serait de croire en Dieu. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 01-01-2008 à 17:35 ] 136 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Et bah je crois que tu as bien résumé ta manière de penser. Ce qui est rigolo, c'est que là tu balances cette petite phrase comme si c'était le reflet d'un comportement absolument NORMAL. Mais imaginons que moi je dise: sachant qu'en tant qu'agnostique, je me vois mal accepter dans une patrouille quelqu'un qui ne soit pas de la même opinion que les autres, et ne pas tenter de l'amener à l'agnostisme. Oulalalallalalaalala, je vois d'ici tout les ptits polydamas être tout colère avec leurs petits poings crispé... 
Et pourtant ça ne serait que l'exacte reflet de TON attitude. De toute manière, il faut être logique et savoir ce qu'on veut. Moi je fait du scoutisme, c'est à dire que je suis les enseignement de BP. BP à expressément écrit qu'il pouvait y avoir pleins de religions différentes dans le scoutisme, et même au sein des troupes et des patrouilles, et même des gars sans religion. Et ce, sans que l'on tente d'imposer une religion plus qu'une autre aux enfants. Alors oui, t'as le droit d'avoir ton opinion. Mais saches tout de même que tes propos sont en opposition directe avec la pensée de BP. 137 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Je l'assume complètement. Citation: Où est le problème ? Je le sais bien, pourquoi veux-tu que je sois en colère ? Il est normal que les musulmans, les agnostiques, les juifs, dans leur troupe, tentent de convertir ceux qui ne partagent pas la même croyance, comme les cathos tentent de convertir les non-cathos. Du moment que les gens savent où ils mettent les pieds (i.e que la religion de la troupe soit connue), ça me parait tout à fait légitime. Je ne vois pas pourquoi je brandirais mes petits poings, c'est une attitude que je trouve on ne peut plus normale. Chacun joue son jeu, et tente de convertir ceux qui ne sont pas d'accord. Rien de plus normal. Citation: Ben ouais, désolé, mais je trouve cela normal. Il n'est pas hallucinant, quand tu croies à quelque chose, d'envisager de le faire partager pas le plus de monde possible. Je cite un ami, pas spécialement intégriste, dont je t'enjoins à lire le billet sur prosélytisme et évangélisation,: Citation: [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 01-01-2008 à 19:54 ] 138 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Non mais Polydamas, il faudrait peut-être que tu essayes de voir les choses en nuances et pas simplement tout blanc, tout noir.
BP et Isatis n'ont jamais dit qu'on ne pouvait pratiquer le scoutisme qu'en étant religieusement syncrétique. Ils ont dit qu'on pouvait être scout en n'étant de n'importe quelle religion, ou même à la limite de pas du tout. Et ils ont dit aussi que le scoutisme n'était pas le lieu pour le prosélytisme religieux. Par ailleurs, on peut tout à fait être de sa religion, et même être scout de sa religion dans un mouvement scout de sa religion (au hasard, scout catholique dans un mouvement scout catholique), sans y faire de prosélytisme actif. Pratiquer sa religion de façon communicative ne signifie pas tout faire pour faire rentrer dans la tête des autres que c'est la Vérité, qu'ils sont dans l'erreur, et qu'il faut qu'ils s'y convertissent ; ça signifie la pratiquer de façon exemplaire, pour que les autres aient envie de s'y convertir. L'histoire de l'Église nous apprend d'ailleurs que ceux qui obtinrent le plus de conversion ne furent certainement pas ceux qui arrivèrent en disant «Convertissez-vous bande d'abrutis, voici la Vérité du Christ !», mais ceux qui vécurent selon cette Vérité et l'expliquèrent tranquillement aux païens. D'autre part, je suis passablement choqué de certains propos que tu tiens, notamment quand tu dis :
Il faudrait peut-être que tu réalises que tout le monde ne pense pas comme toi, et que si toi, tu es certain que ta religion est la Vérité (C'est bien !) et que ta façon de l'appréhender est la seule Véritable (Pour le coup c'est présomptueux), ça n'est pas le cas de tout le monde. Et je te dis ça, mais je ne suis ni Juif, ni agnostique, mais catholique passablement conservateur et sûr de ma Foi. 139 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Waooahh
C'est incroyable. Je suis sur le cul. Polydamas t'as VRAIMENT cru que j'étais sérieux en disant ça
Citation: C'est hallucinant, t'es tellement bloqué dans tes oeillères que tu prends ton cas pour une généralité. Tu sais, c'était pour rire, c'était du second degré, si j'agissais comme ça je ne serais pas digne de porter mon uniforme ENF et je me ferais jeter avec raison de mon mouvement. J'ai presque des scrupules à t'ouvrir les yeux sur le fait que tout le monde n'est pas aussi intolérant que toi. Je trouve ça sincèrement triste pour toi. Ah mon avis ça sert plus à grand chose que je débattes avec toi. T'es ouvertement contre ce pour quoi BP à créer le scoutisme  . Vaux mieux en rester là. 140 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas toutes orientées vers le même Dieu, ou pas toutes orientées dans la même direction, telle est la question ? Et seul Dieu lui-même serait à même de répondre à cette question, Lui seul peut sonder les reins et les cœurs.
Exclure les autres des bénéfices du Salut ce n'est pas digne de l'Eglise Catholique (dont les positions actuelles depuis V II ne semblent être toutes partagées par Polydams qui préfère nous asséner des textes plus anciens), il vaut mieux laisser cela aux Témoins de Jéhovah. 141 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Merci de me le signaler... Citation: Ce n'est pas tout à fait le point de vue que défend Elecscout et le propos cité de BP. Isatis ne l'a effectivement pas repris à son compte, mais ce n'était pas à lui que je répondais au prime abord, ça tombe bien. Et je suis d'accord avec ton affirmation en gras. Quant au prosélytisme, je n'arrive pas à voir en quoi il serait malsain, si il est accompagné d'un exemple sain. Citation: Je pense bien, je ne suis pas encore complétement abruti. Il faut de tout, surtout de l'exemple, et un peu de réflexion. Citation: Je n'ai jamais prétendu le contraire. Citation: Relis mes réponses, je répondais à Isatis, concernant le catéchisme dans l'armoire. Et sur la valeur prescriptive, je me demandais juste si pour les juifs, les propos du Christ avait la même valeur que la Torah. Ne te méprends pas sur mes réponses. Citation:Je crois l'avoir réalisé, merci, mais pourquoi, lorsque je note des erreurs, n'aurais je pas le droit de les signaler ? Elecscout, aux dernières nouvelles, est catholique, et prétend que nous adorons tous le même Dieu. Je ne fais rien de plus que contester cette affirmation. Citation:Je ne prends aucunement mon cas pour une généralité (dans le genre extrapolation, toi non plus, tu n'es pas mal). Je considère juste que ce comportement n'a rien de scandaleux quand les choses sont claires. Citation:Si BP a crée le scoutisme histoire de promouvoir le relativisme, oui, j'y suis opposé, ce qui ne manquerait pas d'être ironique pour un ancien scout...
Non le scoutisme est compatible avec toutes les pratiques de foi possibles. Il n'y a pas de meilleur ou de moins bons scoutismes, les manières de faire sont toutes différentes. Citation:Encore une fois, je n'ai jamais dit ça, arrêtons d'extrapoler mes propos. Je ne dis rien de plus que l'on n'adore pas le même Dieu ce qui n'implique pas que : - seuls les catholiques seraient sauvés - il n'y aurait pas de vérités dans les autres religions. Enfin, l'Eglise, même d'avant Vatican II, dit que pour se sauver, il faut avoir au minimum le baptême de désir, c'est à dire adopter un comportement le plus juste possible et le plus adapté à la loi naturelle. Comportement tout à fait accessible aux autres religions. 142 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois plus à l'attitude du Père de Foucault qu'à celui des dragons de Villars en matière de prosélytisme.
Pour des gens comme Isatis et moi en matière de scoutisme le scoutisme est plus important que la religion (ou le côté spirituel), qui n'est qu'un des cinq axes et non le seul. B-P n'a pas créé le scoutisme pour rechristianiser l'Occident, mais pour former des citoyens utiles à la société et heureux. Il n'a jamais vraiment été très disert sur la manière de remplir ses devoirs envers Dieu, si ce n'est en servant les autres, les actes étant pour lui aussi (sinon plus ?) importants que la Foi. Il laissait cela aux instances de chaque religion. Nous vivons dans une société multi-culturelle, pluri-confessionnelle, le catholicisme n'est plus religion d'état depuis plus d'un siècle, il n'est même pas la religion de la majorité de la population si on se base sur la croyance aux dogmes. Vouloir faire du scoutisme un instrument de prosélytisme religieux (pas spécifiquement catholique, je pense également aux autres croyances) est à mon humble avis contribuer à élargir les divisions qui existent dans ce pays et remettre en cause un des fondements de la République, la laïcité (sur laquelle il y a en effet bien des choses à dire, et même à revoir). Or un scout se doit d'être loyal à son pays et d'être bon citoyen. Une association scoute qui remettrait en cause les principes fondamentaux de la République risquerait, avec raison, d'être sanctionnée. Je ne pense pas qu'aucune association agrée et reconnue d'Utilité Publique ou cherchant à l'être se permettrait d'encourager officiellement le prosélytisme religieux. 143 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Tu te rends compte que si je te réponds sur ce sujet, ça va encore être de ma faute si ça part en vrille, et en HS ?
Plus sérieusement, pour moi, et je suis le premier à le déplorer, la nation est morte, le sentiment national n'existe plus ou presque, la seule chose à laquelle les individus peuvent encore se raccrocher est la communauté, dont le ciment le plus solide est la religion. Alors oui, au risque de choquer encore davantage Isatis, on peut me qualifier de communautariste, je n'y vois aucun inconvénient, sachant que ce n'est pas parce que l'on est convaincu qu'on ne peut faire participer, faire entrer des gens curieux de la foi, intégrer des nouveaux arrivants, ceux qui veulent se donner la peine de comprendre. Citation: Là encore, je suis le premier à le regretter, à mon sens, le sentiment national n'existe plus. Et je ne confonds pas la République et la France. Servir son pays n'est pas forcément synonyme de servir l'état. C'est une vraie question, un mouvement scout est-il fait pour éduquer des citoyens, ou des enfants de la nation, des Français ? Personnellement, j'estime que le scoutisme n'a rien à voir avec la politique, mais est parfaitement compatible avec le sentiment de fierté nationale, mais que celle-ci n'existant plus, nous sommes condamnés à nous regrouper, chacun dans son coin. Et je crois bien que le père de Foucault avait été le premier à signaler l'impératif de conversion des musulmans si l'on souhaitait éviter de se faire éjecter d'Algérie. Donc, lui aussi militait pour la conversion, même si en effet, il n'était pas violent. Enfin, je tiens à dire, puisque cela ne semble pas évident ici, que ce n'est pas parce que je ne lâche rien sur le vocabulaire et les principes, que je serais pour autant un violent en matière de prosélytisme. L'attitude sur un forum et dans la vie ne sont pas nécessairement similaires. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 02-01-2008 à 15:03 ] 144 |
| Nominoe Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Sept 2007 Messages : 198 Réside à : Angers / Bourges |
De toute façon, quoique que l'on dise, état et religion sont liés ! On (les cathos) prient bien pour les chefs d'état à la messe ! Et les scouts...
Je suis comme même d'accord avec polydamas pour la patrie, car dans la promesse scout il y a : Sur mon honneur, et avec la grâce de Dieu, je m'engage à servir de mon mieux Dieu, l'Eglise, la Patrie, L'Europe... Je sais bien que le texte varie parfois, mais il s'agit simplement de vouloir servir le pays qui nous a vû naître. Or le mot patrie, même le poilu qui n'avait pas fait d'étude le comprenait( avec tout mon respect ) ! Et aujourd'hui ... On n'a plus conscience des valeurs comme celle-ci et donc la France n'est plus soudée. Et la patrie et la république (bzzzz) sont bien deux entités distincts, on ne peut assimiler l'un à l'autre ( je suis royaliste, vous l'aviez deviné ? ). Mais pour la religion ... Le scoutisme français a été fondé sur la base de la croyance catholique ( père Sevin, père Doncoeur ... ). C'est donc une caractèristique de certains mouvements. Il ne s'agit pas de prosélytisme religieux, il s'agit de dire que vie chrétienne et vie scoute sont liés : meilleurs scouts car catholiques, meilleurs catholiques car scout ! Je prends conscience que cela peut choquer certains, mais cette pédagogie scoute française est comme cela ! Un des CP de ma troupe ( issu de classe moyenne ) m'a dit avoir gagné en ferveur grâce au scoutisme... Polydamas a raison si on le voit dans cette optique. Pour le reste, c'est vrai que ce n'était pas le choix de BP (comme le dit Old GIlwellian ). Mais c'est comme ca... Et si la diversité est une richesse, on peut dire aussi que "qui se ressemble s'assemble", les religions se génant, car il semble normal pour un enfant de 12 ans de dire que sa religion est la meilleure, les troupes se regroupant par religion sont préférables aux troupes "mixtes" ! Même si tous sont scouts et frêres... OUF je l'ai dit ... 
Enfin de la à rechristianniser l'Occident ... Ce sont des scouts, pas des missionaires ! 145 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Non seulement c'est une déconsidération énorme des "autres" scouts (et des autres cathos) que de dire ça, mais en plus, c'est tout à fait faux. Il existe quantités de scouts (parfois très) cathos qui font moins preuve d'esprit scout que le plus basique et le plus athéiste des ENF... (et parfois, manquer d'esprit scout, pour le coup, ca peut être aussi manquer à des devoirs de chrétien. Résultat: ni bon scout, ni bon catholique...) Quant à ton histoire de Patrie... Pourquoi servirais-tu plus ta Patrie que ta... commune? 146 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, ce n'est pas une déconsidération, c'est une considération de foi.
D'ailleurs on pourrait tout aussi bien dire : "meilleur homme parce que catholique" ! Vu qu'a priori (on parle bien sûr d'idéal dans cette phrase, c'est un appel et non un constat, si on remet cette phrase dans son contexte) un catholique tend vers la sainteté, l'homme devenu catholique est un homme meilleur. C'est bien pour ça qu'existe l'évangélisation ! "Meilleurs catholiques parce que scouts" Ca aussi c'est beau, ça prouve que le scoutisme apporte quelque chose à l'homme et au catholique, que sa foi ne lui donne pas tout d'emblée et que le scoutisme l'aide à progresser. Je ne vois vraiment aps de quoi récriminer contre cette phrase toujours cité hors de tout contexte. En aucun cas ce n'est une dépréciation d'autres scouts, puisque c'est un appel ! Mais on en a déjà parlé ailleurs ! 147 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tu parles d'un bel appel...
Moi je dis qu'il est bien souvent interprété comme un appel à pêter plus haut que son cul par la plupart. 
 Et pêter par les orifices qui sont situés au dessus du popotin, bah au mieux ça donne mauvaise haleine, au pire ça crève les tympans.
 La mauvaise haleine à la rigueur c'est supportable et ça empêche pas de discuter, c'est juste un peu désagréable pour l'interlocuteur. 
Par contre les tympans crevés, bah là c'est vraiment limitant pour la discution, vu que ça t'empêche d'entendre ce que les autres disent. 
P.S: Je suis de plus entièrement d'accord avec le camarade Elec', quand je vois le niveau d'esprit scout de certain(e)s catho je sais pas trop si je dois rire  ou pleurer  (heureusement que d'autres rattrapent le niveau  ). 148 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un appel à être meilleur ?
Ca te plaît pas ? Dommage... 149 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, je vois ce que tu veux dire... Mais c'est toujours mal dit (par contre, laisse moi du temps pour tenter une reformulation).
"Meilleurs scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout", ça fait un peu "je suis le meilleurs" (bonjour la modestie... donc l'esprit scout) et voire même "les autres (ceux qui ne sont pas scout et/ou pas catho), c'est de la M#$*µ!". Ce qui est de la déconsidération pour les autres scouts et les autres cathos. Encore une fois, il y a -et je pense que tu seras d'accord- des scouts d'un niveau 'achement plus élevé en esprit scout chez les plus incroyants des EEdF ou ENF. (Cher renard polaire... J'étais sur que t'allais réagir!) >>"(par contre, laisse moi du temps pour tenter une reformulation)." En voilà une: "Être catho me permet de devenir meilleur scout (sous-entendu: il n'y a pas que le catholiscisme qui permette cela)" et "Etre scout me permet de devenir meilleurs catho (par exemple, en mettant en pratique ma Foi et "pas seulement à en professer les doctrines le dimance"". Mais là aussi, il n'y a pas que le scoutisme pour cela) 150 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Et un peu d'humilité plutôt
Être scout c'est faire de son mieux pour être toujours prêt à servir. Parce qu'il y a un scout quelque part, il faut qu'il y ai quelque chose de changer... en bien. Ca vous suffit pas 
 Ah non c'est vrai, vous avez tellement peur que votre bon dieu là haut il existe pas que vous pouvez pas vous empêcher d'écrire son nom partout.
En passant j'avais oublié d'épingler le post du camarade Nominoe... Pourquoi précises-tu entre parenthèse que ton CP qui à gagné en ferveur est issu de la classe moyenne Genre les gens issu de cette classe on a priori moins de ferveur que les autres Oh my god, je n'oooooose imaginer s'il avait été fils de prolo... Non mais c'est quoi ce préjugé Verchaillais à deux balles 
Et puis genre ton discours qui nous explique que le scoutisme en france est d'origine exclusivement catho . N'importe quoi mon garçon... à ton âge il serait temps de revoir un peu ton histoire du scoutisme qui, en France, à commencé bien avant 1921.
151 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tout à fait d'accord avec l'expression : "meilleur catho parce que scout" : le sens du dévouement à autrui, l'entraide, le service, l'oubli de soi, la générosité sont des valeurs universelles et donc également chrétiennes.
Considérer que le scoutisme permet surtout de mieux pratiquer sa religion (au sens de pratiquer le culte) et de renforcer celle-ci (donc en excluant les autres, renvoyées dans d'autres communautés) me semble parfaitement hérétique du point de vue de BP et ne rend pas service aux jeunes, à qui l'on apprend ainsi à faire des différences entre les humains : les cathos et les autres — ce qui renforce aussi le syndrome de la forteresse assiégée (nous, les derniers cathos, les purs, les bons), qui est en psychiatrie la pente vers la paranoïa. 152 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
au final tu es d'accord ou pas?Parce que j'ai l'impression que tu dis une chose et son contraire la.
En outre,quand on a constate que le scoutisme nous a fait progresser dans notre religion,je vois pas pourquoi on se priverai de le dire. 153 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: Combien parmi vous sont réellement capables de lire la bible dans le texte? Cette question est aussi saugrenue que celle qui l'a provoquée. Partant d'une telle question cela voudrait dire que tous les chrétiens devraient être en mesure de lire la bible dans le texte, or ce n'est pas le cas. Est-ce que cela doit amener à abandonner la foi? Sinon pourquoi exiger pour une religion ce que l'on n'exige pas pour une autre? Est-il vraiment nécessaire de connaitre l'arabe pour parler du coran? Il existe des traductions, celle, par exemple du frère Bruno Bonnet-Eymart. Par ailleurs j'ai déjà évoqué le livre de Jean Alcader, musulman converti au catholicisme, intitulé "le vrai visage de l'islam" et ce n'est pas parce qu' on ne lit pas le coran dans le texte que l'on ne peut faire confiance à ces auteurs. Pour ma part je fais confiance aux traducteurs bibliques car je ne connais ni l'Araméen, ni le Grec, ni le Latin. Ai-je tort d'être catholique? 154 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans doute parce que parler une langue nous permet d'apprécier toute la richesse sémantique, toutes les nuances possible d'interprétation d'un texte. Ce qui n'est pas toujours possible dans une traduction car le traducteur a toujours tendance à privilégier son interprétation. En outre pour ce qui est des langues sémitiques, écrites dans un système graphique où ni les voyelles, ni parfois les géminations, ne sont pas indiquées il est très facile de se tromper de sens. En outre ce qui compte vraiment ce sont les racines, qui sont souvent polysémiques. Il existe plusieurs lectures canoniques du Coran en arabe bien qu'une seule soit privilégiée. Une bonne traduction se devrait d'indiquer les variantes et les diverses possibilités d'interprétation, ainsi que celles retenues par la tradition islamique. C'est rarement le cas.
Demandez à Hocco comment on peut interpréter ceratins textes de la Torah et comment on procède (mon hébreu étant plus que rudimentaire) 155 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Effectivement. C'est ainsi que salam (la paix) et Islam ont la même origine: les trois lettres SLM. Tout dépend ensuite des voyelles qu'on y met... Voyelle qui, comme tu le dis, ne sont pas toujours indiquées (ou pas toujours bien indiquées. C'est le cas des voyelles brèves qui, marquées au-dessus ou au-dessous des lettres -comme des accents- peuvent plus facilement devenir moins lisible au fil du temps sur des textes anciens) (au fait: on peut interpréter le NT parce que ce sont des témoignages... Mais on peut aussi interpréter le Coran parce que, bien que paroles divines, le texte a eu ensuite une histoires: memorisé, écrit, disparu, retrouvé, brulé, retrouvé, réorganisé dans un ordre arbitraire... Bref, le texte d'aujourd'hui -même en arabe- est loin des écrit originaux) 156 |
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Posté le: 31-12-2007 à 02:26
