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| Auteur | L'EUTHANASIE: on cherche à l'imposer |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Il dit qu'il ne voit pas le rapport avec la choucroute... tu veux euthanasier les scouts d'Europe de Garches ? normal qu'ils ne te répondent pas...
et si par exemple  ... ça serait-y pas une bonne idée plutôt que de pourrir un sujet somme toute assez intéressant par des réflexions aussi peu constructives... ?  96       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu es bien agressif, Anolis avec tes 24 ans perdus en Lituanie ? Tu trouves mon message hors sujet ; tu crois que le tien apporte quelque chose ?
C'est quoi, cette façon d'écrire "tu sors" ? Tu penses que ça cadre avec ta devise "si Dieu veult "? Un peu de respect aux anciens, quoi… Quant aux Europe de Garches, je ne leur demandais rien pour moi, mais pour des jeunes de 12 ans en difficulté. Mais apparemment, il y a loin, très loin, des belles paroles et des fières devises à l'agapè évangélique. Tu en es toi-même une belle illustration. 97 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
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| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
merci d'éviter l'agressivité, m^me humoristique.Un petit effort de part et d'autre? 99 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bon, on reprend
*Boxer, en quoi déclarer "le travestissement idéologique de l'humanité au sens fort et noble en pulsions quasi bestiales." est-il de l'honneteté? honneteté vis à vis de quoi? Moi, je lis ta phrase et je ne la comprend tout simplement pas, et en plus elle est accolée à un jugement sur le catholicisme doloriste qui l'embrouille encore plus. Ce que je comprend de ton discours : aux gens qui souffrent, on ne peut pas énoncer les choses comme sur ce forum. Là, on est d'accord.Mais justement, un forum est fait pour réfléchir, à tête reposée et en essayant de se garder de toute émotivité, sur de multiples sujets. J'ai un excellent ami qui est mort d'une tumeur au cerveau.C'était un brillant intellectuel.Dans les derniers mois de sa vie, il m'a dit quelque chose que je n'oublierai pas : "heureusement que j'ai réfléchi au sens de la souffrance quand je ne souffrais pas, parce que maintenant, je ne peux plus y réfléchir, je ne peux plus que souffrir" Cela, je l'ai aussi affronté moi m^me.Il n'est jamais inutile de réfléchir "à tête reposée".Quand l'épreuve est là, c'est plus difficile, voire impossible. mais par contre, quand l'épreuve est là, il y a aussi des grâces d'Etat et des grâces spécifiques 100 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
 tu joues à quoi Boxer ? 
En quoi l'âge change quelque chose ici ? C'est vachement pertinent comme argument. Quand au fait que je sois en Lituanie, là encore je ne vois pas trop le rapport 
Quant à ma devise je ne vois pas en quoi cela gêne de dire à quelqu'un que ses propos n'ont rien à faire à tel ou tel endroit et qu'il mène la discussion dans une impasse. Enfin, ça ne change rien au fait que l'histoire des europe de Garches n'ont rien à voir avec le sujet du fuseau. Bon, on peut aussi continuer par MP, ça évitera de pourrir davantage le fuseau Autrement, Castore, 100% d'accord avec ton argument de "bonne conscience" !  101 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Le problème de la conscience, c'est qu'il faut 1- l'éduquer, 2- l'écouter et 3- suivre la voie qu'elle indique. Aucun des trois n'est facile. 102 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
En même temps Miss Pomme, qui a dit que la vie était facile?
Je suis tout à fait d'accord avec Castore pour la conscience... 103 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
[
Oui, il y a des morts qui sont des délivrances, [b]autant pour le malade que pour ceux qui souffrent de voir souffrir[/B] Castore ) Je me souviens de la mort de ma tante, décédée après un long cancer, elle est morte à petit feu, je pense sans souffrir . Après l'enterrement nous étions tous joyeux, ce qu'elle aurait certainement apprécié ! 104 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Quand des témoignages tels que celui de Mendu apparaissent ici, on sent qu'on arrive à une profondeur, celle du vécu, celle du cœur, celle des larmes mêlées de joie.
Je suppose que tous savent sur ce forum que la mort terrestre n'est qu'un passage, une porte ouverte sur une plus ou moins grande lumière ? Que l'âme n'a pas besoin de corps charnel pour exister, contrairement à l'opinion d'Aristote ? Saint-Paul penche manifestement (et moi avec) vers la conception de l'âme immortelle qui était celle de Platon… Il y aura bien quelqu'un pour trouver que je fais du hors-sujet, Non ? je n'aime pas rester à ras de terre, c'est ainsi. 105 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Sur la question (et sur beaucoup d'autres points), j'ai beaucoup aimé l'émission de France Culture faisant dialoguer sur la morale, l'éthique et la religion le cardinal Barbarin et le professeur Axel Kahn. La position de Mgr Barbarin est claire : la loi Léonetti est une spécificité française dont il faut se réjouir car elle permet de tout faire pour soulager la souffrance tout en ne transigeant pas sur le fait que l'homme ne peut pas choisir de mourir et ne doit pas donner la mort.
Ce qui est plus étonnant, c'est que le professeur Axel Kahn arrive à des conclusions semblables hors de toute référence religieuse. Il met en avant que le consentement à mourir ne peut pas être parfaitement libre. Si l'homme en est amené à une telle extrémité, c'est que sa maladie physique ou psychique exerce sur lui une contrainte. On rejoint donc l'exemple de Castore sur la liberté de conscience et d'appréhension de la mort dans les situations de maladie grave. Près de 20' du dialogue sont consacrées à cette question, les autres étant au moins tout aussi épineuses : statut de l'embryon, clonage, existence du mal... un bon petit cours de philo, vraiment intéressant ! 106 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si tu peux trouver le lien vers l'enregistrement de l'émission. 107 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Oups, ben quand je clique sur le lien que j'ai mis sous "l'émission de France Culture", l'enregistrement s'ouvre directement sur mon ordi sous média player : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/GRAIN/GRAIN20080327.ram
Sinon, on peut y accéder par le site de l'émission : http://www.radiofrance.fr/chaines/ france-culture2/emissions/grain/index.php?emission _id=110060161 mais à partir de demain soir, il faudra consulter l'onglet "archives". En espérant que ça marche....  108 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Axel Kahn, Mgr Barbarin : rien que du beau linge — qui n'a probablement pas eu à passer par l'épreuve du feu, celle que moi, et hélas, bien d'autres, ont vécue.
Le religion manque à son premier devoir quand elle oublie la compassion — et fait, une fois de plus, la leçon du haut de ses prélats et de sa morale hors de la réalité. Et vous vous étonnez ensuite que le catholicisme perde de l'influence ? 109 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Citation: Axel Kahn a perdu son père alors qu'il avait 26 ans : il s'est suicidé. Mgr Barbarin a été opéré il y a un mois d'un cancer.... ce n'est peut-être pas l'épreuve du feu dont tu parles mais il faut être prudent avant de juger les gens comme cela... 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'épreuve de feu dont il parle n'était surtout pas SON épreuve. Quelle épreuve as-tu subie Boxer ? Celle de voir ton père souffrir ?? Tu crois qu'on n'a pas tous subi des épreuves comme celles-là ? Tu crois qu'on n'a pas vécu pire ?
C'est quoi ton épreuve du feu... sans feu... qui te placerai un cran au dessus de tout le monde ? Toi tu as vu la souffrance, et nous pas ? Toi tu as vu la mort, et nous pas ? Toi tu as vu le désespoir, et nous pas ? Toi tu as vu la misère du monde, et nous pas ? Rantanplan a très bien répondu, si la morale dépend de tes passions, à quoi sert-elle, puisque tes passions suffisent à te dicter la bonne conduite. Autant attendre qu'elles te suggèrent quoi penser dans caque cas (par exemple qu'il faut aider les petits thaïlandais qu'on nous montre à la télé, ah les malheureux, mais pas les petits tanzaniens dont personne ne nous parle... ben oui, c'est juste l'émotion qui doit faire réagir!) 112 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour ramener ce débat à des proportions plus modestes . Je voudrais vous rappeler, que la médecine n'est pas une science exacte, et pour avoir passé 25 ans dans le monde hospitalier, j'ai souvent entendu le pronostic des médecins faussé .
Un tel a qui, on donne aucune chance est toujours en vie, un autre dont la maladie semble banale, ne passe pas la nuit . Avant toute considérations religieuses ou philosophiques déjà le débat est difficile ! Mais ça n'empêche pas qu'il doit être mené, par contre le débat par les médias tel qu'on le voit je crois ne fait pas avancer nos lumières . Les sujets sont trop traités avec légèreté, il faudrait aussi que les journalistes étudient leurs dossiers, parce que le sujet est grave et il peut y avoir des conséquences désastreuses ! 113 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
[quote] Le 2008-03-28 22:40, Rantanplan a écrit : Citation:Tu juges, tu tranches, tu condamnes, tu me mets dans une boîte, une catégorie… tu es qui pour pouvoir faire cela ? Torquemada ? Alors c'est pour quand l'exécution en place publique ? Allez, sans rancune, passe quand même une bonne soirée ! 114 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et bien dis-moi en quoi j'ai tort...
Et note que je ne tranche pas tout net, je t'ai laissé le bénéfice d'un certain doute sur tes propos... Bonne soirée à toi aussi ! 115 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Je crois que nous sommes tous ou avons tous été chef(taine)... Certains ont même des enfants bien à eux. Bon. Combien d'entre nous avaient des principes "avant"... Et maintenant? Oui, les principes, c'est bien beau; mais ça ne tient pas toujours compte de la réalité... 116 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Elec, je redis ce que j'ai écrit plus haut : c'est essentiel de réfléchir et de poser des "principes" à tête reposée, parce que dans le feu de l'action (dans le cas qui nous préoccupe,quand on souffre), on ne peut plus compter sur rien.
L'acquisition de "réflexes" en matière éducative est importante : j'entends par là que l'enfant intègre bien un comportement pour pouvoir l'avoir le jour J (le meilleur parallèle que je puisse faire, c'est celui des premiers secours : tu ne fais pas bêtement les choses, tu y as réfléchi lors de tes formations, mais dans la crise, ça s'enchaîne à peu près naturellement.Tu dois le savoir mieux que moi, toi qui pratiques beaucoup ce terrain )
Ton cerveau est justement fait pour la confrontation des principes avec la réalité! (je préfère d'ailleurs l'image de la THEORIE et celle de la REALITE, il n'y a pas forcément invalidation de l'une par l'autre, mais ajustement) Boxer, les épreuves du feu, il y en a à tout âge et de toutes sortes.La magnanimité, c'est de ne pas préjuger aussi. 
Si tu le peux, ce serait bien de rencontrer réellement des membres de ce forum.On apprend à mieux se connaitre, et à ne pas s'arrêter sur les simples écrits, à connaître aussi l'histoire unique de chacun.
Peut être d'ailleurs que dans la tienne il y a des éléments qui nous permettraient de mieux comprendre tes "charges" régulières contre "le discours de l'Eglise" ou les "théologies" ... 117 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le parcours d'un homme, moi en l'occurence, de ses convictions, de ses engagements, ne se résume pas en quelques posts. Disons, pour simplifier, que l'on passe, la vie aidant, de la théorie, de la théologie, de la doctrine, à la vie vraie, vécue, et vécue dans le désir de l'authenticité et de la fidélité au Divin, ce qui, dans mon cas, n'a pu être concilié avec les enseignements de l'Eglise catholique, apostolique et romaine : chacun fait avec ce qu'il a.
Il est vrai que celle de mon adolescence, celle des années 60, était totalement dépassée, sa théologie rétrograde — Teilhard de Chardin était interdit — sa morale obsolète, sa vision de l'adolescence absurde (elle ignorait les injustices sociales, les fragilités de cet âge, et la vie des adolescents se résumait pour elle aux pulsions sexuelles ! En fait, elle confondait l'Evangile et la pratique du culte). je dois une grande partie de l'approfondissement de ma vie et de ma foi à un être hors du commun : Marcel Légaut. Lisez-le ou découvrez-le !! Aujourd'hui je sers ma foi et ma foi me sert à aider plus démuni que moi au sein du Secours Catholique. J'en garde une grande leçon : il n'y a de maturité religieuse que pour celui qui apprend à penser par soi-même. Ce qui ne signifie pas se révolter, mais donner librement son assentiment. Ah, oui, on va me dire que je suis loin de l'obéissance à notre sainte mère l'Eglise ! je ne me reconnais pas dans ce discours d'esclave, pardon pour la brutalité du propos. Et en cela, je rejoins la psychologie moderne, celle de Freud, dont la seule erreur fut pour moi de ne pas avoir découvert le Divin. 118 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et si tu nous parlais de ta relation avec le Picon Bière 
Parce que c'est bien de ça que parlait la camarade Castore...  119 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avec Boxer, c'est tout de suite, classe de philo option supérieure !
Theillard de Chardin, c'était les années soixante ! Moi je préfère la simplicité scoute, déjà la philo, la théologie , tout ça c'est bien suspect, je me contenterai d'une bonne nuit sous les étoiles..... Voir d'un Picon bière au café du port, chez Nenette ! Voir un p'tit scout, qui fait son bivouac dans la foret , je n'ai pas envi de penser à l'euthanasie tous les jours, je préfère me promener tous les matins sur les bords de la plage ? Moins, je regarde la télé, mieux je me porte ! Portez vous bien ! Ne vous faites aucune illusion, sur cette terre chacun doit porter sa croix, rien ne presse ! 120 |
| Clem Progressant
Nous a rejoints le : 14 Août 2007 Messages : 18 |
pour alimenter la réflexion, voisi un extrait du discours du cardinal Vingt-Trois, ce matin, en ouverture de l'assemblée de la conférence des évêques de France:
Citation: 121 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
A lire ci-dessous : le dernier communiqué de JP Dickès au sujet de l'actuel débat sur l'euthanasie.
Communiqué du Dr Jean-Pierre Dickès, président de l'Association Catholique des Infirmières et médecins Nous ne voulons pas d'une nouvelle guerre La question de l'euthanasie est relancée dans le cadre d'une campagne médiatique dont la famille concernée a voulu se démarquer publiquement considérant qu'elle était une manipulation. Chantal Sébire souffrait d'une tumeur rarissime d'un sinus. Le professeur Arnold Munnich, professeur de génétique infantile à l'hôpital Necker (enfants malades) et conseiller médical de l'Elysée a commencé par s'étonner que la patiente avait à l'origine refusé de se faire opérer de cette tumeur guérissable à 70 % par la chirurgie, selon ses dires. Elle a refusé l'intervention de peur de mourir. Et paradoxalement, c'est la mort qu'elle demandera compte tenu de l'évolution de sa maladie. Il y voit un paradoxe. Par ailleurs tous les médecins généralistes de ville ont été amenés à assister des mourants, bien que les 2/3 des Français meurent désormais à l'hôpital. Ils connaissent les traitements nécessaires pour adoucir la fin de vie de leurs patients : dérivés de la morphine, antidépresseurs, antalgiques, anxiolytiques. En tant que praticien je n'ai jamais eu de cas ingérable. Mais il doit y en avoir sans doute. Que faire ? Nous tombons alors dans le cadre des soins palliatifs. La loi Leonetti autorise les médecins à arrêter les traitements d'un malade quand il n'y a plus rien à faire pour le sauver. Mais en réalité ce n'était que légiférer sur une question réglée depuis plus de 2.000 ans par Hippocrate en 337 av. J.C. Tout médecin sait qu'à un moment il ne pourra plus rien faire pour guérir son patient. Et les cas d'acharnement thérapeutique sont de manière générale rarissime. La loi Leonetti prenait simplement compte du fait que chacun sait qu'un jour il doit mourir ; et qu'à un moment le médecin pouvait savoir s'arrêter et laisser mourir son patient en paix tout en le soulageant de ses souffrances. Or Chantal Sébire a refusé les soins palliatifs notamment en disant qu'elle ne les supportait pas. Admettons. Cas extrême sans doute. Il y avait alors une solution. La mettre sous narcose, c'est-à-dire l'endormir, puis la laisser mourir doucement dans son sommeil. J'en parle en connaissance de cause puisque c'est le dilemme qui s'est posé pour nous lors de la mort de notre fils il y a 10 ans. Afin qu'endormi, il ne souffre pas au moment de la mort. Mais là encore Chantal Sébire refuse au prétexte qu'elle voulait faire une fête avant de mourir et se faire tenir la main au moment où son cœur s'arrêterait de battre. Mais qu'est-ce qui l'empêchait de se trouver entourée de ses amis et enfants au moment où elle aurait été endormie pour l'éternité ? Rien ! Alors où est l'hypocrisie qui est invoquée en permanence par les représentants d'associations qui demandent la légalisation pour nous médecins d'un permis légal de tuer menant tout droit au suicide assisté ? Devons-vous devenir les exécuteurs des basses-œuvres de la société ? Les personnes qui veulent en finir avec la vie peuvent le faire au moyen qui leur convient et qui ne manquent pas. Et dans le cas présent, c'est probablement ce qui s'est passé. Seul Dieu jugera. Axel Kahn a expliqué qu'il n'y a qu'un seul cas donnant le droit légal de donner la mort : c'est la guerre. Il ne souhaite pas en créer un deuxième. Dr Jean-Pierre Dickès 122 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Et puis Chantal Sébire n'est que la première d'une probable longue série, on va nous mettre en scène un malade demandant à mourir tous les quinze jours...
Le nom de la suivante est déjà connue, il s'agit de Claire Blanc. 124 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 27-03-2008 à 19:08
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