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| Auteur | Qu'est-ce qu'une religion ? (/spiritualité / humanisme) |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
nous y voilà enfin...ce n'est pas gratuitement que j'ai parlé du communisme, système politique
Nous abordons donc maintenant la notion de finalité, avec la différence entre philosophie et religion. C'est là où je ne suis plus Aurochs quand il définit comme "religion"
Ce ne sont, à mon sens, des religions, que si ces spiritualités "déifient" l'homme dans un "au delà", si elles enseignent une transformation de la nature humaine (notion de toute puissance, de maîtrise de la vie et des éléments) Si il s'agit simplement d'un accomplissement de la nature humaine (style : devenir ce que l'on est...)on reste dans le domaine de la réponse philosophique, c'est à dire limité au monde réel et aux questions finalement classiques à quoi la philosophie tente de répondre. Pourrait on , à ton avis, discerner ce qui sépare système philo de religion (je ne connais pas assez le sytème Zen dont vous débattez) en posant la question : ce système est il compatible avec une religion ? si oui, c'est une philosophie,si non, il est en lui même une religion? En relisant les posts d'Aurochs :Il y a peut être aussi maldonne sur la définition de Dieu quant on parle d'athéisme.J'ai l'impression que pour lui, est athée un sytème qui ne reconnaît pas un être suprême.(certains panthéistes seraient athées, par exemple)Il me semble plus restrictif dans sa définition du mot Dieu (et donc plus large dans sa définition de l'athéisme)  12      |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Dans ma foi chrétienne, je définis "Dieu" avec beaucoup de précision. Mais c'est dans ma religion. Or, quand nous essayons de définir les contours de ce qui peut être considéré comme une "religion", la question est beaucoup plus flou. C'est pour cela que je me refère à mes années de travaux dans les religions comparatives, où je constate que les plus grands spécialistes ne sont jamais arrivés à se mettre d'accord sur ce qui constitue une religion.
Je peux définir le mot comme je le veux. Je peux dire, par exemple, que sans l'élément de transcendence, ce n'est pas une religion mais uniquement une philosophie, voire un mouvement politique. J'ai le droit. Mais sachant que d'autres n'utilisent pas le terme dans ce sens (c'était une des trois approches pour définir le terme), je dois aussi me dire: "Qu'est qui me donne le droit, moi, de proclamer que seule ma défintion est juste, alors que celles des autres ne le seraient pas?" D'autres utilisent une définition plus large. Comment puis-je affirmer, sans tomber dans un raisonnement circulaire (où ma conclusion découle de mes données uniquement parce qu'il en faisait partie), que cette définition est meilleure que celles proposées par d'autres? Comment puis-je montrer qu'un système de pensée sans la transcendence n'est pas une religion, à part en le définissant ainsi au départ? C'est pour cela que je préfère utiliser le terme dans le sens le plus large. De cette manière, je ne risque pas d'exclure plus ou moins arbitrairement (seulement en fonction de mes à priori) ce qu'un autre inclura dans cette définition. Cela est d'autant plus vrai quand on aborde la question, non en fonction des croyances et pratiques, mais en fonction des buts. Quel est le but de la religion? Pourquoi tant de gens ont une religion? C'est quand même commun à plus de 90% de l'humanité. Qu'est-ce qu'ils cherchent avec cela? Et quand on a compris pourquoi les gens ont une religion, on découvre que beaucoup de personnes qui ne semblent pas avoir une religion dans notre sens précis (organisation, divinité(s) bien identifiable(s), croyances et pratiques précises...) ont tout de même un système de pensée qui tient exactement la même fonction, même si elle prend une forme qui nous est étrange. Mais comme cela remplit la même fonction, il est bien plus simple (pour beaucoup de spécialistes dans le domaine des religions comparatives, comme pour moi) d'inclure tous ces systèmes de pensée sous la grande rubrique "religions". Et tout à coup ce chiffre de 90% de l'humanité qui a une religion passe à 99%. Je ne me gênerai jamais pour dire que je ne suis pas d'accord avec telle ou telle pensée religieuse. Je suis suffisamment convaincu de ma foi pour prendre position sans hésitation. Mais de là à dire que ce n'est pas une religion, je ne vois pas l'utilité. Au fait, sur un autre point: pour éviter de me confondre avec une autre personne, il vaut mieux ne pas m'apeller "Aurochs". Tout en sachant que ce n'est pas l'orthographe le plus correcte, je l'écris sans "s" final. Je le fais pour une raison précise: J'ai appris l'existence de ces bêtes dans "Astérix", dans mes premières années en France, et partout dans la série, Uderzo l'écrit "Auroch". Ayant un petit faible pour Astérix, je l'écris donc, moi aussi, sans "s". En plus, cela permet de me distinguer de beaucoup d'autres qui s'appellent par le même nom de sachem. 13 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
--> Zebre
je n'ai peux être pas compris tout le sens de la foi ( ce qui ne m'empeche pas d'admier ceux qui l'ont (la foi)) c'est compliquée votre histoire je reste pragmatique 14 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
je vais faire un effort pour le s, promis...c'est l'inconvénient des noms communs qui deviennent des noms propres à cause de la tot!
J'ai bien compris que tu définissais un système comme religieux si il remplit le même but, la même fonction.Mais quel but ? quelle fonction ? peux tu détailler ? 15 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je propose ce nouveau sujet, il me parait important voir fondamental que chacun s'exprime, sur des distinguo clairs.
la foi, la spiritualité, la religion, les rites religieux, sont souvent mis à la place les uns des autres, alors qu'ils n'ont ni la même dimension, ni la même portée fondamentale. 16  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu veux préciser ta question ? 17 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Qu'on acceptes de mourir pour sa foi, je conçois, Qu'on ergote sur un défaut de spiritualité du monde matérialiste actuel, je conçois Que l'un prétende que sa religion est la seul vrai, déjà là je tic, Quand on rejette quelqu'un qui à la même foi, bien que cette personne ait à l'évidence une profonde spiritualité, mais comme elle n'a pas les même rites religieux, ou bien aucune religiosité dogmatique; elles est bonne à jeter aux chiens. Alors je ne comprends plus et je voudrait qu'on m'explique- ce qui est fondamental; la foi, la spiritualité, la religion, la religiosité ou le rituel religieux. Rassure toi Zèbre, j'ai mon idée là dessus, et une certaine échelle de valeur sur ces questions, je crois que si chacun fait l'effort de lire ce qu'il écrira ou de lire ce qui est écris et non ce qu'il veut bien comprendre, un certain sectarisme sera sérieusement mis à mal. C'est pourquoi je pensais - surement à tort, mais je n'en suis pas convaincu- que ces distinguo fondamentaux méritaient à eux seul un fuseau ou une sous rubrique, tellement il y a confusion entre toutes ces terminologies. 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Cette phrase est très ennuyeuse, à plusieurs raison >> elles est bonne à jeter aux chiens. J'en ai froid dans le dos ! Comment un homme peut-il penser ça d'un autre homme ? Et comment un homme qui pense avoir une once de spiritualité peut-il penser d'un autre homme qui vit lui aussi une spiritualité ? Et comment un homme qui se plaint d'être rejeté peut-il à ce point rejeter un autre homme ? Non, là je bloque carrément. Rejeter, comme tu le dis au début, c'est mal. Je ne pense pas d'ailleurs qu'une personne différente soit rejetée... par contre elle est différente. C'est un fait. Et c'est un fait que l'homme n'aime pas trop la différence... comme tu viens d'en témoigner. >>quelqu'un qui à la même foi, bien que cette personne ait à l'évidence une profonde spiritualité, mais comme elle n'a pas les même rites religieux, ou bien aucune religiosité dogmatique; Là on en revient à des sujets déjà traités : qu'est-ce qu'une religion sans rite, et sans dogme ? une bonne pensée ? (bien agréable ça ) Je t'invite à lire le premier message de ce fuseau. Et aussi ce fuseau : les dogmes auxquels doit croire le catholique et celui-ci les droits et devoirs des chretiens. On y pose un peu les mêmes questions que toi. Tu y trouveras des éléments de réponses, avant qu'on ne se répète. 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mon cher zèbre,  avec tout le respect du à ta modération  , je  doute que tu lises - soit les termes,  soit les souffrances émises par certains termes sur certains fuseau. Si tu veux, je peux te réunir ici un florilège recueillit tout au longs des pages que j'ai lu ici  , et pourtant ce n'est pas le forum  le plus virulent soit rassuré
C'est pourquoi, je pensais qu'il était bon avec le temps ( les posts que tu m'indiques date une peu), surtout après la virulence des 10 pages de l'AGSE - ag 2008. que beaucoup voient en exergues  la confusion existant entre foi, spiritualité, religion et religiosité et par conséquent l'inutile anathème que, bien souvent ils ont la délicate attention de se balancer au visage.
 Pour ma part à 60 ans  j'ai le cuir tanné et ne me pose plus guère de question sur le sujet, passant une parti de mon temps à panser auprès de certains le blessures que l'intolérance d'autres en la matières leur à fait subir, et qu'il est très difficile de faire comprendre que le pardon et la compréhension est la meilleure des armes contre le pharisianisme  encore en vigueur ou encore le trés à la mode!  20 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je pense que Dingo veut évoquer l'attitude des pratiquants vis à vis des non-pratiquants (trop facilement assimilés à athés !?)
pharisien : Celui, celle qui, sûr de soi, juge de haut, avec orgueil et dureté, les actions ou les opinions des autres
Mais peut-être faut-il aborder ce sujet par un biais plus concret ; un autre fuseau qui s'intitulerait : "Comment vit-on le 5è but du scoutisme dans mon mouvement" En gros, c'est pas parce qu'il n'y a pas de messe au camp que c'est pas du scoutisme et que Dieu n'a pas sa place dans la pédagogie... Histoire de mieux se connaître et mieux se respecter les uns les autres... ! 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo,
je t'invite à citer les phrases qui ont pu te blesser, qu'on puisse comprendre e que tu veux dire (en espérant qu'il ne s'agissait pas de traits d'humour, je t'ai déjà dit qu'on adorait sur ce forum l'autodérision qui consiste à accentuer ces éléments. Quelques exemples que tu trouverais dans le forum : Citation:je t'invite à lire quelques fuseaux pour prendre la température du forum à ce sujet, on s'aime beaucoup en fait tu sais : celui-là par exemple, celui là aussi, puis des délires dans ce genre, et sa suite, et son contraire. Si t'es pas mort de rire à la fin, je veux bien te dédommager ! RS5459 : tu peux poursuivre en effet le fuseau La religion dans le scoutisme, après l'avoir lu. 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Merci RS 495 d'abonder dans mon sens, j'en suis touché!
Non Zébre en aucun cas personnellement je fus blessé à titre personnel, mais j'ai souffert de ce que des agnostique ou des non pratiquant ou des non pratiquant, en lisant certaines phrases ont pu en prendre plein les yeux ( pour être correcte. J'ai sillonner le forum en long et en large - Or entre; ceux qui croient qu'ils peuvent de par leur "sainteté" "marcher sur les eaux" ceux qui parlent de certains symbole religieux comme mon grand père parlaient des gris- gris portés par certains chefs de village en AOF au début du siécle dernier, ceux qui jettent facilement l'anathème sur l'autre qui remet le Siège de Pierre en cause, J'ai cherché à vous proposer un moyen simple que chacun puisse lire les inepties non charitable et non scouts qu'ils ont pu écrire. Et consacre plus d'énergies à plutôt tendre la main et ouvrent leur cœur à la différences. La passion est souvent cause de ces dérapages, et ce n'est pas de la Passion du Sauveur dont je parles. Et parfois la dérision mal exprimée peut être aussi ravageuse, qu'une accusation. Alors je vais te faire ce florilège. 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui merci, ce sera plus facile de comprendre.
>> ceux qui croient qu'ils peuvent de par leur "sainteté" "marcher sur les eaux" Ton jugement n'est-il pas un peu hâtif ? >>ceux qui parlent de certains symbole religieux comme mon grand père parlaient des gris- gris portés par certains chefs de village en AOF au début du siècle dernier, As-tu le droit et l'autorité pour juger de la foi des autres et les condamner de la sorte à la réduction sociale ! Je te trouves fort peu charitable et surtout fort peu ouvert et tolérants à la croyance des autres. Tu n'as pas à être juge de leur foi, il me semble ! (à moins que tu veuilles créer une inquisition moderne et personnelle capable de condamner ceux qui ne croient pas correctement, selon tes critères !) >>ceux qui jettent facilement l'anathème sur l'autre qui remet le Siège de Pierre en cause, J'ai envie de te dire que c'est la définition même de l'anathème ! Si tu remets le Saint Siège en cause - ce qui est ton droit - si tu refuses son autorité ou sa clairvoyance - ce qui est aussi ton droit - tu te retrouves de facto anathémisé (mais tu t'en fiches, puisque tu ne donnes aucun crédit à ceux là). je veux dire, c'est mathématique. Tu ne peux pas refuser une autorité et t'étonner qu'elle ne te reconnaisse pas en retour ! mais normalement tu t'en fiches ! Citation:j'ai pas compris. Regarde quand même rapidement les fuseaux que je t'ai mis en lien. tu entres dans une communauté qui existe depuis des années, c'est à toi de comprendre ses règles et ses références, tout en invitant cette communauté à t'accueillir. 24 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mouais ....!tu entres dans une communauté qui existe depuis des années, c'est à toi de comprendre ses règles et ses références, tout en invitant cette communauté à t'accueillir.
Certes, il ne t'as pas échappé quand même, qu'une communauté qui n'acceptes pas les remarques d'yeux extérieurs qui ont le désire de s'intégrer, elle se sclérose, non ?- D'autre part, je pense que quand tu te réfère à une communauté tu parles de la fraternité du scoutisme en tant que forum, car pour ce qui est de la fraternité scoute, sans être rosse, j'en fait partie depuis avant ta naissance. Or quand je m'exprime ici, j'essaie de le faire avec un maximum d'esprit scout, et en tant que scout. Car si mes souvenirs sont bons, il n'est pas nécessaire de faire partie d'une association pour vivre et rester scout. Schloong Dingo! 20 points de moins  , et un rappel à l'ordre! 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis pas au courant pour les points (tu en as 86, comment as-tu pu en perdre 20 ??)
Je parle bien sûr de la communauté du forum. Elle a son caractère, ses traditions, ses références, son humour. Il faut l'accepter, et si tu veux la transformer, le faire par l'intérieur, par l'exemple de ton comportement. (Orlà, sincèrement, c'est raté : tu ostracises toi-même ceux qui sont objet de ta vindicte ! Mais on peut reprendre le débat sur de meilleures bases...) 26 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
victime de ma vindicte!!!!! Où donc !!!
Tu m'accuse de vindicte!!!, cite moi ici un passage ou je fut vindicatif contre un membre de ce forum! Virulent à certain propos OUI, vindicatif jamais. Le christ nous recommande de tendre la joue droite si on reçoit un soufflet sur la joue gauche, jamais il ne nous a demandé de dire " merci recommence". Peur être suis je plus coriace que certains, à ne pas vouloir rentrer dans le moule et j'en suis désolé, ou bien j'en suis sorti trop vite. Alors s'il faut voir des propos étouffer la spontanéité et se taire, - Message reçu -. Je ne peux! Je te joints en MP un petit florilège de certain passages édifiants, de vindicte qui apparemment n'empêche pas de dormir. Moi si, ils me dérangent. Je ne les mets pas ici justement pour ne blesser personne. 27 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mais si, justement, mets-le ici, que les personnes concernées puissent se défendre ! 28 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Désolé rantanplan,Non! il ne s'agit pas de polémiquer avec qui que ce soit. 
Mais si chacun dans son propos tenait compte du fait que des yeux  -pas forcément neutre- peuvent être soient blessé, soit se fassent une idée préconçue de ceux ("c'est des catho bien sur pour écrire ça" - par exemple)qui échangent parfois virilement des idées qui leurs leur tiennent à cœur, parfois aussi ce sont des dérapages verbaux qui soulignant fortement le traits, sont blessant pour certains- sans que ce soit voulu- la blessure est quand même là, même s'il n'y a pas mort d'homme.
Et loin de moi la prétention de vouloir faire la leçon à quiconque! même si certain en doute!!!!! Mon insistance va dans le droit fil du propos d'AUROCH EP sur ce même fuseau. 29 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ben je te comprends plus, là ... Tu viens faire la morale, et en fait tu veux pas la faire ? 
Puisque ta question de départ vise à mettre fin à certains différents, et tu ne veux pas nous parler de ces différents en particulier, ne te gênant pas pour autant pour critiquer vivement sans donner de noms... 30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Comment Tu viens faire la morale, et en fait tu veux pas la faire ?
soulever des points pour en échanger des point de vue c'est faire la morale, désolé je ne savait pas et ce n'est pas mon propos. Dire que certaines expressions son blessante pour quelques uns dans leur apparente affirmation de supériorité, c'est faire la morale - ha bon! Un exemple d'un phrase souvent entendu dans de ma jeunesse - Hors de l'église point de salut- je trouve cette position blessante . le dire est ce faire la morale? 31 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
C'est surtout faire une erreur, puisque cette phrase fait effectivement partie de ce qu'enseigne l'Eglise 
(mais la position n'est blessante que pour ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas la comprendre) (pour la morale, c'était une expression (fort courante) à ne pas forcément prendre au premier degré, j'aurais pu dire "récriminer", "renâcler" ou encore "radoter" , c'est significatif, non ? mais pas first degree ) 32 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 radoter surement à mon age ça commence 
mais la position n'est blessante que pour ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas la comprendre ou bien pour ceux qui sont hors de l'église et qui seront sauvés uniquement par l'amour du sauveur! 33 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ne crois tu pas quand même, que cette phrase, " hors de l'église point de salut!" est d'une extrême vanité humaine, et une orgueilleuse affirmation qui confine au sectarisme? Car où est la foi dans cette affirmation? 34 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
ou bien pour ceux qui sont hors de l'église et qui seront sauvés uniquement par l'amour du sauveur!
Non, ce n'est pas blessant pour eux, dans la mesure où, comme je l'ai dit, le sens de cette phrase ne les jette pas en enfer. Ne crois tu pas quand même, que cette phrase, " hors de l'église point de salut!" est d'une extrême vanité humaine, et une orgueilleuse affirmation qui confine au sectarisme? Car où est la foi dans cette affirmation? Non, elle n'est pas d'une extrême vanité humaine, mais elle est d'une surnaturelle vérité
Concernant l'orgueil, c'est tout le contraire, ceux qui protestent à corps et à cris contre cette phrase le font parce qu'ils disent que chacun peut se sauver par lui-même de la façon dont il l'entend : et ça c'est de l'orgueil, de croire qu'on peut arriver à tout par sa propre force, tandis que l'humilité est de constater que nous avons besoin de l'Eglise de Dieu pour parvenir au salut ! Par ailleurs, il n'y a rien d'orgueilleux à affirmer la vérité quand on croit qu'on la détient Quand au sectarisme, non, ou alors il faut revoir la définition d'une secte : si ceci confine au sectarisme, toutes les religions sont des sectes, tous ceux qui ont des convictions sont sectaires, etc... Et puis, bien au contraire, cette proposition ouvre sur l'opposé du sectarisme : pourquoi ? parce que ça donne l'évangélisation ! Toute l'évangélisation trouve sa légitimité dans cette phrase... Et porter la bonne nouvelle au monde comme l'ont fait tous les missionnaires est tout sauf sectaire ! La foi est partout dans cette affirmation : c'est la foi en l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique. 35 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
par ton propos Rantanplan, j'en déduit que le christ sauveur, et que l'esprit procréateur, le paraclet, ne s'occupent, ne sauvent et n'éclairent qu'au sein de l'église, une sainte, catholique, apostolique et romaine.
Donc en aucun cas un juif, un musulman, un animiste, un agnostique, un athée, quelques soient leur vie - ne seront jamais sauvé sauf à se convertir et à se renier de leur vie passée. Donc que le christ sauveur lors de sa descente aux "enfers", ne s'est pas " occupé" de ceux qui ne sont pas de cette église. Ais je mal compris quelque chose? De l'Église du christ sauveur universel, faite d'amour de compréhension et de compassion!OUI à celle la j'y adhère. A ce DIEU Amour et père qui par le Fils rejetait les pharisiens, qui selon ses paroles " mettaient sur les épaules simples des obligations qu'ils n'étaient pas capable de vivre, OUI j'y crois, car lui existe et il est vivant! 36 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tes déductions sont très alambiquées et ne découlent pas du tout de ce que j'ai dit.
Et, désolé, ton "église" n'existe pas (enfin les qualités que tu donnes sont, en sus, les siennes... ne t'en fais pas)... Citation: Tu fais partie de ceux qui ne comprennent pas ladite phrase incriminée. Pour t'aider un peu à comprendre : Citation: Bien sûr ce n'est par essence qu'un très court résumé qui ne dispense pas de recherches plus approfondies qui seules peuvent te convaincre intimement. ____________________________ Tout ceci sent le sempiternel débat qui n'en est pas un... Edition : tu as changé ton message, non (j'ai mis du temps avant de poster le mien) ?
Donc, oui, tu as mal compris quelque chose, cf supra ... La phrase elle-même, je pense  37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Non j'ai voulu être moins acerbe dans mon rejet de certaines choses 38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce que tu exprimes, sont bien des mots émis par des humains - NON?
Ce qu'il y a dans les évangile, les geste du Christ vis à vis de Magdeleine, de Zachée, du fils de Naïm, leurs a t il imposés de se faire baptisé et de participé à l'église une, catholique, apostolique et romaine, avant de les aimer?? Je suis heureux d' apprendre que je suis un membre mort donc inutile de cette église. 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mais je relève avec un infini plaisir cette citation
Texte: 40 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 12-05-2005 à 09:09
C'est le catalogue des erreurs !!
(et tu me crois suffisamment stupide pour tenter de prouver mon propos par une citation qui dit son contraire ? 
