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| Auteur | L'école française, la fabrique du crétin ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:A lire oui. Mais à écrire, j'en doute fort !!  99       |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
ça me fait penser, à la fin de mon CP, j'ai demenagé, apres avoir apris à lire, avec la methode classique (b et a ça fait ba...etc), en CE1, j'etait dans une classe, ou tout les enfants avaient apris à lire (a comme âne ...) je lisais le mieux de ma classe... (inutile de vous dire que j'ecrit mal, mais, c'est une autre histoire  ) 100 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu veux dire que pour l'orthograffe tu n'a même pas l'excuse de la maittaude gleaubhale ? 101 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
à écrire aussi, en tout cas pour tous ceux de ma famille qui sont passé par là, 7 en comptant mes cousins (mais c'est vrai que je ne me souviens pas des notes de dictée des élèves de ma classe) 102 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Je pense que la difficulté n'est pas d'apprendre à écrire mais bien d'apprendre à lire. Le cerveau a besoin de voir, revoir et rerevoir les mots pour connaître l'orthographe.
Aujourd'hui, ceux qui ont la meilleure orthographe ne se distinguent pas spécialement par la méthode par laquelle ils ont appris à lire, mais bien par la quantité de livres lus durant l'enfance. Il faut arrêter de taper comme des sourds sur la méthode globale : sans doute a-t-elle des inconvénients, en particulier celui de ne pas sensibiliser à l'orthographe, mais quand un gamin passe 2 heures à regarder des pokémon à la télé, bah c'est 2 heures pendant lesquelles il ne fera qu'entendre. Si il passait ces deux heures à lire, pas forcément des traités de physique, même lire le manga pokémon suffit, eh bien il visualiserait les mots, et peu à peu, suite à ces dizaines, ces centaines d'heures de lecture, il aurait une orthographe correcte. Alors, oui, ça prend du temps. Oui, c'est long. Eh bien c'est comme ça. On ne vous a jamais dit qu'apprendre, c'était long et fastidieux ? Que l'orthographe, ça ne se sait pas d'un claquement de doigts, par la suppression de la méthode globale ? Mais regardez la réalité en face : c'est bien beau d'apprendre aux enfants une méthode de lecture basée sur chaque lettre, mais de toute façon, les enfants ne lisent plus ! Après, il y a les racines latines et grecques. Elles deviennent indispensables à partir d'un certain niveau d'études, ou même simplement de culture. Bon, déjà c'est mal barré, quand on regarde le nombre d'élèves étudiant le latin et le grec dans le public. Dans le privé, ça va encore, remercions l'enseignement catholique Vous ne vous attendiez pas à une phrase pareille venant de moi, hein ?  . Mais ça peut se rattraper : encore une fois, il faut lire massivement, et des ouvrages techniques cette fois. Pas besoin de connaître la syntaxe et la grammaire latine pour les racines : le vocabulaire est le plus important. Et si on n'a pas le vocabulaire, on peut acquérir les racines en comparant différents mots ayant les mêmes racines et en déduisant le sens de ces racines. Il est utile aussi de posséder quelques notions d'étymologie : comment un mot peut évoluer au fil du temps, quelles lettres remplacent quelles autres. Mais bon, retrouver l'orthographe d'un mot à partir des racines (Compiler à partir des sources ?  ) demande, il est vrai, une culture et un niveau intellectuel qui ne sont pas donnés à tout le monde. Mais c'est à ce prix que l'on acquiert une orthographe béton, en allant du plus basique, comme écrire voilà et non voila, au plus complexe, comme trouver la bonne orthographe entre acromégalie, accromégalie et achromégalie (je prends volontairement un exemple médical, car le vocabulaire médical est bourré de racines gréco-latines. Les helléno-latinistes trouveront la bonne orthographe sachant qu'on parle d'un gonflement des extrémités (mains, doigts)).
Conclusion : arrêtez de taper sur la méthode d'apprentissage de la lecture et apprenez plutôt à vos enfants à lire des livres de qualité, au moins sur le plan orthographique. La bibliothèque rose et la bibliothèque verte sont des livres stupides et formatés au possible, mais qui ont l'avantage d'être correctement écrits. Par contre, msn et internet en général, parce qu'ils ne sont corrigés par personne d'un bon niveau orthographique, sont extrêmement dangereux pour l'orthographe et peuvent ruiner des mois d'apprentissage patient. 103 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, mais le problème vient aussi de la méthode. Les enfants issus de la méthode globale n'aiment pas lire, parce qu'ils ne peuvent pas découvrir de nouveaux mots. Leur méthode de lecture rend ces découvertes très très pénibles (aucun identification, il faut donc lire le mot à haute voix, souvent avec dyslexie au début), donc cet effort supplémentaire fait que ces enfants ne prendront pas le même plisir à lire que ceux de la méthode syllabique.
Dans la méthode syllabique, découvrir un mot nouveau ne te gêne absolument pas, tu le lis naturellement sans chercher à le deviner par un effort de la mémoire. Et la lecture procure plus de plaisir. (j'en ai fait l'expérience autour de moi, c'est flagrant, même si ça passe avec l'âge. Et ma soeur a beau lire énormément (dix fois plus que moi), elle sait toujours aussi mal écrire (10 fois moins bien que moi). 104 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
Citation: objection, je suis le contre exemple vivant j'ai apris à lire a 5ans jusqu'a 10 ans, je lisait en moyenne un a deux livre par semaine (il est vrai que je n'ai jamais eu la tele chez moi) apres, j'ai lue des livres plus compliqué, je suis passé à 1 à 2 toutes les deux semaines.... est il toujours besoin de decrire mon orthographe ( du grec, ortho: droit, et graphe: le dessin/l'ecriture ) 105 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
A toute règle ne faut-il pas des exceptions ?  106 |
| hermine33a Membre notoire
Nous a rejoints le : 25 Déc 2005 Messages : 60 Réside à : bordeaux |
Je viens un peu m'incruster, et en plus je n'ai pas eu le temps de lire tous les posts.
a propos de cet éternel opposition entre lecture globale/semi-globale (appelons la méthode M1) et syllabique (M2). un enfant ayant appris à lire avec la M1 ne saura jamais parfaitement lire, comme il a été dit: il n'aura photographié que des mots, qu'il saura dans le meilleur des cas reconnaitre rapidement, même s'il s'agit d'un mot compliqué. de très très rares gamins indirectement comprennent que b et a, finalement cela fait ba  . mais la plupart confondrons population et pollution par exemple, deux mots assez proches par l'orthographe.
avec la M2, tous les mots nouveaux, même de sens inconnu, peuvent être "lu" (en écorchant au passage le mot!!) on force en effet un enfant à être visuel, c'est à dire à tout enregistrer par la vue. ce qui, pendant l'enfance et l'adolescence, crée de nombreux troubles de langage, et aux pires des cas, comportementaux. (qu'il se traine à vie, vue que de nombreuses parties du cerveau sont à jamais paresseuses  , parce que n'ayant pas été stimulé au moment où il se développe pleinement...)
quant à la dislexie, "maladie" de plus en plus fréquente, c'est tout bonnement bidon: il est en effet plus facile de dire je suis (ou mon enfant est) dyslexique, plutot que dire "je ne sais pas lire" (ou "je n'ai pas su apprendre à lire à ma merveilleuse descendance"). la plupart du temps, il suffit (yaka, mais là c'est vrai!) de retrousser les manches et de tout refaire à la base...) et comme par hasard, la "maladie" disparait!! je suis enseignante  dans un collège semi-spécilalisé... je ne ressort pas ce qu'on m'a dit, mais ce que mes collègues et moi-même faisons chaque jour[ Ce Message a été édité par: Quercus le 31-03-2007 à 15:38 ] 107 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
Conséquence du fait, je suis un auditif jusqu'au bout des ongles...
__________  [ Ce Message a été édité par: Calimero le 31-03-2007 à 11:04 ] 108 |
| hermine33a Membre notoire
Nous a rejoints le : 25 Déc 2005 Messages : 60 Réside à : bordeaux |
ma foi, tu as l'air de le vivre très bien! [ Ce Message a été édité par: Quercus le 31-03-2007 à 15:35 ] 109 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
oui, et j'en suis fier, ... 110 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
fier ?
peut-être, mais... quand tu enverra ton CV à mon papa pour qu'il t'embauche, il le jettera au panier avant même d'avoir atteint le milieu de la feuille. et ce sear pareil pour 99% des employeurs. dites-vous bien une chose, c'est que JAMAIS votre bon niveau scientifique ne rattrapera des lacunes de français (et de langue). (là je ne parle que du cas des scientifiques)les employeurs, des scientifiques doués, ils en auront pleins qui sonneront à la porte. alors plutôt que de les évaluer sur les maths où ils auront tous 20/19/18/17, hop ! évaluation de langue. et là, ça dégage vraiment. zebre a entièrement raison. la majorité des enfants sortis de la méthode globale n'aiment pas lire. je ne remercierai jamais assez mes parents de m'avoir appris avec le vieux bouquin poussiéreux de la méthode boscher (mais, vous savez, celui dont les pages se détachent...) 111 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 Ah non, mon mien, les pazes elles tenaients très bien... nan mais oh ! 112 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Et puis ya de si jolie dessin ! Effectivement les pages partent parce que nous sommes une famille boscher nous ! 113 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
mon livre de lecture de CP, s'appelait  ... xxx et oliviers, je ne me souvient plus du tritre exact, et vu le prix qu'il a couté, les pages, elles n'avaient pas interets a quitter le livre, elles etaient trop precieuses,
PS: je voudrait souligner, que je ne suis pas fiere de mon orthographe, mais d'être auditif, et de bien savoir lire par dessus le marché 114 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation: eh ben moi j'ai appris à lire avec la méthode semi-globale, et pourtant j'adore lire! mais bonjour l'orthographe...  115 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
je parle d'une majorité.
[mode sérieux off] Citation: ah bah c'est sûr, une télé ça coûte plus cher   [mode sérieux on] 116 |
| Baribale Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Fév 2006 Messages : 143 |
Plus haut dans le fuseau quelqu'un à dit : J'ai encore jamais entendu dire que les cours d'histoire en fac commencait par "Bon, oubliez tout ce que vous avez appris avant en histoire, c'etait tout faux"
C'était loin dans le débat. Mais pour avoir fait histoire, je peux vous dire que c'est texto ce que des profs nous ont dit. Dans chaque spécialité, on nous disait que ce que npus avions apris à l'école était plus ou moins faux parceque totalement approximatif. EX : pour les grecs antiques, dans beaoucoup de manuels on parle du thèatre du IV eme siècle et l'explication est illustrée avec une photo de ruines de Théatre du V eme. Or ne pouvait pas jouer des pièces du IVe dans des thèâtres du Ve parce que les lieux ne pouvaient convenir. Je ne vais pas entrer des explications techniques. Tout cela pour dire que ce qui m'avait choqué en license d'histoire, est que chaque prof nous démontrait que les connaissances communes globales sur l'histoire étaient fausses. Cela m'a toujours posé problème. Pourquoi apprend-t'on à l'école des choses fausses ? 117 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Pour javeliser les cerveaux des enfants au profit d'une révolution prolétarienne à tendance judeo-maçonnique libérale .
Faut suivre . (joke) 118 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
On apprend aux enfants des choses qu'ils peuvent comprendre. Or, en histoire comme dans toutes les matières ou presque, pour que ce soit compréhensible pour des enfants, il ne faut pas trop entrer dans les détails (en plus, ça prendrait beaucoup trop de temps). Donc, on généralise. Or, ce qui est généralisé est faux. Donc on apprend aux enfants des choses fausses.
Après, quand on est en fac d'histoire (par exemple), tous les cours (ou presque) portent sur l'histoire : histoire contemporaine, histoire moderne, histoire greque, ... Ainsi, les profs ont plus le temps de vous expliquer et de vous apprendre ce qui s'est passé avec un certain nombre de détails. Si vous faites une thèse après, vous vous rendrez compte que ce que vous ont appris les profs de fac était faux aussi dans une certaine mesure parce que là encore, ils manquaient de temps pour tout vous dire et qu'ils ont occulté quelques détails. La thèse se veut peut-être exaustive et totalement vraie mais ce n'est pas ça qu'on peut donner à apprendre aux enfants. pourquoi suis-je passée au vouvoyment tout d'un coup ? 119 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Au lycée, on n'est plus des enfants  ...
Et pour ce qu'on dit en fac d'histoire, je sais de source sûre que c'est tout à fait vrai (au moins dans certaines universités) 120 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
Citation: oh oui la methode boscher (  ) est de loin la meilleure!!maman l'a resorti quand mon petit frère a du apprendre lire et qu'a l'ecole c'était la methode globale(  ) qui était utilisé! 121 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
Au dela des débats sur les programmes d'histoire, etc, ...
Je pense qu'il est plus interessant de se focaliser sur les methodes d'enseignement (pas seulement les methodes de lecture). J'ai l'impression qu'aujourd'hui, à l'école ce qui est recherché est "l'épanouissement de l'enfant", mais l'école est avant tout un lieu d'apprentissage. Un enfant épanoui est un très bonne chose mais s'il n'a aucune connaissance, il se pourra pas s'inserer dans la société. Les résultats de ceci sont que maintenant il ne faut pas brusquer les enfants, ne pas trop les fatiguer... Je suis désolé mais pour apprendre il faut se faire un peu violence, un cours de math ca ne s'apprend pas tout seul, il faut passer du temps dessus pour le comprendre, l'apprendre et surtout savoir réutiliser les notions. Du coup, on ne fait plus rien apprendre par coeur, toutes les notions difficiles sont virées des programmes, d'autant que cela risquerait de montrer les inégalités entre les enfants (ce qui n'est pas du tout politiquement correct, car comme chacun le sait nous sommes tous égaux...). Pour exemple quand j'etais en prépa, j'ai discuté avec un kholleur d'anglais qui était effrayé du niveau d'anglais des élèves (surtout en ce qui concerne la grammaire). En discutant avec lui, il me dit que l'évalutation des connaissances de grammaire anglaise ont été enlevées au bac car les résultats sur cette partie etaient trop mauvais. Du coup si on gardait cette partie, la moyenne à l'epreuve d'anglais serait trop mauvaise, ce qui fait que cette partie a été supprimée afin que la moyenne soit de 10. Pour revenir au sujet, maintenant on veut apprendre en s'amusant... Il ne faut pas brusquer les élèves, du coup les notes sont bidons, il ne faut plus faire redoubler les élèves car ils risquent d'être traumatisés... Résultat les lacunes s'accumulent et ca fait des gus qui arrivés en terminale lisent très mal, ecrivent n'importe comment. Mais c'est pas grave car le taux de reussite au bac est de 80%! Alors tout va bien. Mais que vont devenir tous ces jeunes qui ont des difficultés, en fac? mais lorsqu'ils bosseront (pour ceux qui arrivent à trouver un boulot), ils continueront à ecrire n'importe comment et ce n'est pas sur qu'il fasse long feu dans le monde de l'entreprise... Et le pire est qu'ils n'y peuvent rien, on leur fait croire qu'ils pourront s'en sortir malgré toutes les lacunes qu'ils ont accumulées. Mais ces problèmes ne touchent pas que ceux issus des "milieux défavorisés", en école d'ingénieurs on trouve des gars qui ne savent pas ecrire correctement! On en est à faire passer des dictées aux élèves-ingénieurs tellement le niveau est inquiétant! En prépa j'avais un gars dans ma classe qui faisait 30 fautes de français en une copie double! C'est comme lorsque l'on construit un immeuble, si les fondations sont mauvaises, il faut les refaire. Cela coute peut-etre plus cher à court terme, mais à long terme on fera des économies... 122 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Vos derniers messages sont quand même assez bizarre.
On sort tous de ce système, même ceux passé par le privée doivent répondre aux critères fixés par l'éducation national pour continuer. J'espère quand même que lorsqu'on se retrouve en fac d'histoire les connaissances acquises en terminale et au lycées permettent une compréhension plus facile des cours (sinon, il y a un gros problème) Les profs du supérieur aiment bien démontrer qu'ils sont les meilleurs les plus forts et que les profs du secondaire sont des *****. Les profs du lycée faisaient pareil avec les profs du collège. Enfin, Thibault, un brin d'humilité dans ton discours serait pas mal.  . Mon petit doigt semble me suggérer qu'il y a beaucoup d'élèves de terminales qui ont du avoir un meilleur dossier que toi et des meilleurs résultats que toi au bac. (Mais rassure toi, je ne connais ni ton dossier ni tes notes de bac, mais je connais les miennes, ainsi que mon parcours)
Mais pour comprendre un peu mieux le phénomène et le problème posé ici, je vous laisse lire "le principe de peter", tout individu tend à s'élever à son niveau d'incompétence, qui s'applique aussi au système scolaire. 123 |
| Boulzor Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2006 Messages : 580 |
Si ca vous derange pas on va faire un petit jeu:
Depuis la 4eme(je suis en 3eme) ma prof d'histoire-géo nous a fait chanté 4 chant : la carmagnole,la marseillaise,l'international et les partisans Devinez les convictions politiques de ma prof d'histoire-géo? Sinon je ne me souviens plus comment j'ai appris a lire, mais je crois que c'est avec la methode syllabique car je savais deja lire quand je suis entré au CP.Par contre au CP c'etait la methode globale:on avait un livre dont le heros etait un gentil fantome qui s'appellait "gafi" et les premieres choses que j'ai ecris a l'ecole sont "tralala!C'est Gafi!" En cours mon frere qui est en terminale arrive assez bien, lorsque une personnes lit a haute voix, a determiner si elle a apprit a lire avec la methode globale ou la methode syllabique. 124 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
Citation: tu peux être plus explicite? car je vois pas où tu veux en venir
(quant à mes notes et mon dossier c'est evident qu'il y a enormement de gens meilleurs mais je ne vois pas ce que cela vient faire ici si tu pouvias eclairer ma lanterne). en MP si tu veux 125 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce qu'il veut dire, c'est que puisque nous sortons tous de ce système que nous condamnons, comment pouvons-nous avoir l'acuité de le condamner, sachant que d'autres que nous en sont même sortis avec un meilleur niveau (et donc que nous ne sommes pas des élites).
Ce à quoi je répond que ce n'est pas au lycée que je me suis instruit ni surtout que je suis devenu intellignet (en espérant que je le sois un peu), mais en prépa HEC, au séminaire et par mes lectures diverses et mes échanges avec des gens plus compétents et plus intelligents que moi. 126 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
ok j'ai compris, merci Zebre.
Ma réponse rejoint tout à fait la tienne (sauf pour le séminaire ) 127 |
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Ecussons
Posté le: 27-03-2007 à 20:50
