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| Auteur | "Meilleur scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout..." |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Meilleur scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout
Meilleur scout parce que musulman, meilleur catholique parce que musulman Meilleur scout parce que protestant, meilleur protestant parce que scout Meilleur scout parce que juif, meilleur juif parce que scout ect... du moment que ça marche aussi ds ce sens là il n'y a aucuns pb.  12      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Meilleur Agnostique parce que Scout, meilleur Scout parce qu'Agnostique...  
Perso je préfère "Parce qu'il y a un Scout quelque part, il faut qu'il y ai quelque chose de changer, en bien." Elle à au moins le mérite de plaire à tout le monde. 13  |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Mais je vous en prie, tous les deux, dissertez sur vos petites phrases parodiques... allez y !
Facile de dire "ça marche avec les autres religions aussi"... encore faut-il se donner la peine de justifier ce que vous avez écrit. Je pense que pour ma part, et pour les catholiques, j'ai déjà pas mal justifié. C'est marrant parce que vous êtes crispés sur la polémique. On dirait que vous n'avez pas su saisir l'esprit de mon plaidoyer pour la beauté de cette citation... J'attends qu'on me démontre "meilleur agnostique parce que scout"... c'est formidable mais cette phrase est archi réfutable parce que le scoutisme aide à developper les valeurs chrétiennes... et le scoutisme ne PEUT pas laisser quelqu'un de sincère dans la situation d'un agnostique ! c'est stupide ! Par contre de mauvais chefs peuvent créer et conserver un climat nauséabond de rejet de l'Eglise et de sa hiérarchie, en se justifiant à la sophiste par exemple par les lectures du 22eme dimanche per annum de l'année B... et ainsi créer des agnostiques. Mais c'est à contre courant du scoutisme ! 14 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: bof, ce debat est un peu nul. deja parce qu'il part d'une citation qui a ete dite dans un contexte à une certaine époque. j'ai pas lu le 1er message en detail mais je crois que ce detail n'est pas mentionné. Bref, quand tu es a fond dans le scoutisme et dans la religion catholique, ben voila.... Bref Balthazar, evite d'invectiver tes petits camarades, apres ils se sentent obligé d'intervenir dans des debats qui ne les interessent pas. 15 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Euh... ben Jack cette citation est toujours d'actualité ! C'est ce que je démontre...
Le fait de vouloir la cantonner à son contexte revient à vouloir la considérer comme polémique (ce que j'affirme être dommage) et à l'enterrer sans débattre... ce qui est d'une grande malhonnête. 16 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 CT Montoire, honnêtement, j'ai VRAIMENT trouvé ta démarche et ton post intéressante. Je sais que je ne suis guère crédible lorsque je fais des compliments, mais c'est vrai.
Nos petites phrases parodiques ont simplemement pour but de montrer que de telle citations ne peuevent pas vraiment être utilisé dans un débat intermouvement, car justement, tu viens de le prouver, elles provoquent des crispations dans les deux sens. Tu me dis que cette fameuse citations n'a pas pour but de dénigrer les autres formes de scoutisme, et en particuliers les "scouts mécréants" tel que moi. Sauf que quand je lis ça...: Citation:... ben je me dis quoi 
Je me dis, il est sympa le gars Montoire, mais en gros il vient de dire que moi, en tant qu'Agnostique, je ne suis pas sincère dans mon scoutisme...  ça fait toujours plaisirs... 
Et c'est justement parce que je considère ta démarche louable & sincère que je n'ai pas encore sortis mon AK-47 calibre Troll... Sinon, tu imagines bien que sur une telle citation, ça fait longtemps que je me serais fait plaisir...  17 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: ce ne sont pas des valeurs communes au scoutisme à la chrétienté plutot? (je chipote) parce que 75% des scouts sont musulmans quand meme. 18 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Le scoutisme a été fondé par un chrétien sur des valeurs chrétiennes...
Si la petite part de vérité qu'on trouve dans l'Islam rejoint les valeurs chrétiennes, c'est bien normal puisque c'est une part de vérité... Heureusement que le scoutisme et l'Islam ne sont pas incompatibles ! Simplement je crois que je maintiens : le scoutisme de BP rend l'âme chrétienne... Pour le coup de l'agnosticisme, ceux que je connais se retranchent derrière pour ne pas avoir à se poser la question. Parce qu'ils ont peur de découvrir l'exitence de Dieu et de ne pas savoir quoi faire après, ou par paresse parce que c'est toujours plus simple d'être dans le doute pour ne pas avoir à se justifier. Mais le scoutisme ne peut pas laisser indifférent aux valeurs chrétiennes et à l'existence de Dieu... relis BP in Le guide du Chef Eclaireur, quand il veut donner un christianisme de tous les jours aux garçons... c'est dans la visée du scoutisme ! 19 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
C'est marrant parce que vous êtes crispés sur la polémique.
je ne pense pas être crispé sur quoi que ce soit... à part sur le fait que je trouve certaine de tes affirmations provocantes. la ou je dis le scoutisme peut être catholique... tu réponds, il serait stupide qu'il en soit autrement. ok, je suis stupide alors. raison pour laquelle je vais arreter de répondre sur ce sujet... dernière chose, comme l'Alopex lagopus, je trouve que ton texte est bien construit, sincère, etc etc... raison pour laquelle je n'y avais pas répondu tout de suite(3h, c'est un record pour moi, je dirais que c'est balthazar qui a lancé les hostilités). c'est ton avis, je ne suis pas d'accord mais je le respecte. mikross ps:je ne peux pas aller parler sur le lien que tu donnes... il est réservé aux cathos (c'est écrit dans le premier message) ps2: moi je connais beaucoups d'athées qui se présentent comme agnostique pour que les convertisseurs de tout poils leurs foutent la paix... pour eux(dont moi) dieu n'existe pas, ce n'est donc pas la pêine d'en parler à longueur de temps. ps3: des valeurs de tradition judeo-chretienne... je ne pourrais pas être plus d'accord. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Disons que le scoutisme a été fondé par quelqu'un qui avait été élevé dans une société qui se réclamait du christianisme et qui partageait les valeurs de la classe dirigeante britannique de son temps, valeurs qui étaient largement imprégnées de christianisme et que les valeurs du scoutisme se retrouvent dans la tradition chrétienne (normal puisqu'elles en sont imprégnées). Aller jusqu'à dire que l'intention originale de Baden-Powell était de fonder un mouvement purement chrétien c'est beaucoup s'avancer et difficile à prouver à partir de traductions tronquées de ses œuvres et de citations parfois apocryphes. Je préfère me baser sur les écrits authentifiés du Fondateur datant des premières années du mouvement.
Cela dit il faut aussi replacer la citation du Pape dans son contexte historique. Ce n'est pas une constation du SP mais une exhortation, une invitation à se dépasser, à aller plus loin, pas à mépriser autrui. 21 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ce n'était sans doute pas l'intention de BP mais bel et bien celle du Père Sevin et donc des mouvements descendant des SdF.
Oui, effectivement, il faut replacer cette phrase dans son contexte: elle est dite par un catholique et elle est destinée à des catholiques. Si le premier membre de la phrase peut choquer un scout non catholique le deuxième membre pourrait tout aussi bien choquer un catholique non scout; dans la mesure bien sûr où l'on aborde cette phrase dans le sens de la polémique. Mais si l'effort est fait de comprendre cette phrase autrement que polémique alors rien de choquant: Ma foi catholique et mon engagement scout participent mutuellement à me faire grandir. Ma foi m'aide à m'engager à fond dans le scoutisme, elle me rend plus facile la loi scoute. Je suis donc rendu meilleur scout (ce qui ne veut pas dire que je suis un meilleur scout que les autres) par ma foi. En même temps, le fait même d'être scout m'aide, notamment par les engagements que je prend, à vivre de ma foi chaque jour. Le scoutisme version Père Sevin, voulu comme une spiritualité, devient un moyen de vivre à l'imitation de Jésus-Christ... Voici comment je pense qu'il faut comprendre cette phrase. Je rejoins donc (et j'adhère complètement) le propos d'CT Montoire  que je remercie au passage pour cette belle méditation. 22 |
| Renard B Membre
Nous a rejoints le : 15 Sept 2005 Messages : 42 Réside à : Rennes |
mouais y a surtout confusion entre spiritualité et religion, catholique de surcroit.
La spiritualité est indissociable du scoutisme, la dimension de l'esprit incontournable : elle permet d'être un scout complet, et le scoutisme permet de progresser dans sa spiritualité. Mais la spiritualité a toutes sortes de moyens à sa disposition : les religions certes, mais pas que. Alors on raccourci en disant "meilleur catho parce que scout, meilleur scout parce que catho". C'est là un raccourci d'exclusion, incompatible avec les valeurs de tolérance pronées par le scoutisme, justement. Je ne suis donc pas d'accord avec cette phrase. Elle serait intéressante si on la remplacait par la notion de spiritualité, en lieu et place de religion. 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En même temps le scoutisme basé sur la vérité est forcément le meilleur et les spiritualités non catholiques sont des tissus de mensonges. 24 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Rassures moi SER, là, c'est de la provoc' que tu fais, tu n'es tout de même pas sérieux 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La forme uniquement est provocatrice. Le fond est parfaitement sérieux.
Pour faire plus sérieux et moins polémique, tout ce qui est bon dans les mouvements non catholiques se trouve aussi dans les mouvements catholiques. En revanche, le scoutisme catholique apporte aux scouts qui le pratiquent des choses que les autres scoutismes n'apportent pas. 26 |
| finrod Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Sept 2005 Messages : 71 Réside à : le puy en velay |
Citation: on crois rever... ainsi, detiendrais tu la verité dans ton mouvement de confession catholique???? et si je te dis qu'il y a des choses que j'estime (a mon gout..) pas bonne dans ton mouvement catholique et qui ne sont pas presente dans mon mouvement catholique, ce que j'estime bon.... de plus connais tu suffisement les mouvement non catholique pour te permettre de telles affirmations??? 27 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tu nous expliques quoi là SER, que le scoutisme catho est mieux que les autres Ca serait pas très très malin de ta part, c'est pas comme si tu savais pas qu'on à un déjà un max d'argument en béton, et un discours bien rôdé, vu que t'es pas le premier à nous sortir ce genre de conneries.
A moins que tu n'essayes simplement de nous dire que le scoutisme catho est plus adapté au catho que le scoutisme non catho, et que le scoutisme pas catho est plus adapté aux pas catho... P.S: Je me pose un question SER, tu as été embauché par Zèbre pour jouer l'intégriste de service, et ce quelque soit les circonstances? Non parce que sinon, je consulterais à ta place, ça frise le pathologique. 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Finrod,
Je doute que tu trouves quoi que ce soit de mauvais dans mon mouvement objectivement parlant. Et les divergences qui nous opposent concerne uniquement le scoutisme et, je l'espère pour toi, pas la Foi catholique. Je ne détiens pas la Vérité mais l'Eglise catholique oui. Je ne pense pas que sur ce plan ton mouvement (SGDF) et le mien (FSE) aient des divergences. En particulier, nous serons d'accord pour dire que "Hors de l'Eglise point de salut". Pour simplifier je vais prendre l'exemple d'Isatis44, vu que je suis plus proche de lui concernant le scoutisme. Tout ce qui est bon dans le scoutisme qu'il pratique, on le trouve aussi a la FSE. Je vais même aller plus loin, vu que je suis persuadé que dans le scoutisme ENF "laïque", il n'y a rien de mauvais. donc tout ce que tu trouves aux ENF, tu le trouves aussi à la FSE. En revanche dans les groupes ENF non-confessionnels, tu ne retrouves pas tout ce qu'il y a dans les groupes ENF catholique ou à la FSE. Et c'est tout à fait logique vu qu'on ne peut demander à un chef de transmettre une Foi qu'il n'a pas (encore )reçu.
Le scoutisme catholique apporte en plus la Foi. Ce n'est pas rien. 29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et comment !
Citation: Pour être exact, je dis que ce que le scoutisme pas catho apporte, le scoutisme catho l'apporte aussi. Et que la Foi (et donc le Salut) seul le scoutisme catho peut l'apporter directement. Et celà n'empêche pas un jeune catholique peut être un bon catholique dans un mouvement neutre à condition qu'il progresse à côté dans la spiritualité catholique. 30 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ok, vu comme ça, ça passe...
Juste une petite précision, le scoutisme ENF, n'est pas laïque. Et il n'est "non-confessionnel" que dans le sens où il n'est pas inféodé à une religion. Je ne voudrais pas que l'on puisse croire que dans les groupes ENF "non-confessionnel", la pratique d'une quelconque forme de spiritualité soit bannis. Ce n'est pas le cas, bien au contraire. 31 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Citation: Etant SGdF aussi, je me permet de répondre. Les divergences qui nous opposent concernent aussi la Foi catholique, ou plutôt la façon de la vivre. Et je ne suis pas d'accord sur ta phrase "Hors de l'Eglise machin chose". J'ai beau être Catholique, et croire en Dieu, rien ne me prouve que j'ai raison, et que l'Autre a tord... (tiens, une différence dans notre Foi !) 32 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ce que tu écris s'appelle le relativisme doctrinal est c'est un manque de Foi (le fait de penser que l'Eglise ne détient pas la Vérité).
Encore une fois, il n'y a pas "nous avons notre foi". Il y a "nous avons LA Foi" ou "nous ne l'avons pas", et nous avons nos manières de la vivre. 33 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Je crois que l'on vient de confondre deux terrains à partir du message de TaupeR.
Le relativisme : effectivement TaupeR, rien ne prouve la foi, c'est justement ça la foi, croire sans preuve. Mais il n'empèche que si on croit avoir la vérité , on doit croire aussi que quelqu'un qui croit en quelque chose de différent se trompe. Non pas par obéissance à l'Eglise ou à Dieu, mais pour se conformer à sa raison. Si quelqu'un croit en A, un autre en B, et que A contraire à B, alors l'un a tord et l'autre à raison, ou l'inverse, ou, s'il existe une (des) autre(s) proposition(s), les deux ont tord et l'une d'elles est vraie; c'est de la logique et rien d'autre. La phrase de SER Vincent, par contre, est d'un autre domaine, elle aborde le salut. Et j'ai le regret de dire que ce qu'il affirme est faux, confère l'enseignement de l'Eglise : "Ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église et cependant cherchent Dieu d’un cœur sincère et qui, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir dans leurs actes sa volonté qu’ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel." Vatican II, Lumen Gentium (1964) § 16. Il est bien spécifié qu'en dehors de l'Eglise, la recherche de Dieu peut aussi mener au salut. Et c'est absolument logique aussi en considérant que Dieu, en nous livrant la révélation ultime par le Christ, sait bien que son Eglise n'aura pas forcément le temps et les moyens matériels de la faire parvenir à toute l'humanité, il ne donnerait pas alors les memes chances à tous les hommes, il serait injuste, or Dieu ne peut etre injuste. Hors de Dieu (et de sa grace), point de salut, mais hors de l'Eglise oui. FPMG Flo PS: J'admire la prose de CT Montoire, un message d'une rare qualité. Et encore une fois, celle de SER Vincent me parait beaucoup plus simpliste. 34 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Merci Florian...
En fait ce qu'a dit SER Vincent n'est pas faux, si on parle d'Eglise visible et invisible en parlant de l'Eglise., puisque ceux dont parle Lumen Gentium sont précisément dans la partie invisible de l'Eglise. 35 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Exact Montoire, je m'attendais à cette remarque. Lumen Gentium semble parlé prosaiquement de l'Eglise matérielle et visible et de ce qui n'y appartiennent pas et j'ai l'impression que c'est aussi le cas de SER (il nous le dira lui-meme).
FPMG Flo 36 |
| finrod Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Sept 2005 Messages : 71 Réside à : le puy en velay |
Citation: nous n'avons probablement pas la meme objectivité alors.... après, c'est une difference de conception de ce qu'est le scoutisme je pense.... et surtout de la maniere de le vivre... (dans scoutisme, je compte la'aspect spirituel, et pas forcement religieux) Citation: ah si, je pense que sur le coté de la foi, la vision n'est pas du tout la meme... je rejoins taupe surtout sur ce qui est de la vivre surtout.... Citation: alors on doit pas etre dans la meme... Citation: quand je vois ce que tu ecrit, j'aurai plutot tendance a dire l'inverse... 37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Florian,
où vois-tu que je ne fait référence qu'à l'Eglise visible ? On n'a pasattendu le concile Vatican II pour dire que ceux qui ignoraient l'Eglise visible sans faute de leur part et s'efforçaient de suivre la loi naturelle (c'est même moins restrictif que Lumen Gentium) recevaient le baptême de désir et pouvaient se sauver malgré la fausse religion à laquelle ils appartiennent. La question était tranchée au XVIème siècle. Je te rappellerais, au cas où tu l'aurais oublié, que "Hors de l'Eglise point de Salut" est un dogme de Foi. Dès lors crois-tu qu'un concile, fut-il simplement pastoral comme Vatican II, pourrait nier aussi explicitement un dogme ? TaupeR et finrod, Êtes-vous bien conscients que vous niez un dogme de Foi ? Êtes-vous seulement conscients de ce qu'est la Foi ? La Foi est le fait d'adhérer à une vérité révélée par Dieu, non en raison de notre intelligence ou de nos préférence, mais en raison de l'autorité de Dieu qui ne peut ni se tromper ni nous tromper. Dès lors à partir du moment où on croit que l'Eglise catholique est d'institution divine, c'est qu'on croit qu'elle ne peut ni se tromper ni nous tromper (dans des limites défines par le Concile Vatican I). Dès lors quiconque nie une des Vérités infailliblement enseignées par l'Eglise est dans l'erreur. 38 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Mais il n'empèche que si on croit avoir la vérité , on doit croire aussi que quelqu'un qui croit en quelque chose de différent se trompe. Non pas par obéissance à l'Eglise ou à Dieu, mais pour se conformer à sa raison.
on devrait interdire aux matheux de parler de spiritualité... d'ailleurs merci à bill d'avoir sauvé les informatitiens de la certitude binaire 
je propose d'aller continuer cette interminable discution sur la vraie religion sur le forum catho... ici on parle de la phrase qui est dans le titre et du texte de CT Montoire. 39 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Pour revenir quelque peut dans le sujet originel, je te signale Vincent que la différence c'est que que quand CT Montoire nous explique : "Meilleur scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout...", il nous l'assortie d'un copieux plaidoyer qui met en lumière la dimension personnelle qui doit s'adresser à un catholique dans cette phrase, il ne la balance pas comme certains ont l'habitude de le faire, ce qui est assez méprisant.
Toi, tu fais la meme chose avec "Hors de l'Eglise point de Salut", tu la balances telle quelle et le premier réflexe d'un paquet de monde (dont moi) va etre de prendre cette phrase au sens bas, et de n'y voir que le mépris. Aussi après quelques explications nous tombons d'accord (j'ai pris lumen gentium car c'est ce que j'avais le plus facilement sous la main, mais j'aurais pu prendre n'importe quel catéchisme). Mais vois-tu la différence dans la démarche ? Ton affirmation sèche invite forcément à des interprétations et probablement elles seront éronnées. En conclusion, je dirais que ces deux citations nécéssitant des explications, elles devraient etre utilisées avec grande parcimonie et je pense qu'elle pourront etre avantageusement remplacées dans bien des cas par des formulations plus claires. FPMG Flo PS: il serait aussi intéressant d'aborder le relativisme de front une fois, car je pense que c'est la base des divergences spirituelles entre une bonne part des SGdF par exemple et des scouts catholiques plus classiques. A moins que cela ait déjà été fait. 40 |
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Ecussons
Posté le: 23-12-2005 à 11:50
